Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement

[derp]

Dan heb jij een deels andere basis om extreme partijen uit te sluiten dan ik, maar ik vermoed dat jij een coalitie met een partij als de PvdA dan wellicht ook geen probleem vindt.

Ik zal in Loser zijn plaats antwoorden maar ik heb daar persoonlijk eigenlijk geen moeite mee, ik ben het natuurlijk met een heel aantal zaken van de PvdA oneens maar er is eigenlijk geen enkel partijprogramma waar ik het helemaal mee eens ben. Bij Lijst Ahidar is dat net zo. Ze mogen natuurlijk een hele hoop zaken in hun partijprogramma zetten, het is niet zo dat ze elk van die dingen kunnen realiseren, en al zeker niet in een coalitie met Groen die zeker op het vlak van onverdoofd slachten niet op dezelfde lijn zitten, voor hoofddoekenverbod bij bepaalde functies in de overheid zit volgens mij wel marge voor discussie.

Jij geeft toe dat het slechte analogieën zijn, maar walst voorbij aan het feit dat er wel degelijk een grotere link is tussen gematigde islam en extreme islam (hint: het is uiteindelijk dezelfde religie) dan de absurde analogieën die jij maakte, die véle malen beledigender waren.

Jezus wat kinderachtig om dan aanstoot te gaan nemen aan de vergelijkingen met de KKK die hier gemaakt worden om daar dan heel de discussie mee te gaan verzieken. Staaltje grijpen naar strohalmen van olympisch niveau was dat. Ik ben het ondertussen wel een beetje beu dat ge pagina's lang Ahidar en zijn lijst gelijk probeert te stellen aan fundamentalistische Islam. Dat is het niet.

Er is niemand hier die een theocratische Sharia-staat wilt. Iedereen heeft hetzelfde doel voor ogen, namelijk een land waar iedereen mag zijn wie hij of zij wil zijn. Voor mij mag iemand even goed they/them zijn als een moslim. Iedereen is het over eens dat religie ondergeschikt moet blijven aan onze wetten en aan onze normen en waarden en iedereen erkent ook gewoon dat er moslims zijn waar dat niet altijd bij lukt. Over aantallen en percentages gaan we ons niet uitspreken, want dat weet gewoon niemand.

Dat is, denk ik, de gemeenschappelijke basis voor de discussie.

Gij ziet uzelf als iemand die alleen maar terechte kritiek geeft op religie, maar hoeveel uren van uw tijd hebt gij al gespendeerd hier op het forum om te kappen op moslims? Uw taalgebruik, de intensiteit waarmee ge dat consequent blijft doen, het feit dat elk fait divers waar moslims zijn betrokken werkt als een rode lap op u, daar heb ik al veel langer als vandaag vragen bij. Dat maakt het heel moeilijk om nog discussies met u aan te gaan, omdat niemand hier (allez, denk ik toch) nog het gevoel heeft dat ze zijn aan het spreken met een rationeel iemand die zich vragen stelt bij maatschappelijke kwesties waarbij moslims aan te pas komen, maar eerder met iemand die elke gelegenheid aangrijpt om voor de tigste keer zijn gal te komen spuwen over moslims. Op den duur komt dan inderdaad wel het woord 'islamofoob' naar boven borrelen.

Ik denk dat ge maar weinig medestanders zult vinden op zo'n virulente queeste tegen het moslimgeloof.

Voor mij mogen hoofddoeken nog generaties lang gedragen worden, als teken van uw afkomst, in kleuren die misschien symbolische waarde hebben uw regio of uw familie, omdat ge u er beter bij voelt, omdat ge u op die manier meer in verbinding voelt met de hogere krachten waar ge in gelooft, omdat ge het beu zijt dat venten u op straat nafluiten, bij wijze van middelvinger naar iemand die ongevraagd aan uw kop komt zagen over de Verlichting of om welke reden dan ook.

En ik hoop ook gewoon dat elke vrouw haar middelvinger blijft uitsteken naar zowel de venten (want het zijn vrijwel altijd venten) die zeggen dat ze een hoofddoek moeten opzetten én zij die graag zouden willen dat ze hem afzet. Beiden zijn even fout wat mij betreft, en ik denk dat bijna elke moslimvrouw die twee gevechten tegelijkertijd aan het voeren is. In plaats van die nog eens extra te gaan zitten couilloneren probeer ik gewoon liever mee te werken aan een zo effen mogelijk veld waarin ze kunnen manoeuvreren, kunnen participeren aan de maatschappij, en dan zien ze maar wat ze doen, op hun tijd, wanneer ze zich er goed bij voelen.

 

[KnightOfCydonia]

De vraag is waarom je als groen dat standpunt inneemt.
Is dat omdat je naief bent? Of ben je u wel bewust van de realiteit, maar u ook bewust dat de realiteit van pro hoofddoek ook voordelig kan zijn in de verkiezingen.
En dat is ook waar voor de andere kant van het spectrum. Er zijn nu eenmaal partijen die een hoofddoekenverbod bepleiten puur voor het electoraat.

Oh, maar daar heb je gelijk in,
ik twijfel er niet aan dat er bij Groen naïevelingen zitten die daar oprecht in geloven,
net zoals er electorale opportunisten zijn aan beide kanten van het spectrum en dat er bij Vlaams Belang een deel de migratie-factor meespeelt waarbij ze géén probleem zouden hebben met bijvoorbeeld een kruisbeeld aan een kettinkje, maar wél de hoofddoek.

Je kan daar natuurlijk ook dieper op ingaan: waarom ervaren veel mensen in onze samenleving de hoofddoek als problematisch zelfs los van het religieuze? Het is naast het religieuze ook een teken van culturele segregatie, als je plots in jouw straat/stad veel meer vrouwen met een hoofddoek ziet dan 10 jaar geleden, dan doet dat iets met een mens, geeft een gevoel van vervreemding, en zoals de artikels die ik al gelinkt hebt aantonen is het ook allesbehalve een teken van gematigdheid, ondanks dat sommigen hier durven beweren dat je er niets uit kan afleiden...

Niemand gaat hier echter het recht van die vrouwen om een hoofddoek te dragen privé in vraag stellen, maar ook dat is overigens beperkt: het gelaat volledig bedekken mag niet (al zie je dat men dat in Brussel creatief omzeilt door een combinatie met mondmasker). Ik vraag me dan af of dezelfden die de hoofddoek achter het loket of bij een leerkracht geen probleem vinden, ook het burkaverbod zouden afschaffen...

 

[KnightOfCydonia]

Toch nog een rechtzetting, want wederom, jij vervalt hier nu enkel in het onderwerp "hoofddoekenverbod", terwijl ik het daar niet over heb. Ik heb het over het uitsluiten van de partij. Het discrimineren van de partij. Gemakkelijk als je continue alles verdraait. Gemakkelijk als je naast de kwestie reageert. Dus ja, stropop. Jij zou willen dat deze partij onrechtmatig wordt uitgesloten. Daarover heb ik het. Jij stelt deze partij en de islam (in eender welke vorm) aan elkaar gelijk.

Er is tot dusver geen regelgeving over het rechtmatig of onrechtmatig uitsluiten of "discrimineren" van politieke partijen.

Heb daar al tegenover Loser over gereageerd dat er voor mijn part niet eens een cordon rond deze partij moet, maar dat ik de standpunten rond een seculiere overheid niet zou aamvaarden.

Niets leugens, de verwijten staan hier letterlijk in deze thread.

En dan afsluiten met wederom wat leugens. Chapeau.

 

[KnightOfCydonia]

Ik zal in Loser zijn plaats antwoorden maar ik heb daar persoonlijk eigenlijk geen moeite mee, ik ben het natuurlijk met een heel aantal zaken van de PvdA oneens maar er is eigenlijk geen enkel partijprogramma waar ik het helemaal mee eens ben. Bij Lijst Ahidar is dat net zo. Ze mogen natuurlijk een hele hoop zaken in hun partijprogramma zetten, het is niet zo dat ze elk van die dingen kunnen realiseren, en al zeker niet in een coalitie met Groen die zeker op het vlak van onverdoofd slachten niet op dezelfde lijn zitten, voor hoofddoekenverbod bij bepaalde functies in de overheid zit volgens mij wel marge voor discussie.

Ik heb daar tegenover Loser al afdoende op gereageerd.
Die marge is in de overheid al geïmplementeerd: er werken genoeg vrouwelijke ambtenaren met een hoofddoek in de backoffice, en ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wil je toch een loketfunctie? Dan pas je je aan. Maar dat je je voor bepaalde jobs moet aanpassen en niet ten alle tijden je eigen identiteitsbeleving voor alles moet kunnen stellen gaat er niet in bij velen hier.

Jezus wat kinderachtig om dan aanstoot te gaan nemen aan de vergelijkingen met de KKK die hier gemaakt worden om daar dan heel de discussie mee te gaan verzieken. Staaltje grijpen naar strohalmen van olympisch niveau was dat. Ik ben het ondertussen wel een beetje beu dat ge pagina's lang Ahidar en zijn lijst gelijk probeert te stellen aan fundamentalistische Islam. Dat is het niet.

In plaats van te schelden, emo-argumenten en op de man spelen misschien de beschuldiging van de thread verzieken reserveren voor degene die met de onnozele vergelijkingen begonnen is, dat heb ik niet gedaan maar ik mag er wel op reageren als ik daar stevige fouten in zie.

Er is niemand hier die een theocratische Sharia-staat wilt. Iedereen heeft hetzelfde doel voor ogen, namelijk een land waar iedereen mag zijn wie hij of zij wil zijn. Voor mij mag iemand even goed they/them zijn als een moslim. Iedereen is het over eens dat religie ondergeschikt moet blijven aan onze wetten en aan onze normen en waarden en iedereen erkent ook gewoon dat er moslims zijn waar dat niet altijd bij lukt. Over aantallen en percentages gaan we ons niet uitspreken, want dat weet gewoon niemand.

Dat is, denk ik, de gemeenschappelijke basis voor de discussie.

Ik ga gewoon mezelf citeren uit het begin van deze thread:

Idem met een partij wiens belangrijkste wervende op z'n zachts gezegd moslimvriendelijke standpunten lijken te zijn? Ik denk nu niet bepaald dat Faoud Ahidar de sharia gaat invoeren in Brussel, maar ik vind dit géén goede basis voor om aan politiek te doen op z'n zachts gezegd, en op z'n ergst een verontrustend teken aan de wand.

Ik bericht Faoud Ahidar hier helemaal niet van extremisme, maar wanneer de discussie afglijdt naar het nut van een hoofddoekenverbod en het gebrek aan verwestering bij Europese moslims zijn dat andere debatten.

Oh en daar zijn wel cijfers over aantallen en percentages, ze zijn gewoon niet in jouw voordeel... Ik heb hier er al een voorbeeld van gepost.

Gij ziet uzelf als iemand die alleen maar terechte kritiek geeft op religie, maar hoeveel uren van uw tijd hebt gij al gespendeerd hier op het forum om te kappen op moslims? Uw taalgebruik, de intensiteit waarmee ge dat consequent blijft doen, het feit dat elk fait divers waar moslims zijn betrokken werkt als een rode lap op u, daar heb ik al veel langer als vandaag vragen bij. Dat maakt het heel moeilijk om nog discussies met u aan te gaan, omdat niemand hier (allez, denk ik toch) nog het gevoel heeft dat ze zijn aan het spreken met een rationeel iemand die zich vragen stelt bij maatschappelijke kwesties waarbij moslims aan te pas komen, maar eerder met iemand die elke gelegenheid aangrijpt om voor de tigste keer zijn gal te komen spuwen over moslims. Op den duur komt dan inderdaad wel het woord 'islamofoob' naar boven borrelen.

Allez hup, we gaan weer wat op de man spelen. Ik schat vandaag inderdaad 20 à 30 minuten ofzo. Pot-ketel, jij post hier evenzeer, en dan nog op een veel lagere manier: denk dat mijn taalgebruik over moslims als mensen (de ideologie is iets anders) desondanks 'tig' keer properder en minder vijandig is dan het jouwe of sommige anderen hier jegens mij.

Plus verder kan ik het ook iets helpen dat je de negatieve invloed van de islamisering op onze samenleving op meerdere vlakken ziet, het is nu éénmaal geen issue dat slechts één raakvlak heeft qua politiek: het gaat van alledaagse dingen zoals het gevoel van vervreemding wanneer je als Belg door delen van je eigen hoofdstad loopt, tot de nefaste invloed van wat in Koranscholen gepredikt wordt aan jonge kinderen op het reguliere onderwijs (en daar ken ik overigens échte voorbeelden van)... Wel, ik vermoed dat staatsveiligheid zich minder zorgen maakt over wat er in Boeddhistische tempels gepredikt wordt, maar ik zal me daar misschien in vergissen.

Dus pretenderen dat het een irrelevant issue is waar ik elke keer opspring is gewoon intellectueel oneerlijk, het is gewoon een realiteit.
Ik heb hier al meerdere andere bronnen en opiniestukken gelinkt, jij niets.

Ik denk dat ge maar weinig medestanders zult vinden op zo'n virulente queeste tegen het moslimgeloof.

Voor mij mogen hoofddoeken nog generaties lang gedragen worden, als teken van uw afkomst, in kleuren die misschien symbolische waarde hebben uw regio of uw familie, omdat ge u er beter bij voelt, omdat ge u op die manier meer in verbinding voelt met de hogere krachten waar ge in gelooft, omdat ge het beu zijt dat venten u op straat nafluiten, bij wijze van middelvinger naar iemand die ongevraagd aan uw kop komt zagen over de Verlichting of om welke reden dan ook.

En ik hoop ook gewoon dat elke vrouw haar middelvinger blijft uitsteken naar zowel de venten (want het zijn vrijwel altijd venten) die zeggen dat ze een hoofddoek moeten opzetten én zij die graag zouden willen dat ze hem afzet. Beiden zijn even fout wat mij betreft, en ik denk dat bijna elke moslimvrouw die twee gevechten tegelijkertijd aan het voeren is. In plaats van die nog eens extra te gaan zitten couilloneren probeer ik gewoon liever mee te werken aan een zo effen mogelijk veld waarin ze kunnen manoeuvreren, kunnen participeren aan de maatschappij, en dan zien ze maar wat ze doen, op hun tijd, wanneer ze zich er goed bij voelen.

En again het seksisme... Kan ik ook niet helpen dat de Islam de hoofddoek oplegt aan vrouwen en niet aan mannen.
Maar geen nood, ik ben ook niet pro-Sikh met een tulband als agent/leerkracht/rechter/ambtenaar, dat zijn wél mannen.

Maar goed, het past wel bij de andere emotionele droogargumenten: het gevoel van mensen op de eerste plaats zetten.
Persoonlijk gevoel vind ik persoonlijk géén goede basis voor beleid in overheidsfuncties maar soit. Het is ook altijd gemakkelijk om te doen alsof dit louter gaat bij de loketbediende bij wie je rijbewijs gaat afhalen of de lerares Frans, maar het gaat ook om rechters, om de leerkracht Biologie die gevoelige onderwerpen moet doceren (waarbij die hoofddoek een voorspeller van een bepaald waardeoordeel zou kunnen zijn).

Again schets je gewoon een situatie die verre van de volledige realiteit weerspiegelt.
Eén van de anekdotes die mij altijd gaat bij blijven is hoe hier in mijn eigen stad tijdens een hittegolf, een papa in een witte Djellabah stond aan te schuiven in het postkantoor: zijn zoontje van 6 in een outfitje van een bekende voetbalploeg (rood-blauw), lekker zomers en fris allebei de papa en zoon... de dochter van 8-ish was er echter ook bij: gekleed in een pikzwarte outfit met een chador (niet eens een hijab, ja ik ken het verschil). Als jij denkt dat dat soort verhalen "even fout" is als iemand zoals ik die vind dat je geen hoofddoek draagt in functies waar je neutraliteit mag verwachten, dan steek je best zelfs eens meerdere vingers op en check je of je nog wel kan tellen...

Maar goed, de PvdA had de voorbije verkiezingen ook geen probleem met 9-jarigen te sluieren, alsof kinderen op die leeftijd al vrij kunnen kiezen, en sommigen zijn selectief in de extremen die ze uitsluiten...
Als dit een debat was over iets waar vooral semi-volwassen vrouwen (minstens 16+) voor kozen na jaren beraadslaging, en niet na religieuze indoctrinatie en/of culturele druk in de jeugd, dan was het een héél ander debat, en zelfs dan: privé-keuzes mogen professionele gevolgen hebben.

Maar goed bij deze het einde van mijn "virulente queeste tegen het moslimgeloof" - ook weer een mooie poging om te doen alsof het om de mensen gaat, en niet het geloof quod non - tegen iemand die een valse deugdelijkheid wilt etaleren, en daarbij het moddergooien en valse vergelijkingen compleet niet schuwt.
Ik zal alvast in deze thread niet verder op jouw post reageren, kwestie van er idd niet te veel tijd in te steken!

 

[BlackTeaTrader]

Maar dan gaat ge in tegen de grondwet (artikel 19) die de vrijheid van godsdienst waarborgt. Het uitoefenen van een religie is legaal in tegenstelling tot jouw stelling

Religie laten insluipen in politiek is het vergif waar ik het over heb.
Scheiding tussen Kerk en staat moet strikt nageleefd blijven.

 

[phate_13]

Religie laten insluipen in politiek is het vergif waar ik het over heb.
Scheiding tussen Kerk en staat moet strikt nageleefd blijven.

Dat is natuurlijk een mooie slogan, en mooi principe, maar de werkelijkheid leert ons ook dat dit niet zomaar strikt kan gescheiden worden.

Stom voorbeeld: Waarom zijn Kerstmis en Pasen nog altijd door de overheid bepaalde feestdagen?

Niet dat ik pleit voor de afschaffing of daarover specifiek een discussie wil starten, maar de scheiding is niet altijd zomaar mogelijk. Net zoals er ook in het hoofddoekendebat een middenweg gezocht wordt, door een politieke beslissing.

 

[MrKend54l]

Dat is natuurlijk een mooie slogan, en mooi principe, maar de werkelijkheid leert ons ook dat dit niet zomaar strikt kan gescheiden worden.

Stom voorbeeld: Waarom zijn Kerstmis en Pasen nog altijd door de overheid bepaalde feestdagen?

Niet dat ik pleit voor de afschaffing of daarover specifiek een discussie wil starten, maar de scheiding is niet altijd zomaar mogelijk. Net zoals er ook in het hoofddoekendebat een middenweg gezocht wordt, door een politieke beslissing.

Maar dat is toch ook een uiterst slecht voorbeeld?
Dat heeft niks meer te maken met religie maar alles met traditie en gewoonte.

Het zijn ook twee totaal verschillende zaken. Jij hebt het over een feestdag, een dag waarop mensen dus betaald niet hoeven te werken. Daar kan je weinig tegen hebben denk ik dan, toch zeker in een samenleving waar de balans werk en privé onder druk staat en deconnecteren belangrijker wordt.
Langs de andere kant gaat het over duidelijk dragen van religieuze symbolen en toonbeelden van de scheiding tussen man en vrouw.

 

[phate_13]

Maar dat is toch ook een uiterst slecht voorbeeld?
Dat heeft niks meer te maken met religie maar alles met traditie en gewoonte.

Het zijn ook twee totaal verschillende zaken. Jij hebt het over een feestdag, een dag waarop mensen dus betaald niet hoeven te werken. Daar kan je weinig tegen hebben denk ik dan, toch zeker in een samenleving waar de balans werk en privé onder druk staat en deconnecteren belangrijker wordt.
Langs de andere kant gaat het over duidelijk dragen van religieuze symbolen en toonbeelden van de scheiding tussen man en vrouw.

En dat zijn toch duidelijk christelijke feestdagen? Dat dat steeds minder met religie te maken heeft, daar ga ik mee akkoord. Maar het valt toch niet los van religie te zien? Again, ik wil hier geen discussie over dit specifieke onderwerp beginnen en wil ze ook niet afschaffen. (Balans privé - werk heeft er verder al helemaal niets mee te maken).

Ik wil gewoon aangeven : Het is moeilijk om een exacte scheidingslijn te trekken. Op sommige vlakken geraakt dit vermengt. Heel veel zaken die religieus geïnspireerd zijn zitten inderdaad verweven in cultuur, en ja, vaak is daar tegenwoordig steeds minder terug te vinden van de religieuze component. Maar dat wilt toch niet zeggen dat ze er niet meer is? Of dat dat niet meer verbonden is? Deze verwevenheid maakt een stricte scheiding moeilijk.

 

[phate_13]

Ik heb daar tegenover Loser al afdoende op gereageerd.
Die marge is in de overheid al geïmplementeerd: er werken genoeg vrouwelijke ambtenaren met een hoofddoek in de backoffice, en ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wil je toch een loketfunctie? Dan pas je je aan. Maar dat je je voor bepaalde jobs moet aanpassen en niet ten alle tijden je eigen identiteitsbeleving voor alles moet kunnen stellen gaat er niet in bij velen hier.



In plaats van te schelden, emo-argumenten en op de man spelen misschien de beschuldiging van de thread verzieken reserveren voor degene die met de onnozele vergelijkingen begonnen is, dat heb ik niet gedaan maar ik mag er wel op reageren als ik daar stevige fouten in zie.



Ik ga gewoon mezelf citeren uit het begin van deze thread:

Ik bericht Faoud Ahidar hier helemaal niet van extremisme, maar wanneer de discussie afglijdt naar het nut van een hoofddoekenverbod en het gebrek aan verwestering bij Europese moslims zijn dat andere debatten.

Oh en daar zijn wel cijfers over aantallen en percentages, ze zijn gewoon niet in jouw voordeel... Ik heb hier er al een voorbeeld van gepost.



Allez hup, we gaan weer wat op de man spelen. Ik schat vandaag inderdaad 20 à 30 minuten ofzo. Pot-ketel, jij post hier evenzeer, en dan nog op een veel lagere manier: denk dat mijn taalgebruik over moslims als mensen (de ideologie is iets anders) desondanks 'tig' keer properder en minder vijandig is dan het jouwe of sommige anderen hier jegens mij.

Plus verder kan ik het ook iets helpen dat je de negatieve invloed van de islamisering op onze samenleving op meerdere vlakken ziet, het is nu éénmaal geen issue dat slechts één raakvlak heeft qua politiek: het gaat van alledaagse dingen zoals het gevoel van vervreemding wanneer je als Belg door delen van je eigen hoofdstad loopt, tot de nefaste invloed van wat in Koranscholen gepredikt wordt aan jonge kinderen op het reguliere onderwijs (en daar ken ik overigens échte voorbeelden van)... Wel, ik vermoed dat staatsveiligheid zich minder zorgen maakt over wat er in Boeddhistische tempels gepredikt wordt, maar ik zal me daar misschien in vergissen.

Dus pretenderen dat het een irrelevant issue is waar ik elke keer opspring is gewoon intellectueel oneerlijk, het is gewoon een realiteit.
Ik heb hier al meerdere andere bronnen en opiniestukken gelinkt, jij niets.



En again het seksisme... Kan ik ook niet helpen dat de Islam de hoofddoek oplegt aan vrouwen en niet aan mannen.
Maar geen nood, ik ben ook niet pro-Sikh met een tulband als agent/leerkracht/rechter/ambtenaar, dat zijn wél mannen.

Maar goed, het past wel bij de andere emotionele droogargumenten: het gevoel van mensen op de eerste plaats zetten.
Persoonlijk gevoel vind ik persoonlijk géén goede basis voor beleid in overheidsfuncties maar soit. Het is ook altijd gemakkelijk om te doen alsof dit louter gaat bij de loketbediende bij wie je rijbewijs gaat afhalen of de lerares Frans, maar het gaat ook om rechters, om de leerkracht Biologie die gevoelige onderwerpen moet doceren (waarbij die hoofddoek een voorspeller van een bepaald waardeoordeel zou kunnen zijn).

Again schets je gewoon een situatie die verre van de volledige realiteit weerspiegelt.
Eén van de anekdotes die mij altijd gaat bij blijven is hoe hier in mijn eigen stad tijdens een hittegolf, een papa in een witte Djellabah stond aan te schuiven in het postkantoor: zijn zoontje van 6 in een outfitje van een bekende voetbalploeg (rood-blauw), lekker zomers en fris allebei de papa en zoon... de dochter van 8-ish was er echter ook bij: gekleed in een pikzwarte outfit met een chador (niet eens een hijab, ja ik ken het verschil). Als jij denkt dat dat soort verhalen "even fout" is als iemand zoals ik die vind dat je geen hoofddoek draagt in functies waar je neutraliteit mag verwachten, dan steek je best zelfs eens meerdere vingers op en check je of je nog wel kan tellen...

Maar goed, de PvdA had de voorbije verkiezingen ook geen probleem met 9-jarigen te sluieren, alsof kinderen op die leeftijd al vrij kunnen kiezen, en sommigen zijn selectief in de extremen die ze uitsluiten...
Als dit een debat was over iets waar vooral semi-volwassen vrouwen (minstens 16+) voor kozen na jaren beraadslaging, en niet na religieuze indoctrinatie en/of culturele druk in de jeugd, dan was het een héél ander debat, en zelfs dan: privé-keuzes mogen professionele gevolgen hebben.

Maar goed bij deze het einde van mijn "virulente queeste tegen het moslimgeloof" - ook weer een mooie poging om te doen alsof het om de mensen gaat, en niet het geloof quod non - tegen iemand die een valse deugdelijkheid wilt etaleren, en daarbij het moddergooien en valse vergelijkingen compleet niet schuwt.
Ik zal alvast in deze thread niet verder op jouw post reageren, kwestie van er idd niet te veel tijd in te steken!

Op deze post toch even zeggen dat ik het apprecieer dat het hier iets duidelijker en minder extreem wordt voorgesteld.
Ik heb mezelf ook wat laten meeslepen in de discussie en heb blijkbaar ook de mening van een ander gedeeltelijk met die van u verwisselt. Je hebt inderdaad niet opgeroepen tot het afschaffen/verbieden van deze partij. Dat klopt. Deze stelling van mij is te sterk.

Je hebt (spreek me gerust tegen) wel gezegd dat op basis van enkel die 3 standpunten, dat dat voor u voldoende reden is om niet met die partij in dialoog te gaan. Ik heb begrip voor uw standpunt als niet politieke actor, maar ik heb er weinig begrip voor als dit effectief zo wordt toegepast door politieke partijen zoals Ovld & MR, die uberhaupt niet met hun politieke tegenstanders willen praten. Zeker aangezien dit, volgens mij, geen strijdpunten zijn voor deze partij. Ik ben nog altijd nergens tegengekomen dat deze partij zonder het verwezelijken van die standpunten niet in een regering zou willen stappen. Daarmee ook de vergelijking met Vlaams Belang, hier zitten veel meer radicale standpunten, waarbij verschillende hiervan duidelijk strijdpunten zijn die de kern van de partij bepalen, waar het zeer onwaarschijnlijk is dat hier van afgestapt wordt. Bij Team Fouad Ahidar is er, tot heden, weinig reden om aan te nemen dat dit strijdpunten zijn. Dat is dan ook deel van mijn kritiek : Door de extrapolatie naar Islam/Koran/Sharia/... en de verwijzingen naar extreme islam-regime's in het buitenland wordt er gediscrimineert op basis van een beeld dat opgehangen wordt, wat op dit moment, geen correct beeld lijkt te zijn. Volledig akkoord dat we er voor moeten waken als dat wel het geval is. Als de Sharia het defacto partijprogramma zou zijn waar niet van afgeweken wordt, dan ja, absoluut, dan moeten we ons daar zorgen om maken en mag daar perfect een standpunt ingenomen worden "zolang jullie niet willen afwijken van de sharia willen we niet samenwerken" vind ik dan zeker geen vreemd gegeven.

Terug naar mijn kernstandpunt : Zolang dat een partij niet aangeeft niet te willen buigen op standpunten die onverzoenbaar zijn met onze westerse normen & waarden, moet er altijd dialoog plaatsvinden in ons democratisch stelsel. Bij voorbaat partijen uitsluiten van de dialoog (staat nog los van regeringsdeelname), op basis van aannames, opblazen van standpunten en discriminatie vind ik persoonlijk not done. Deze partij aan de kant schuiven enkel en alleen uit schrik voor meer islamisering, vind ik not done, en zal eerder een averechts effect hebben.

 

[BlackTeaTrader]

En dat zijn toch duidelijk christelijke feestdagen? Dat dat steeds minder met religie te maken heeft, daar ga ik mee akkoord. Maar het valt toch niet los van religie te zien? Again, ik wil hier geen discussie over dit specifieke onderwerp beginnen en wil ze ook niet afschaffen. (Balans privé - werk heeft er verder al helemaal niets mee te maken).

Ik wil gewoon aangeven : Het is moeilijk om een exacte scheidingslijn te trekken. Op sommige vlakken geraakt dit vermengt. Heel veel zaken die religieus geïnspireerd zijn zitten inderdaad verweven in cultuur, en ja, vaak is daar tegenwoordig steeds minder terug te vinden van de religieuze component. Maar dat wilt toch niet zeggen dat ze er niet meer is? Of dat dat niet meer verbonden is? Deze verwevenheid maakt een stricte scheiding moeilijk.

Feestdagen zijn tradities. De overgrote meerderheid van de mensen gaat Pasen niet vieren in de religieuze, oorspronkelijke betekenis, net zoals de Hemelvaarten. Maar dit geldt evengoed voor de Nationale feestdag of Wapenstilstand, dus de religieuze component is niet belangrijk meer.

Moest men nu een feestdag vervangen door bv het Suikerfeest, dan brengt men opnieuw religie in het maatschappelijk beeld want dat heeft een puur religieuze connotatie itt de verwaterde Katholieke feestdagen.

De enige echte feestdag die gevierd wordt zoals oorspronkelijk bedoelt is Nieuwjaar. De rest is allemaal traditie en heeft (bijna) niets meer te maken met de oorspronkelijke betekenis.

 

[MrKend54l]

Ik wil gewoon aangeven : Het is moeilijk om een exacte scheidingslijn te trekken. Op sommige vlakken geraakt dit vermengt. Heel veel zaken die religieus geïnspireerd zijn zitten inderdaad verweven in cultuur, en ja, vaak is daar tegenwoordig steeds minder terug te vinden van de religieuze component. Maar dat wilt toch niet zeggen dat ze er niet meer is? Of dat dat niet meer verbonden is? Deze verwevenheid maakt een stricte scheiding moeilijk.

Ja maar dat blijft toch nog altijd een uiterst raar voorbeeld?
Dus uw punt is dat je kerk en staat moeilijk kan scheiden, en als voorbeeld geef je dan feestdagen die religieus geïnspireerd zijn.
Terwijl het toekennen nu in de hedendaagse tijden 0,0 met religie te maken hebben. Geen kat doet op die dag zelfs maar iets wat nog met religie te maken heeft.
Het zijn vooral dagen die dienen om bij familie te zijn, op uw gemak te zijn of eens uw huis te schilderen.

Maar ik denk ook dat niemand kwaad zou zijn als we kerstmis vervangen door “luilekkerdag” als dat zou betekenen dat er een duidelijke scheiding van kerk en staat zou betekenen.

 

[KnightOfCydonia]

En dat zijn toch duidelijk christelijke feestdagen? Dat dat steeds minder met religie te maken heeft, daar ga ik mee akkoord. Maar het valt toch niet los van religie te zien? Again, ik wil hier geen discussie over dit specifieke onderwerp beginnen en wil ze ook niet afschaffen. (Balans privé - werk heeft er verder al helemaal niets mee te maken).

Ik wil gewoon aangeven : Het is moeilijk om een exacte scheidingslijn te trekken. Op sommige vlakken geraakt dit vermengt. Heel veel zaken die religieus geïnspireerd zijn zitten inderdaad verweven in cultuur, en ja, vaak is daar tegenwoordig steeds minder terug te vinden van de religieuze component. Maar dat wilt toch niet zeggen dat ze er niet meer is? Of dat dat niet meer verbonden is? Deze verwevenheid maakt een stricte scheiding moeilijk.

Open eens het schoolreglement van een willekeurige school en je zal zien dat leerlingen die het Suikerfeest of het Loofhuttenfeest willen vieren wettelijk van school afwezig mogen zijn, naast de traditioneel christelijke feestdagen. Werknemers die moslim of jood of whatever zijn kunnen op hun religieuze feestdagen gerust vrijaf nemen, voor moslims is dat al vrij gemakkelijk zij hebben er in de praktijk eigenlijk maar 2 als ik me niet vergis, joden hebben er een pak meer.

Van onze 10 feestdagen in België hebben er inderdaad 6 een religieus, christelijk karakter, en de antwoord op de vraag waarom is zéér eenvoudig: dit is van oorsprong een christelijk, katholiek/protestantse regio/continent. Net zoals wij in België een nationale feestdag vieren op 21 juli op een datum uniek voor ons land (eedaflegging eerste koning van België) en niet op 4 juli of 14 juli.

Er valt wat mij betreft gerust te spreken over het aantal christelijke feestdagen terug te brengen en bijvoorbeeld V-dag terug te vieren, maar dat is geheel iets anders dan een discussie over neutraliteit van ambtenaren/leerkrachten/rechters, want fundamenteel moet niemand op één van die feestdagen dat verplicht vieren, in heel wat jobs kan je zelfs alsnog werken en later zelf een eigen dag vrijaf nemen. Een aantal gemeenschappelijke dagen omwille van traditie vind ik echter niet verkeerd. Sommige opiniemakers hebben overigens al geopperd om het Suikerfeest als feestdag op te nemen in plaats van Pinkstermaandag, ben ik persoonlijk géén groot fan van, maar ik zou dat nog véél, véél gemakkelijker kunnen tolereren (ik moet met Pasen niet naar de Kerk, dus ik zou met het Suikerfeest ook niet naar de Moskee moeten) of zelfs verdedigbaar vinden als "zoenoffer" aan de Islamitische gemeenschap van ons land,
dan de neutraliteit bij de overheid overboord gooien, cfr. hoofddoekenverbod.

Ja maar dat blijft toch nog altijd een uiterst raar voorbeeld?
Dus uw punt is dat je kerk en staat moeilijk kan scheiden, en als voorbeeld geef je dan feestdagen die religieus geïnspireerd zijn.
Terwijl het toekennen nu in de hedendaagse tijden 0,0 met religie te maken hebben. Geen kat doet op die dag zelfs maar iets wat nog met religie te maken heeft.
Het zijn vooral dagen die dienen om bij familie te zijn, op uw gemak te zijn of eens uw huis te schilderen.

Maar ik denk ook dat niemand kwaad zou zijn als we kerstmis vervangen door “luilekkerdag” als dat zou betekenen dat er een duidelijke scheiding van kerk en staat zou betekenen.

GO scholen doen dit al in zekere zin: die hebben geen kerstvakantie, die hebben een wintervakantie... van dat soort hyper politiek correct taalgebruik ben ik nu persoonlijk ook geen fan, niets mis met historisch belangrijke tradities van deze streek te erkennen.

Dan krijg je verder tegenwoordig ook nog toestanden van scholen die "Ouderdag" vieren in plaats van "Moederdag" of "Vaderdag", laat het effe uit... erken minderheden en hun rechten, maar maak van de uitzondering niet de regel.

 

[Gonzo the Great]

Dat is wel een beetje te gemakkelijk, en kun je over een willekeurige politicus zeggen die je zwart wilt maken zonder basis daarvoor.
Zo kun je ook gaan zeggen dat TVG allemaal diepracistische dingen wilt, maar die zul je pas aan de toog horen. Of dat De Croo alleen maar poen wil scheppen en een ultrakapitalistische vrije markt zonder sociale beperkingen, "maar dat zal hij nooit zeggen"...

En dan vooral daaraan koppelen dat iedereen die erop stemt, ook op die "verdoken" stellingen stemt, maar niet op de echte. Dat is toch echt veel te gemakkelijk.


3 zetels in een deelregering, voor een partij die niet zegt wat jij voorstelt dat ze zeggen, bewijst dus voor jou dat "we" Brussel al verloren zijn. Dat is natuurlijk ook alleen maar waar als je de stemmers op die partij niet onder "we" rekent, niet onder "echte Belgen", vermoed ik dan?

Op termijn gaan we richting sharia, omdat een partij met 3 zetels in een deelregering, die geen enkel punt over de sharia heeft. Sta me toe toch een beetje bangmakerij te vermoeden, en vooral een bevestiging van het angstbeeld en het vijandbeeld dat je op voorhand al had, in plaats van iets ind e werkelijkheid.

Wat betreft dat angstbeeld, bangmakerij of vijandbeeld, ben ik heel benieuwd wat je in volgende onderbouwde redenering met feiten kan weerleggen.
Want we spreken hier niet over een angstbeeld, maar over een realiteit voor Brussel als de huidige evolutie zich verderzet, en wel hierom:

In landen waar een moslim meerderheid de plak zwaait legt men vaak zelfs expliciet het UVRM naast zich neer, daarvan heb ik eerder al een link gepost.

Want men is daar van mening dat mensenrechten enkel moeten gelden voor de gelovige cis-man, en niet voor de rest. En dat is duidelijk oiv de religieuze overweging daar, het is niet dat men daar van het UVRM nog nooit gehoord heeft. Dat is alvast onmogelijk gematigd te noemen (ik beweer ook niet dat iemand hier dat in twijfel trok, maar het is belangrijk voor wat hier volgt). Of islam ooit een verlichting zal doormaken zoals sommigen hier suggereerden kan niemand zeggen, en als dat ooit gebeurt is dat dan binnen 100 jaar, 1000 jaar? Feit is dat het momenteel nog niet gebeurde, en dat er geen enkele tastbare aanwijzing is dat dat staat te gebeuren. Tot dan kunnen we dus met zekerheid zeggen:

Geval 1: de gematigde moslim kiezer: kan bestaan
Geval 2: de gematigde moslim in de politiek die geen moslim meerderheid vertegenwoordigt: kan bestaan (en hier valt Fouad onder)
Geval 3: de gematigde moslim in de politiek die een moslim meerderheid vertegenwoordigt: bestaat bij mijn weten NIET op deze planeet, tot zolang je hier een link kan posten die het bestaan ervan aantoont

Als het percentage moslims in Brussel blijft stijgen, evolueren we van geval 2 naar geval 3.
link
Er is discussie over de betrouwbaarheid van de absolute aantallen van die percentages, maar wat wel vaststaat is dat het percentage moslims in Brussel gestaag stijgt.

En zo evolueren we richting geval 3, waar moslims in de politiek een meerderheid vertegenwoordigen,en vrijheden zonder pardon zullen teruggeschroefd worden voor wie geen gelovige cis-man is. Dat afdoen als een "angstbeeld" is zelfs in strijd met de forumregels qua "gebrekkige argumentatie" zolang je geval 3 niet kan ontkrachten met een link die het tegendeel bewijst, of het stijgen van het percentage moslims kan weerleggen met cijfers. Dus stop daar aub mee, of voer objectieve feiten aan als antwoord.

Wat geval 1 en geval 2 betreft: wat de term "gematigd" inhoudt is een pure semantische discussie. Hoe goed kan een gematigde zwemmer zwemmen? Wat is een gematigde drinker? Dat hangt puur af van perspectief. Een getrainde zwemmer of drinker gaat daar compleet anders tegenaan kijken dan een ongetrainde. Over die term kunnen we dus nog pagina's vol schrijven zonder uitkomst, maar dat er op dit forum verschillen zijn in perspectief is vrij duidelijk.

Als we dat verschillend perspectief toepassen op het hoofddoekverbod bij publieke functies:
Perspectief A: "Het geeft de vrouwen het recht hun religie altijd en overal te beleven" Vrijheid van religie, yey!
Perspectief B: "Het geeft de man het recht zijn vrouw te verplichten altijd en overal haar hoofddoek op te houden" Dat is het begin van de ondergraving van het UVRM wat betreft vrouwenrechten, veel minder yey...
Geval 3 indachtig lijkt voor mij perspectief B het meest aanleunen bij de waarheid, maar dat is uiteraard onmogelijk hard te maken.

Maar een feit blijft dus dat we langzaam maar zeker naar geval 3 toewerken in Brussel, en dit betekent een gevaar voor de vrijheden voor wie geen in islam gelovende cis-man is.

Ik ben net zoals iedereen hier à la base totaal geen voorstander van religie, wel van een seculiere maatschappij, en ik vind het allesbehalve plezant dat er binnen de moslimgemeenschap antisemieten, homohaters en sexisten zitten. Ik krijg gewoon het gevoel dat 3/4 van het forum hier niet verder geraakt dan dat eindeloos te blijven herhalen.

Ahidar is geen van die zaken. Ik wil gewoon zo snel mogelijk vooruitgang boeken, en volgens mij doet ge dat door personen als Adihar mee aan tafel te laten schuiven, te laten participeren aan de gesprekken. Kan mij inbeelden dat die vliegensvlugge framing van Adihar en zijn partij voor veel mensen een wrange nasmaak heeft achtergelaten en ik ben persoonlijk helemaal niet overtuigd dat dat terecht was, laat staan dat het een goed idee was. Komt ge er tijdens de gesprekken niet uit, bijvoorbeeld over punten zoals Adihar zijn uitgesproken pro-auto/anti-good-move-agenda (wat ik als Groene partij bijvoorbeeld prima kan begrijpen) of omdat die mens een plan voor ogen heeft dat budgettair kant noch wal raakt, dan vind ik dat al een breekpunt van een niveau dat gaat over reële problemen die de politici in Brussel zou moeten bezighouden.

Enfin ja, ik denk dat er nog veel te leren valt, aan alle kanten.

Fouad zelf is inderdaad niet het probleem, maar de politieke evolutie in Brussel richting moslim bestuurde enclave is dat in mijn ogen wel. Dat is een persoonlijke mening uiteraard gezien ik zelf geen moslim ben. Of we Fouad nu als gematigd moeten zien of niet maakt totaal niet uit, hij vertegenwoordigt momenteel geen meerderheid, het heeft dus geen zin om te speculeren of hij momenteel het UVRM respecteert omdat hij dat zelf wil of omdat hij dat voorlopig electoraal nog moet. Dat mensen zich zorgen maken over deze evolutie in Brussel, en dat projecteren op de persoon Ahidar zelf (of hem "framen" zoals je zegt) is inderdaad spijtig, maar je moet dat dus ook breder zien, en die bezorgdheid over deze evolutie is in mijn ogen dus wel terecht gezien bovenstaand.
Dat je zei dat er momenteel plots veel dierenactivisten zijn is wel een grappige opmerking, maar dat is nu eenmaal een symbooldossier waar men streep tracht te trekken qua dierenrechten, om te zeggen dat men het niet moet proberen om vervolgens aan de mensenrechten te peuzelen. En daar hebben we nu toch al gezien dat als er genoeg electorale druk is, de hier gangbare waarden simpelweg naar de vuilbak worden verwezen. En die electorale drukt blijft gewoon stijgen in Brussel, de kiezers bepalen nu eenmaal de wetten in een democratie.

 

[phate_13]

Wat betreft dat angstbeeld, bangmakerij of vijandbeeld, ben ik heel benieuwd wat je in volgende onderbouwde redenering met feiten kan weerleggen.
Want we spreken hier niet over een angstbeeld, maar over een realiteit voor Brussel als de huidige evolutie zich verderzet, en wel hierom:

In landen waar een moslim meerderheid de plak zwaait legt men vaak zelfs expliciet het UVRM naast zich neer, daarvan heb ik eerder al een link gepost.

Want men is daar van mening dat mensenrechten enkel moeten gelden voor de gelovige cis-man, en niet voor de rest. En dat is duidelijk oiv de religieuze overweging daar, het is niet dat men daar van het UVRM nog nooit gehoord heeft. Dat is alvast onmogelijk gematigd te noemen (ik beweer ook niet dat iemand hier dat in twijfel trok, maar het is belangrijk voor wat hier volgt). Of islam ooit een verlichting zal doormaken zoals sommigen hier suggereerden kan niemand zeggen, en als dat ooit gebeurt is dat dan binnen 100 jaar, 1000 jaar? Feit is dat het momenteel nog niet gebeurde, en dat er geen enkele tastbare aanwijzing is dat dat staat te gebeuren. Tot dan kunnen we dus met zekerheid zeggen:

Geval 1: de gematigde moslim kiezer: kan bestaan
Geval 2: de gematigde moslim in de politiek die geen moslim meerderheid vertegenwoordigt: kan bestaan (en hier valt Fouad onder)
Geval 3: de gematigde moslim in de politiek die een moslim meerderheid vertegenwoordigt: bestaat bij mijn weten NIET op deze planeet, tot zolang je hier een link kan posten die het bestaan ervan aantoont

Als het percentage moslims in Brussel blijft stijgen, evolueren we van geval 2 naar geval 3.
link
Er is discussie over de betrouwbaarheid van de absolute aantallen van die percentages, maar wat wel vaststaat is dat het percentage moslims in Brussel gestaag stijgt.

En zo evolueren we richting geval 3, waar moslims in de politiek een meerderheid vertegenwoordigen,en vrijheden zonder pardon zullen teruggeschroefd worden voor wie geen gelovige cis-man is. Dat afdoen als een "angstbeeld" is zelfs in strijd met de forumregels qua "gebrekkige argumentatie" zolang je geval 3 niet kan ontkrachten met een link die het tegendeel bewijst, of het stijgen van het percentage moslims kan weerleggen met cijfers. Dus stop daar aub mee, of voer objectieve feiten aan als antwoord.

Wat geval 1 en geval 2 betreft: wat de term "gematigd" inhoudt is een pure semantische discussie. Hoe goed kan een gematigde zwemmer zwemmen? Wat is een gematigde drinker? Dat hangt puur af van perspectief. Een getrainde zwemmer of drinker gaat daar compleet anders tegenaan kijken dan een ongetrainde. Over die term kunnen we dus nog pagina's vol schrijven zonder uitkomst, maar dat er op dit forum verschillen zijn in perspectief is vrij duidelijk.

Als we dat verschillend perspectief toepassen op het hoofddoekverbod bij publieke functies:
Perspectief A: "Het geeft de vrouwen het recht hun religie altijd en overal te beleven" Vrijheid van religie, yey!
Perspectief B: "Het geeft de man het recht zijn vrouw te verplichten altijd en overal haar hoofddoek op te houden" Dat is het begin van de ondergraving van het UVRM wat betreft vrouwenrechten, veel minder yey...
Geval 3 indachtig lijkt voor mij perspectief B het meest aanleunen bij de waarheid, maar dat is uiteraard onmogelijk hard te maken.

Maar een feit blijft dus dat we langzaam maar zeker naar geval 3 toewerken in Brussel, en dit betekent een gevaar voor de vrijheden voor wie geen in islam gelovende cis-man is.


Fouad zelf is inderdaad niet het probleem, maar de politieke evolutie in Brussel richting moslim bestuurde enclave is dat in mijn ogen wel. Dat is een persoonlijke mening uiteraard gezien ik zelf geen moslim ben. Of we Fouad nu als gematigd moeten zien of niet maakt totaal niet uit, hij vertegenwoordigt momenteel geen meerderheid, het heeft dus geen zin om te speculeren of hij momenteel het UVRM respecteert omdat hij dat zelf wil of omdat hij dat voorlopig electoraal nog moet. Dat mensen zich zorgen maken over deze evolutie in Brussel, en dat projecteren op de persoon Ahidar zelf (of hem "framen" zoals je zegt) is inderdaad spijtig, maar je moet dat dus ook breder zien, en die bezorgdheid over deze evolutie is in mijn ogen dus wel terecht gezien bovenstaand.
Dat je zei dat er momenteel plots veel dierenactivisten zijn is wel een grappige opmerking, maar dat is nu eenmaal een symbooldossier waar men streep tracht te trekken qua dierenrechten, om te zeggen dat men het niet moet proberen om vervolgens aan de mensenrechten te peuzelen. En daar hebben we nu toch al gezien dat als er genoeg electorale druk is, de hier gangbare waarden simpelweg naar de vuilbak worden verwezen. En die electorale drukt blijft gewoon stijgen in Brussel, de kiezers bepalen nu eenmaal de wetten in een democratie.

Ik ga over het onderwerp zelf niet meer met je in discussie treden, met al je fantasietjes.
Maar ik wil kort reageren op je punt over "de regels van het forum", over je manier van discussiëren. Jij werpt de stelling op. Jij moet de stelling beargumenteren, staven. Dat is ook iets waar hier aan vast gehouden wordt. Je "geval 1,2,3" is verre(!) van bewezen. Hoe kunnen we dat met zekerheid zeggen? De "feiten" die jij hier opwerpt, is jouw versie. En zijn verrre van feiten, verre van waarheden.

Het is niet dat omdat jij iets beweert, whatever je beweert, dat dit plots waarheid is.


Edit: Toch een kleine inhoudelijke reactie :

Er is discussie over de betrouwbaarheid van de absolute aantallen van die percentages, maar wat wel vaststaat is dat het percentage moslims in Brussel gestaag stijgt.

En zo evolueren we richting geval 3, waar moslims in de politiek een meerderheid vertegenwoordigen...

Uit uw eigen bron :

Volgens demograaf Patrick Deboosere (VUB) is de huidige 25 procent Brusselse moslims een ruime schatting, en neemt dat aantal ook niet meer toe.

'Cijfers onbetrouwbaar'​

en de te verwachten 29,7 procent in 2030 - is onduidelijk. Het lijkt een maximum, en in elk geval ver onder de 50 procent voor het Brussels gewest, waar Redouane Ahrouche van spreekt.

Het enige feit wat dus onomstotelijk vaststaat: Je verkoopt leugens en zwans.

 

[Gonzo the Great]

Ik ga over het onderwerp zelf niet meer met je in discussie treden, met al je fantasietjes.

Het enige feit wat dus onomstotelijk vaststaat: Je verkoopt leugens en zwans.

Ik zei letterlijk zelf dat de betrouwbaarheid van de absolute waarden van de cijfers in het artikel twijfelachtig zijn.
Uiteraard zal het geen 50 percent zijn in 2030, dat was een statement van een moslim om te zeggen: al in 2030 zwaaien wij de plak!

De stijging in het percentage is een combinatie van immigratie en geboortecijfer. Doordat immigratie nu meer uit oost europa gebeurt, verandert de stijging van het percentage moslims uiteraard. Om daaruit te gaan besluiten dat er zeker een stagnatie komt is ook weer glazen bol werk waar ik niet direct in geloof. Want niemand heeft precieze cijfers over het percentage moslims, maar voor die voorspelling kent men plots het aandeel immigratie en geboortecijfer in de evolutie wel precies? Dat blijft natte vingerwerk, ook voor de beste demograaf.

Link
Quote:
<<
ls er een volledige migratiestop is, dan zouden er in Europa tegen 2050 bijna 36 miljoen moslims zijn. Dat is ruim 7 procent van de bevolking. In dat scenario zijn er 1.250.000 moslims in België of 11 procent van het land. Ter vergelijking: momenteel zijn 26 miljoen moslims in Europa, onder wie 870.000 in België (7,6 procent).

Dat er ondanks een migratiestop toch een toename is, komt vooral omdat moslims volgens de studie momenteel gemiddeld meer dan één kind per vrouw krijgen.
>>

Door de patriarchische insteek (hebdem) van de islam lijkt het mij weinig waarschijnlijk dat moslimas even snel moderniseren, en zal het geboortecijfer binnen de moslimgemeenschap nog ettelijke generaties hoger blijven liggen dan erbuiten.
En dat is bij een migratiestop. We weten ook niet hoe de geopolitiek zal evolueren, dus als we met migratie rekening houden kan dat ook weer anders draaien, dus het kan de procentuele stijging vertragen zoals momenteel het geval is, maar ook weer versnellen zoals 10 jaar geleden, dat kan niemand zeggen.

Wat ik zei is dus correct: het percentage blijft gestaag stijgen.

Tot de dag dat de cijfers effectief stabiel blijven voor een paar jaar of terug dalen, hou je termen als fantasietjes, leugens en zwans dus beter voor jezelf, want het is een blijk van weinig respect voor de waarheid en weinig respect in het algemeen.

 

[phate_13]

Ik zei letterlijk zelf dat de betrouwbaarheid van de absolute waarden van de cijfers in het artikel twijfelachtig zijn.
Uiteraard zal het geen 50 percent zijn in 2030, dat was een statement van een moslim om te zeggen: al in 2030 zwaaien wij de plak!

De stijging in het percentage is een combinatie van immigratie en geboortecijfer. Doordat immigratie nu meer uit oost europa gebeurt, verandert de stijging van het percentage moslims uiteraard. Om daaruit te gaan besluiten dat er zeker een stagnatie komt is ook weer glazen bol werk waar ik niet direct in geloof. Want niemand heeft precieze cijfers over het percentage moslims, maar voor die voorspelling kent men plots het aandeel immigratie en geboortecijfer in de evolutie wel precies? Dat blijft natte vingerwerk, ook voor de beste demograaf.

Link
Quote:
<<
ls er een volledige migratiestop is, dan zouden er in Europa tegen 2050 bijna 36 miljoen moslims zijn. Dat is ruim 7 procent van de bevolking. In dat scenario zijn er 1.250.000 moslims in België of 11 procent van het land. Ter vergelijking: momenteel zijn 26 miljoen moslims in Europa, onder wie 870.000 in België (7,6 procent).

Dat er ondanks een migratiestop toch een toename is, komt vooral omdat moslims volgens de studie momenteel gemiddeld meer dan één kind per vrouw krijgen.
>>

Door de patriarchische insteek (hebdem) van de islam lijkt het mij weinig waarschijnlijk dat moslimas even snel moderniseren, en zal het geboortecijfer binnen de moslimgemeenschap nog ettelijke generaties hoger blijven liggen dan erbuiten.
En dat is bij een migratiestop. We weten ook niet hoe de geopolitiek zal evolueren, dus als we met migratie rekening houden kan dat ook weer anders draaien, dus het kan de procentuele stijging vertragen zoals momenteel het geval is, maar ook weer versnellen zoals 10 jaar geleden, dat kan niemand zeggen.

Wat ik zei is dus correct: het percentage blijft gestaag stijgen.

Tot de dag dat de cijfers effectief stabiel blijven voor een paar jaar of terug dalen, hou je termen als fantasietjes, leugens en zwans dus beter voor jezelf, want het is een blijk van weinig respect voor de waarheid en weinig respect in het algemeen.

Zucht. Lees gewoon letterlijk wat er staat aub in die snippets van uw artikel.

En als je zegt, het is moeilijk te voorspellen, hij kan ook mis zijn,... Akkoord. Dat staat ook in het artikel dat dat moeilijk is. Dat is exact wat ik zeg.

Maar dan besluit jij dat jij het wel kunt. Dat jij het beter weet, slimmer bent op dat vlak dan mensen die er hun beroep van maken en ga je op basis van wat eigen aannames het opwerpen als feit.

Neen, het is geen feit. Het is een fantasietje. Of een fout. Of een leugen. Hangt wat af van de intentie. Afkomen met 'weinig respect voor de waarheid ' in dit geval, is dus echt wel hilarisch eigenlijk.


Hint: Je gaat cijfers van een gehele populatie (Moslims in België), gebruiken om een uitspraak te doen over een deel van de populatie (Moslims in Brussel). Mogelijks zit hier al een reden waarom er zelfs bij een stijgende populatie in België, niet perse een stijging zal zijn in Brussel. Ik zou niet weten waar ze zich nu meer of minder vestigen dan in het verleden.

 

[Gonzo the Great]

Zucht. Lees gewoon letterlijk wat er staat aub in die snippets van uw artikel.

En als je zegt, het is moeilijk te voorspellen, hij kan ook mis zijn,... Akkoord. Dat staat ook in het artikel dat dat moeilijk is. Dat is exact wat ik zeg.

Maar dan besluit jij dat jij het wel kunt. Dat jij het beter weet, slimmer bent op dat vlak dan mensen die er hun beroep van maken en ga je op basis van wat eigen aannames het opwerpen als feit.

Neen, het is geen feit. Het is een fantasietje. Of een fout. Of een leugen. Hangt wat af van de intentie. Afkomen met 'weinig respect voor de waarheid ' in dit geval, is dus echt wel hilarisch eigenlijk.


Hint: Je gaat cijfers van een gehele populatie (Moslims in België), gebruiken om een uitspraak te doen over een deel van de populatie (Moslims in Brussel). Mogelijks zit hier al een reden waarom er zelfs bij een stijgende populatie in België, niet perse een stijging zal zijn in Brussel. Ik zou niet weten waar ze zich nu meer of minder vestigen dan in het verleden.

Dat het percentage nu nog elk jaar stijgt, trek jij dat nu in twijfel of niet? Wat dat is gewoon een feit.

Verder zie jij een mogelijke stagnatie die een demograaf voorspelt op basis van cijfers die hij zelf onbetrouwbaar noemt, voldoende reden om nogmaals met de term leugens te gooien. Dat is inderdaad hilarisch ja, en ontkracht feitelijk niets van wat ik zeg.

Jij maakt je ook geen zorgen over klimaatopwarming en stijging van de staatsschuld neem ik aan? Zal misschien ooit wel eens stagneren, nietwaar?

 

[phate_13]

Dat het percentage nu nog elk jaar stijgt, trek jij dat nu in twijfel of niet? Wat dat is gewoon een feit.

Verder zie jij een mogelijke stagnatie die een demograaf voorspelt op basis van cijfers die hij zelf onbetrouwbaar noemt, voldoende reden om nogmaals met de term leugens te gooien. Dat is inderdaad hilarisch ja, en ontkracht feitelijk niets van wat ik zeg.

Jij maakt je ook geen zorgen over klimaatopwarming en stijging van de staatsschuld neem ik aan? Zal misschien ooit wel eens stagneren, nietwaar?

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, doordat het ofwel zintuiglijk waargenomen ofwel instrumenteel gemeten kan worden. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.

Jij doet een uitspraak over Brussel. Is dit van Brussel aangetoond? Neen. Dus, het is geen feit.
Dit staat exact al in mijn post hierboven. Ik zou het wel enorm appreciëren als je zou reageren op wat er staat. Niet op wat je denkt dat er staat. Niet wederom een stropop opwerpen. Niet wederom wat whataboutismen die je er nu nog bij opwerpt.

Ik hou het bewust simpel. Alle uitleg staat er. Ik doe geen uitspraak over de inhoud over de ene of de andere richting. Ik doe een uitspraak over je manier van argumenteren en hoe je de werklijkheid verdraait. Jij benoemt zaken als feiten zonder dat dit feiten zijn. Je eerste zin nu weer : Ja, ik trek dat in twijfel. Uw eigen bron trekt dat in twijfel. In functie van Brussel. Of ben je nu het doel nog wat aan het verleggen en spreek je nu plots over de gehele populatie? Dat is ook best een valse manier van discussiëren.

Wederom. Hou het op de feiten. Niet "verzonnen feiten".

 

[Gonzo the Great]

Jij doet een uitspraak over Brussel. Is dit van Brussel aangetoond? Neen. Dus, het is geen feit.
Dit staat exact al in mijn post hierboven. Ik zou het wel enorm appreciëren als je zou reageren op wat er staat. Niet op wat je denkt dat er staat. Niet wederom een stropop opwerpen. Niet wederom wat whataboutismen die je er nu nog bij opwerpt.

Ik hou het bewust simpel. Alle uitleg staat er. Ik doe geen uitspraak over de inhoud over de ene of de andere richting. Ik doe een uitspraak over je manier van argumenteren en hoe je de werklijkheid verdraait. Jij benoemt zaken als feiten zonder dat dit feiten zijn. Je eerste zin nu weer : Ja, ik trek dat in twijfel. Uw eigen bron trekt dat in twijfel. In functie van Brussel. Of ben je nu het doel nog wat aan het verleggen en spreek je nu plots over de gehele populatie? Dat is ook best een valse manier van discussiëren.

Wederom. Hou het op de feiten. Niet "verzonnen feiten".

Dus jouw bewering is dat het percentage moslims de afgelopen jaren in Brussel niet gestegen is?
Echt? Moet ik mijn tijd verdoen om dat voor jou te googlen? Als je bvb al volgend artikel ziet, wat denk je dat het antwoord zal zijn?

 

[phate_13]

Dus jouw bewering is dat het percentage moslims de afgelopen jaren in Brussel niet gestegen is?
Echt? Moet ik mijn tijd verdoen om dat voor jou te googlen? Als je bvb al volgend artikel ziet, wat denk je dat het antwoord zal zijn?

Dat is niet wat ik zeg. Noch wat jij zei. Plots haal je verleden, heden en toekomst door elkaar. Wederom een andere stelling. Ik ben klaar met uw manier van discussiëren.