Dit is wéér een andere vraag... maar oké:
- Turkije: Sharia is sinds 1924 verbannen.
- Overgrote deel van Indonesië
- Oezbekistan
- Grootste deel van Mali
Nog?
Team Fouad Ahidar 3 zetels in Brussels Parlement
- Onderwerp starter Mr.Fingers
- Startdatum
- Turkije: Sharia is sinds 1924 verbannen.
- Overgrote deel van Indonesië
- Oezbekistan
- Grootste deel van Mali
Nog?
Gonzo je hebt gelijk, maar we gaan moeten hopen dat die moslims dat hier wonen zichzelf met de tijd ook gematigder gaan opstellen, zoals wijzelf ons met de tijd ook steeds gematigder zijn gaan opstellen. Veel daarvan heeft ook te maken met de leefomstandigheden waarin men leeft. Als iedereen arm is of er oorlog is is het gemakkelijker om extremisme in religie te bewaren. Wanneer deze mensen het goed hebben en er lange tijd vrede is, gaan deze vanzelf wel zich gematigder gaan opstellen, zou dat niet? Zeker in onze regionen.
Gonzo the Great
Active member
Jij tracht mij monddood te maken door bvb opnieuw met een zeer geladen term als extremisme te zwaaien.
Hoe ben ik een extremist dan? Kun je dat wat beter omkaderen?
En heb je al een land gevonden met een moslim meerderheid waar men geen sharia-achtig beleid heeft, of ga je mij gelijk moeten geven?
Gonzo the Great
Active member
Na letterlijk 1 minuut googlen:
Turkije
Rollbacks on Women’s and LGBT Rights
Indonesie
extremist Islamic political violence
Oezbekistan
Atrocities by Islamist Armed Groups
Mali
Consensual same-sex sexual conduct between men is criminalized with up to three years in prison.
Als dat je beste voorbeelden zijn, versterkt het net mijn punt.
Uw vraag was moslimlanden waar de sharia niet als wet wordt gezien. Nu haat het opeens over vrouwen en lgbtq rechten. Gaan we fair blijven en dan ook eens kijken hoe de behoeders van onze normen en waarden daar tegenoverstaan. Je weet wel, die partij die met subsidies vrouwen wil stimuleren om vroeger kinderen te krijgen en de lgbtq rechten wil laten voor wat ze zijn omdat daar geen draagvlak voor is maar eigenlijk staan ze er niet achter. Ja, echt beter dan de islam.
Nee, je vroeg naar sharia. Die van Oezbekistan is misschien nog het ergst, onder dat voorbeeld vallen Frankrijk, de VS en België nu ook al onder ‘sharia-achtige wetten’, want hier waren ook aanslagen door moslimextremisten…
En dat is het punt: je wilt iets zien. Of het er nu is of niet. En het andere wil je niet zien. Terwijl ik nog tot op zekere hoogte kan volgen wat je zegt, maar het enige wat je wilt zien is islam=fundamentalisme, dus alle islam moet weg. En dat is toch zwart-wit, radicaal of extremistisch denken? Daarom ben je geen extremist of word je niet zo weggezet. Maar door zo gepolariseerd te reageren, krijg je alleen nog meer polsarisatie.
Terwijl ik zeg: zelfs als je een meerderheid moslims hebt, heb je nog geen meerderheid moslimfundamentalisten of geen sharia. Dat is geen onvermijdelijk gevolg.
Gonzo the Great
Active member
Landen zoals Saoudi Arabie zijn toch niet arm te noemen, en gematigder lijkt me dat ook niet.
Voorbeeld
Waarom zou je verwachten dat men hier gematigder zou worden? Ik zie niet wat onze regionen daar zouden aan veranderen, in sommige wijken van Brussel zou je zelfs vergeten dat je in onze regio zit. Moest er een totale spreiding zijn zou ik je kunnen volgen, dan zou er wederzijdse beinvloeding zijn. Maar die spreiding is er meer niet dan wel, niet uit slechte wil, maar door bvb de spijtige realiteit van immo prijzen.
Ik snap dat je wil milderen, maar ik geloof het helaas niet. Niet dat ik persoonlijk bang ben hoor, die meerderheid in Brussel zal toch pas bereikt worden op een moment dat het mijn leven niet meer beinvloedt. Maar deze evolutie is ingezet, en het realistische gevolg ervan is blijkbaar voor velen hier een verrassing of zelfs een taboe, het is vooral dat wat ik vreemd vind.
Gonzo the Great
Active member
Ik zei nergens dat alle islam weg moet, dus ik ben nergens zwart-wit.
Ik wijs enkel op de gevolgen als moslims een meerderheid hebben: dat belangrijke vrijheden dan wegvallen onder invloed van de sharia.
En dat was in alle landen die je noemde net wel het geval. (Om het terreur zoals in Indonesie dan nog even terzijde te laten, laat ons zeggen dat dat door de extremistische islamisten gebeurt waarvan je de gewone moslim wil van distancieren)
Dus we zijn nog steeds op zoek naar 1 land waar moslims een meerderheid hebben en waar men oiv de sharia geen vrijheden heeft beperkt, en de simpelste indicatoren daarvan zijn vrouwen- en LGBTQ rechten.
Bewijs je laatste zin gewoon door wel zo'n land te vinden. Lukt het niet, wees dan eerlijk en geef toe dat je buikgevoel of goede hoop je bedriegt.
Laatst bewerkt:
Correctie: er werd retorisch gevraagd naar landen waar moslims de meerderheid hebben en waar er een ruime vrijheid is qua geloof, seksualiteit, vrouwenrechten, etc.
Vervolgens werd er gecounterd dat dat lijstje inderdaad volgens sommigen sowieso kort is, volgens sommigen zelfs beperkt tot Europa & Scandinavië: waarop ik alvast gesteld heb dat het in de V.S., Canada, Australië, Nieuw-Zeeland of grote delen van Zuid-Amerika ook helemaal zo slecht niet is.
Maar inderdaad, er zijn helaas veel landen in de wereld waar vrijheid beperkt is, wij mogen onze voorouders (en de Amerikanen) daar zeer dankbaar voor zijn... maar laten we ook niet doen alsof de ideologie die onze samenleving onderbouwt, daarbij geen rol speelt.
Laten we homohuwelijk als voorbeeld nemen:
1) Even Wikipedia checken leert me dat het homohuwelijk toegelaten is in 37/195 landen wereldwijd, ongeveer 20% van de wereld.
Toch al niet weinig voor iets wat nog maar een relatief "recente" vrijheid is.
2) 49 van die 195 landen zijn voor de meerderheid Islamitisch.
Dat de doorsnede van deze 2 verzamelingen leeg is, zegt verder eigenlijk genoeg over deze discussie, we moeten het niet eens specifiek hebben over de meest radicale theocratieën zoals Iran.
Over vrouwenrechten kan je een gelijkaardig verhaal opbouwen, er zijn geen niet-islamistische landen waar vrouwen verplicht worden zich te kleden zoals in Iran of Afghanistan. Opnieuw toeval misschien?
Feit is dat de Islamitische wereld moeilijk te rijmen lijkt met de vrijheid die wij hier in het Westen kennen, en dat merk je overigens zelfs in bepaalde delen van Brussel goed genoeg.
Maar je gaf helemaal geen voorbeeld van anderen, je doet alsof de vraag irrelevant was. Niemand maakt de conclusie dat het ligt aan het omliggende water omdat je géén rechtstreekse lijn kan leggen tussen de ideologie (o.a. teksten in de Koran/sharia) en het dictatoriaal/extreme politieke beleid dat je vaststelt.
Dat toont aan dat je een intellectueel oneerlijk standpunt inneemt in dit debat waarbij je ten allen kosten de Islam wilt verdedigen, want géén enkel rationeel denkend persoon zou elk element in dat lijstje als even gevaarlijk zijn.
Neen. Dat was niet de vraag, ik heb ze geciteerd. Dit is alweer een verschuiving naar iets anders, waar ik nooit op geantwoord heb.
Fundamentalistische gelovigen die ook wettelijk de plak zwaaien, zei ik hè:
- Christenen: https://www.standaard.be/cnt/dmf20230607_95956286, Russisch-orthodoxen richting LGBTQ, Polen, Hongarije...
- Hindoetva: fascistisch, en etnisch absolutisme. Ze branden moskeeën af, doden bij geweld...
- Joden: eh... Palestina. Chassidische joden stoten LGBTQ-familieleden uit of dwingen ze te trouwen.
Waarom zouden één van die groepen anders zijn? We zien nu al dat ze over de grens gaan van wat mag, laat staan als zij de plak zouden zwaaien?
Gonzo the Great
Active member
Okee, het is waar, het lijstje van landen dat je gaf was een antwoord op de vraag waar er effectief sharia met naam en toenaam in voege is. Dus in theorie klopte je lijstje op die vraag , dat geef ik toe. Wat wel een feit is: de links die ik daarop postte lieten al zien dat de naam sharia niet expliciet nodig is opdat vrouwen en LGBTQ al veel vrijheden kwijt zijn. Als er genoeg moslims zijn die kunnen wegen op het beleid, zijn die rechten alvast verdwenen.
En laat ons nu tot het origineel punt terugkeren: dat een moslimmeerderheid in Brussel de vrijheden voor niet-gelovigen, vrouwen, LGBTQ+ enz in gevaar zou brengen werd hier als angstbeeld of nonsens afgedaan.
Wel, antwoord nu dan eens op de originele vraag:
En als je geen zo'n land vindt, geef dan toe dat die vrijheden WEL in gevaar zullen komen, en dat het concept van de "gematigde moslim" in geen enkel geval opgaat voor moslims in de politiek. Tussen hun kiezers zitten misschien moslims die jij als gematigd beschouwt, maar het beleid dat gevoerd wordt door islamitische volksvertegenwoordigers werkt altijd richting sharia zoals het van een goede moslim verwacht wordt, zonder ook maar enige uitzondering. De Koran zet daar zelfs expliciet alle deuren voor open: liegen en andere zondes tov niet-gelovigen zijn toegestaan als het kadert in het dienen van de islam.
Denken of hopen dat Brussel wel die ene uitzondering zou worden is ijdele hoop of simpelweg onrealistisch.
Ik besef dat de christenen tijdens de Kruistochten ook landen hebben ingepalmd onder het mom van "bekeren" maar dan wel met wapens.
Maar het is niet omdat het 2024 is, en de Christenen dat nu niet meer doen dat we moeten denken dat andere ideologien zo'n plannen of mechanismen richting meer macht niet meer bevatten. "Zieltjes winnen" of demografisch de bovenhand halen betekent in een democratie evenveel als de macht grijpen, zo simpel is het.
En om op de vraag wat we daaraan dan kunnen doen (nogmaals) te antwoorden: ik ben uiteraard geen racist, en we moeten ook regels qua discriminatie, democratie en vrijheid van religie respecteren. Wat we wel kunnen doen is er asap voor zorgen dat we die evolutie niet zelf sponsoren, en in het teken daarvan bvb het kindergeld niet toekennen als toeslag die je zo krijgt, maar enkel als belastingsvermindering. Daarmee halen we de parallele zwarte economie ineens ook wat de wind uit de zeilen, want die is groter in de grootsteden waar men door de anti-westerse mentaliteit er een sport van maakt om zo weinig mogelijk belastingen te betalen. Zoals eerder gezegd: dat is de volwassen versie van stenen naar een lijnbus of ambulance gooien omdat die door die jongeren als symbolen van de westerse overheid aanzien worden. Alsook de kraan van belastinggeld richting het kluwen van VZW's in Brussel asap dichtdraaien, tot er weer wat duidelijkheid komt waar dat geld uiteindelijk terecht komt. Ook alle subsidies richting ALLE religies asap stopzetten, en ze integendeel laten betalen als ze openbare ruimtes willen gebruiken voor hun activiteiten. En zo zullen er nog wel maatregelen zijn die we kunnen nemen zonder we discriminatie regels met de voeten treden.
Laatst bewerkt:
Karton
Well-known member
Vandaag een interessant opiniestuk in De Standaard dat volgens mij ook accuraat weergeeft welk gevaar de partij is voor onze samenleving: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240628_96350096?journeybuilder=nopaywall
phate_13
Well-known member
Kun je dan ook iets info geven? Het is een betaalartikel.
zwarten
Well-known member
= nopaywal staat er. Ik kan het allezins opendoen?
Dan ben je duidelijk niet teruggegaan naar de eerste post waarin hierachter gevraagd werd.
Waarom? Bijvoorbeeld er nog een verschil is tussen verstoting uit een religieuze familie of de doodstraf.
Waarom nog? Omdat er wél aanslagen van de ene religie in onze hoofdstad plaatsvinden en niet van anderen zoals fascistische hindoe's.
De reële dreiging vergelijken versus de theoretische denk ik dan.
Maar toegegeven, als je bepaalde extreme evangelische christenen te veel macht zou geven, dan zou het inderdaad zeker ook geen paradijs der vrijheid zijn. Hoe dan ook blijft mijn gedachtenexperiment dat je wel degelijk een ranking zou kunnen aanblijven gerust overeind, ik zou bijvoorbeeld voor de jaïns en/of boedhisten kiezen.
Laatst bewerkt:
Sleutelzin:
Bron:
Duldt geen kritiek, gaat geen debat aan, smijt met de (valse) dooddoener "islamofobie" (nu ja, sommigen hier zijn daar ook fan van) en steunt de meest conservatieve stemmen binnen zijn geloof (i.t.t. hoe men in andere landen wel met electronarcose halal slacht bijvoorbeeld).
Ik zet het even in het vet, want je leest er al 3x over: Fundamentalistische gelovigen die ook wettelijk de plak zwaaien, zei ik hè.
In de situatie waarin die fundamentalistische gelovigen ook wettelijk de plak zwaaien, dat was het gedachtenexperiment. En dan zei jij dat je alle andere zou verkiezen boven de islam. Ineens ben je wel verschoven van "elke andere godsdienst behalve de islam" naar "boeddhisten", dus ja.
Waar ze nu verstoten worden uit de familie of in elkaar geslagen worden, is dat fundamentalistische geloof ook niet de wet. Dus stel dat ze de wet aan hun kant krijgen... Net als met de fascistische hindoe's. Daar is nu opeens het gedachtenexperiment niet meer waar je als LGBTQ wilt leven, maar ineens wie er meer aanslagen in België pleegt. Ook al zijn ze daar nog niet de wettelijke macht. Je verdraait letterlijk àlles, dus waar gaat het dan nog over...
Dan moet je niet doen alsof je een eerlijk gedachtenexperiment voorstelt, je wilt gewoon horen: islam is het allerslechtste en de oorzaak van het kwade. Oké.
Gonzo the Great
Active member
Ongefundeerde veralgemeningen ("alle islamitische volksvertegenwoordigers willen de sharia invoeren") horen hier niet thuis.
@Loser:
Het artikel dat Karton aanhaalt bevestigt dus gewoon wat we in de rest van de wereld zien wanneer moslims een grote invloed krijgen op de politiek, en er sharia toegepast wordt, of wanneer de politiek richting sharia evolueert en er regels van overneemt.
Die sleutelzin vat dat inderdaad goed samen:
"Op die manier toont de goedlachse Ahidar zijn ware gelaat: hij steunt de meest conservatieve kijk op zijn godsdienst."
En dus niet enkel 3 zetels, we zien dat de moslimstem ook via andere electoraal opportunistische partijen al op het beleid weegt.
Dat is exact wat wij je hier al heel de tijd proberen uit te leggen, maar dat je gewoon naast je neerlegt:
Tussen hun kiezers zitten misschien moslims die jij als gematigd beschouwt, maar het beleid dat gevoerd wordt door islamitische volksvertegenwoordigers werkt altijd richting sharia zoals het van een goede moslim verwacht wordt, zonder ook maar enige uitzondering. De Koran zet daar zelfs expliciet alle deuren voor open: liegen en andere zondes tov niet-gelovigen zijn toegestaan als het kadert in het dienen van de islam. Denken of hopen dat Brussel wel die ene uitzondering zou worden is ijdele hoop of simpelweg onrealistisch.
Dus nogmaals: als jij het gevaar voor vrijheden totaal niet ziet, geef jij mij dan voorbeelden van landen waar moslims de meerderheid hebben, en waar de hele bevolking evenveel vrijheden heeft wat betreft vrijheid van religie, vrouwenrechten, LGBTQ+, enz... dan wij hier momenteel kennen.
En als je geen zo'n land vindt, stop dan met rond de pot te draaien en geef gewoon toe dat in Brussel door deze evolutie op vrij korte termijn vrijheden op de helling komen te staan, met vrouwenrechten en LGBTQ rechten op kop.
Ik snap niet waarom je telkens hetzelfde vraagt? Dan ga je telkens hetzelfde horen: Ik heb al lijsten gegeven waar moslims de meerderheid hebben en waar geen sharia geldt, en ik heb al voorbeelden gegeven van waar àndere strenggelovigen even problematisch zouden zijn als ze de wettelijke macht krijgen. Beide wijzen voor mij overduidelijk niet in de richting dat de islam de wortel van alle kwaad is, maar dat onze mensenrechten net het fundamentele verschil uitmaken en een fundamenteel belang zijn in onze samenleving. Dat eender welke politieke strekking die die mensenrechten dusdanig wil inperken dat de rechten van hele groepen mensen aangetast worden, de wortel van het kwaad is.
Dat riedeltje van het "liegen om beter over te komen" en de "politieke islam" ken ik al wel, dat heb ik al 1.000x gehoord. Elke fundamentalistische beweging vindt 100 rechtvaardigingen in het boek naar keuze om bepaalde fundamentele rechten in te perken. Daar lig ik niet van wakker.
Waar ik wél van wakker zou liggen, is als er rechten van mensen worden afgepakt in België. Of dat nu uit naam van Boekje 1 is of Boekje 2, of uit naam van Strijd Tegen Boekje 1. De vrijheid van geloof van 1 iemand afpakken, is de vrijheid van geloof van iedereen afpakken. De vrijheid van meningsuiting van 1 iemand afpakken, is die van iedereen afpakken. We hebben afgesproken dat die ligt op "oproepen tot geweld", en zoals ik in vorige posts al heb laten zien is dat oa gebeurd met Sharia4Belgium, die jij onterecht aanhaalde. Dus dat werkt. Die grens ligt op haatspraak, voor iedereen. Maar die grens gaat niet verschuiven afhankelijk van of jij het nu een leuk geloof vindt of niet. Zo werkt het niet. Waar ik wel van wakker zou liggen, is het dwarsbomen van het verbod op onverdoofd slachten. Ik vind dat dat er hoort te komen, zeker omdat het eenvoudig in te passen is naast de geloofsvrijheid. Over specifieke inbreuken tegen onze vrijheden (die van iedereen) en het naleven van bepaalde normen waar ik voor sta, ook omdat ik vind dat kerk en staat gescheiden moeten zijn, daar zou ik wakker van liggen. Maar niet om één of ander verzonnen vijandbeeld zonder wie het het land van melk en honing zou zijn, en met wie inherent onmogelijk samen te werken valt.
Jouw "op vrij korte termijn" is al verschoven van 4 jaar naar 150 jaar, zonder enige onderbouwing, dus ik vind niet dat ik daar heel veel woorden aan moet vuilmaken.
Gonzo the Great
Active member
Uw lijst van landen zette net mijn punt kracht bij: in elk van die landen is het desastreus gesteld met vrouwen en LGBTQ rechten, en mensenrechten in het algemeen, ondanks de wetgeving zelfs met naam en toenaam geen sharia wordt genoemd.
En dan verdraai je het weer naar vrijheid van religie en de bewering "islam is wortel van alle kwaad"???? Dat was de vraag niet! Dit is typisch wat een politieker doet wanneer hij of zij een vraag liever niet beantwoordt: antwoorden op een andere vraag dan gesteld. Maw: rond de pot draaien.
En dan ga je een vage toer op van vrijheden van meningsuiting of vrijheid van geloof afpakken in Belgie, geen idee waar die hele hutsepot specifiek op slaat. We hebben het hier over de politieke evolutie in Brussel de komende generaties. En opnieuw: ik heb geen glazen bol, dus ik kan niet voorspellen wanneer er 51% moslims zullen zijn in Brussel.
Dus hoe kun jij zelfs nog hopen op een verbod op onverdoofd slachten in Brussel? Het werd nu al weggestemd, terwijl het percentage moslims (waarschijnlijk, want er zijn geen officiele cijfers) nog een stuk onder de 50% ligt. Pure Kafka.
Dit is geen vijandbeeld scheppen. Nogmaals: als mensen zoals jij die dit willen laten gebeuren in de meerderheid zijn, en er geen probleem mee hebben dat hun kleindochters of achterkleindochters met hun hoofddoek op een paar meter achter hun man moeten lopen, dan respecteer ik dat en leg ik mij neer bij de democratische meerderheid. Maar de realistische waarheid mag nog steeds gezegd worden zonder van haatspraak beschuldigd te worden. Persoonlijk zou ik graag hebben dat mijn kinderen en kleinkinderen nog steeds op alle vrijheden dat we nu hebben mogen rekenen als ze de pech hebben vrouw, niet-cis of niet-moslim te zijn en in Brussel of Belgie willen wonen.
Dus nogmaals:
Als je geen zo'n land vindt, stop dan met rond de pot te draaien en geef gewoon toe dat in Brussel door deze evolutie op vrij korte termijn vrijheden op de helling komen te staan, met vrouwenrechten en LGBTQ rechten op kop.
Vergelijkbare onderwerpen
