Student geneeskunde verkracht medestudente en krijgt opschorting

[Dixaq]

Omdat ze bewezen niet meer in staat was om toestemming te geven, terwijl hij niet in zo'n staat was. Jezus christus zeg, hoe moeilijk kan het zijn? De enige reden waarom deze discussie maar blijft gaan is omdat mensen blijven discussiëren op basis van hypothetische situaties en veronderstellingen die niet matchen met de conclusie van de rechtbank, en dit desondanks toch voorstellen als de waarheid, waardoor anderen dit weer moeten bijstellen. De rechtbank heeft vastgesteld dat het slachtoffer niet meer in staat was om toestemming te geven, terwijl dat voor de dader niet is vastgesteld noch heeft de beklaagde dat zelf aangehaald ter zijner verdediging.

Misschien kan er beter een slotje op deze, want alles over deze zaak is hier gezegd. En al elvendertig keer herhaald op de koop toe. Misschien is het relevanter om over de definitie van verkrachting, toestemming en strafmaat in het algemeen verder te praten in https://www.beyondgaming.be/threads/wat-is-verkrachting.30948/. Maar deze topic heeft geen enkele zin meer. Elke dag wordt het cirkeltje gewoon herhaald.

De rechtbank heeft beslist dat de straf opgeschort wordt, gelieve van nu af aan ook geen misbaar meer te maken hierover. Dank bij voorbaat.

 

[racemaniac]

Omdat ze bewezen niet meer in staat was om toestemming te geven, terwijl hij niet in zo'n staat was. Jezus christus zeg, hoe moeilijk kan het zijn?

Gewoon, jullie zeggen dat zij geen enkele verantwoordelijkheid er in heeft, zelfs als ze de seks zelf geinitieerd heeft. Dus is toch logische vraag hoe jullie het volledig loskoppelen. Zij had toch ook kunnen bedenken op de moment zelf dat ze geen consent kon geven en er niet mee doorgaan?

Ik begrijp niet dat jullie dit zo moeilijk vinden...

Als ik met m'n zatte kloten iemand zou uitdagen om in m'n gezicht te meppen, ben ik toch ook wel een beetje verantwoordelijk dat ik zo zat was, en dat ik dan zo'n domme dingen zeg. Verantwoord de andere persoon mss niet helemaal om daar op in te gaan, maar vele mensen gaan toch ook iets hebben van "racemaniac, gast, is ook wel uw eigen schuld, ge hebt er letterlijk om gevraagd." (maar zal wettelijk gezien nog wel onder geweldpleging of hoe dat ook noemt vallen)

Maar hier vinden jullie het evident dat wat het strafbaar feit betreft haar volledig geen schuld treft, en ik vind dat raar ja. (en versta me niet verkeerd, wilt niet zeggen dat wat er gebeurd volledig ok is, gewoon dat zij ook haar verantwoordelijkheid heeft in haar eigen verkrachting. Maar hij dus zeker ook, voor we weer die kant uitgaan dat ik alles op't slachtoffer zou steken of zo)

 

[Sir.Killalot]

De rechtbank heeft beslist dat de straf opgeschort wordt, gelieve van nu af aan ook geen misbaar meer te maken hierover. Dank bij voorbaat.

Vandaar dat ik al zowat heel dit topic aan het herhalen ben dat voor mij de optie tot opschorting in het algemeen niet meer mogelijk gemaakt wordt voor verkrachtingsfeiten, en dat ik het specifieke vonnis niet aanval. Nog maar elvendertig keer herhaald, maar waarom doet een mens nog moeite eigenlijk? Het wordt toch niet gelezen.

 

[Dixaq]

Vandaar dat ik al zowat heel dit topic aan het herhalen ben dat voor mij de optie tot opschorting in het algemeen niet meer mogelijk gemaakt wordt voor verkrachtingsfeiten, en dat ik het specifieke vonnis niet aanval. Nog maar elvendertig keer herhaald, maar waarom doet een mens nog moeite eigenlijk? Het wordt toch niet gelezen.

Het is een beslissing van de rechtbank, waar jij het niet mee eens bent (en waar ik je deels in kan volgen), maar wanneer anderen een andere beslissing van de rechtbank (namelijk: het niet meer in staat zijn om consent te geven) in vraag stellen mag het ineens niet meer. Anders moet jij vanaf nu in elk topic als eerste je mening komen geven, dan kan er daarna een slotje op.

 

[Sir.Killalot]

Gewoon, jullie zeggen dat zij geen enkele verantwoordelijkheid er in heeft, zelfs als ze de seks zelf geinitieerd heeft. Dus is toch logische vraag hoe jullie het volledig loskoppelen. Zij had toch ook kunnen bedenken op de moment zelf dat ze geen consent kon geven en er niet mee doorgaan?

Ik begrijp niet dat jullie dit zo moeilijk vinden...

Alles wat voorafgaande aan de seks heeft geen relevantie tot betrekking de toestemming, ook tijdens de seks kan de toestemming nog ingetrokken worden (al dan niet door bvb het wegens de alcoholintoxicatie tijdens de seks niet meer bij bewustzijn te zijn). Voor de rechtbank was het duidelijk dat de vrouw niet wilsbekwaam was op het moment van de feiten. Alles wat daar voorafgaand gebeurd is, is gewoon niet relevant. Noch juridisch, noch moreel.

De vrouw draagt geen verantwoordelijkheid, omdat het concept van toestemming zo niet werkt. Van zodra er geen toestemming meer is, of er geen toestemming meer kan gegeven worden, stop je en blijf je er van af. De hele voorgeschiedenis doet er geen zier toe. Het is niet omdat een vrouw een hele avond met je heeft geflirt en gekust, dat je een vrijgeleide hebt voor seks. Voor de rechtbank is het onomstotelijk bewezen dat de vrouw geen toestemming meer kon geven, terwijl nergens hetzelfde blijkt voor de man. Waarom dan toch héél de tijd die veronderstellingen, vergelijkingen en hypotheses er bij sleuren?

Opnieuw: het is hier allemaal al elvendertig keer gepasseerd.

 

[racemaniac]

Opnieuw: het is hier allemaal al elvendertig keer gepasseerd.

En al wat daar staat is nog altijd even irrelevant aan mijn vraag als ervoor.

Maar ik ga hier ook stilaan stoppen, het was interessant, maar wat baten kaars en bril als de uil niet lezen wil...

 

[Sir.Killalot]

Het is een beslissing van de rechtbank, waar jij het niet mee eens bent (en waar ik je deels in kan volgen), maar wanneer anderen een andere beslissing van de rechtbank (namelijk: het niet meer in staat zijn om consent te geven) in vraag stellen mag het ineens niet meer. Anders moet jij vanaf nu in elk topic als eerste je mening komen geven, dan kan er daarna een slotje op.

Ja kom zeg, dat is moedwillig mijn argumentatie fout voorstellen hé. Ik ben het niet eens met het gegeven dat rechters wettelijk de mogelijkheid hebben om opschorting van straf te geven bij verkrachtingszaken. Ik vind het inderdaad moreel verwerpelijk en een bijzonder slechte zaak voor onze maatschappij dat een dader, ook in een zaak als deze, een vrouw met een levenslang trauma kan opzadelen en zelf niet eens een strafblad te krijgen. Ik vind die (onbestaande) strafmaat niet in verhouding. Maar ik trek daarvoor de rechter zelf niet in twijfel en ik baseer mij niet op veronderstellingen om er een andere zaak van te maken dan wat het is. Deze zaak is voor mij een goed voorbeeld van een strafmaat die binnen het huidige wettelijke kader een correcte uitkomst kan zijn, maar die maatschappelijk (voor mij dan toch) ongewenst is en waarbij dat wettelijk kader aangepast moet worden zodat het in de toekomst niet meer mogelijk is. Dat is voor mij hetzelfde met de zaak Sanda Dia. Ik val daar het vonnis zelf niet aan, ook al was ik daar diep door gedegouteerd. Ik pleit er wel voor dat mensen die de veiligheid van anderen in gevaar brengen, daar zwaarder voor bestraft worden. Ik haat het om de woorden "jammerlijk ongeluk" te lezen in zaken waar mensen al dan niet bewust, al dan niet dat ze beter hadden moeten weten, lak hebben aan de veiligheid van anderen. Of dat nu gaat om studentendopen, verkeersongevallen of zaken als deze.

Maar dat zou je allemaal weten moest je mijn posts lezen, en niet argumenteren op basis van veronderstellingen.

 

[Eagle`]

Mooi voorbeeld dat in dezelfde lijn ligt, Veel leesplezier

“Uit die beelden blijkt inderdaad dat de vrouw had gedronken, maar er zijn geen elementen die er op wijzen dat die alcoholinname er in dit specifiek geval voor heeft gezorgd dat ze geen toestemming meer kon geven voor seksuele betrekkingen. Er zijn ook geen verdachte gedragingen van de verdachte vastgesteld op die beelden.”

Nog volgens de rechtbank is het niet onmogelijk dat de vrouw toestemming gaf om seks te hebben, maar dat ze zich dat nadien niet meer kon herinneren."

 

[Sir.Killalot]

En al wat daar staat is nog altijd even irrelevant aan mijn vraag als ervoor.

Maar ik ga hier ook stilaan stoppen, het was interessant, maar wat baten kaars en bril als de uil niet lezen wil...

Je vraag wordt nochtans letterlijk beantwoordt. Hoe koppelen wij het los? Omdat enerzijds voor het begrip 'toestemming' de hele voorgeschiedenis er niet toe doet en zelfs tijdens de seks zelf de toestemming kan ingetrokken worden, en anderzijds omdat de rechtbank het bewezen acht dat de vrouw überhaupt niet in staat was toestemming te geven.

@Loser heeft op zijn beurt je al meermaals uitgelegd dat er een verschil is tussen wat je doet en wat er met jou wordt gedaan.

Je mag het er niet mee eens zijn hé, maar zeg dan dat je het er niet eens mee bent in plaats van te doen alsof het irrelevant is, of dat we het niet (willen) begrijpen.

Mooi voorbeeld dat in dezelfde lijn ligt, Veel leesplezier

“Uit die beelden blijkt inderdaad dat de vrouw had gedronken, maar er zijn geen elementen die er op wijzen dat die alcoholinname er in dit specifiek geval voor heeft gezorgd dat ze geen toestemming meer kon geven voor seksuele betrekkingen. Er zijn ook geen verdachte gedragingen van de verdachte vastgesteld op die beelden.”

Nog volgens de rechtbank is het niet onmogelijk dat de vrouw toestemming gaf om seks te hebben, maar dat ze zich dat nadien niet meer kon herinneren."

Wat ik hier ook al meermaals heb herhaald hé, van zodra er twijfel is, zal een beklaagde zelden schuldig worden verklaard. Dat het in deze zaak wel gebeurd is, zou mensen toch eens aan het denken moeten zetten vooraleer ze nog maar eens de toestand van dader en slachtoffer in vraag stellen ...

 

[makila]

Er is geen loterij, hè. Degene die zijn piemel in iemand steekt, kan maar beter zeker weten dat dat met instemming is. Als je dat oprecht als loterij ziet, dan denk ik dat je heel veel problemen tegenkomt onderweg.

Deels mee akkoord. Echter iemand kussen zonder toestemming is ook al strafbaar al is het dan wel een lichter vergrijp (dat is dan aanranding ipv verkrachting). En ik geloof wel dat als een dronken vrouw u begint te zoenen het toch lastiger is om neen te zeggen, dan echt nog die stap of 3 verder te gaan.

Wat als ze nadien daar spijt van heeft en u aanklaagt voor aanranding? En ja dat kan. Dan ben je in theorie dus ook gewoon strafbaar als ze daar spijt van krijgt in dronken toestand. En al was ze dan zelf begonnen met kussen, dat telt niet als je haar niet stopt ..

Dus voor mij is er toch wel een grijze zone. Gaat deze zover tot aan het moment dat je uw piemel in haar steekt? Neen dan ben al een paar stappen te ver gegaan. Maar in het beginstadium bij kussen en aanraken .. mmm.

Swoit dit is allemaal niet van tel in dit dossier. Op een bepaald moment moet je 'stop' kunnen zeggen.

 

[racemaniac]

Je vraag wordt nochtans letterlijk beantwoordt. Hoe koppelen wij het los? Omdat enerzijds voor het begrip 'toestemming' de hele voorgeschiedenis er niet toe doet en zelfs tijdens de seks zelf de toestemming kan ingetrokken worden, en anderzijds omdat de rechtbank het bewezen acht dat de vrouw überhaupt niet in staat was toestemming te geven.

Ge koppelt wat er op de moment zelf gebeurd is los via
1) iets dat helemaal niet gebeurd is op die moment (het intrekken van consent)
2) iets dat achteraf is vastgesteld, maar niet op de moment zelf (dat er eigl geen consent was)

Jaaa, dat is kristalhelder voor ons... ge kunt me nu toch echt niet meer wijsmaken dat ge niet doelbewust het punt aan't negeren zijt.... Gij stelt vast dat er op die moment iets duidelijk aan't gebeuren was via iets dat we het allemaal over eens zijn dat er niet aan't gebeuren was, en door iets dat niemand op die moment zelf al doorhad....

En dan ben ik de persoon die het niet wilt begrijpen....

Ik gooi de handdoek in de ring, dit is gewoon dom... en we blijven idd op hetzelfde terugkomen. gewoon dezelfde punten van oa u die gewoon geen steek houden en kant noch wal raken. Continu vergelijkingen met situaties waar daders bewust iets msidoen. Continu statements als "consent kan op eender welke moment ingetrokken worden", wat ge ook erkent dat pure nonsens is in deze context want er was nooit consent, en er was ook nooit een intrekking van de vermeende consent.... en toch blijven die zinnetjes en statements maar terugkomen....

 

[Martinus]

Ik pleit er wel voor dat mensen die de veiligheid van anderen in gevaar brengen, daar zwaarder voor bestraft worden. Ik haat het om de woorden "jammerlijk ongeluk" te lezen in zaken waar mensen al dan niet bewust, al dan niet dat ze beter hadden moeten weten, lak hebben aan de veiligheid van anderen.

Helemaal akkoord met dit betoog, maar in dit geval heeft een volwassen vrouw zichzelf klaarblijkelijk ladderzat gedronken. Openbare dronkenschap is trouwens ook strafbaar, maar dat wordt hier dus genegeerd.

Waarop zij hem heeft gekust (wat uiteraard niet wil zeggen dat ze ook seks wilde, maar minstens gaf ze mixed signals, die niet iedereen goed kan interpreteren). Op geen enkel moment heeft ze laten blijken dat ze niet ok was met hetgeen er gebeurde. Op geen enkele manier was er dwang of wat dan ook.

Ik vind het hallucinant met wat voor gemak jij iemand van verkrachting beschuldigt. Ik hoop dat de rechtbank toch wat meer terughoudendheid aan de dag heeft gelegd.

De vergelijking met Sanda Dia snap ik oprecht niet.

 

[Slyke]

Maar dan zeg je dat jij voor hetzelfde geld met een verkrachting op je strafblad zat, alsof het een of andere onoplosbare puzzel is, een loterij en je moet maar geluk hebben. Terwijl jij de juiste inschatting hebt gemaakt. Dus helemaal niet zo onoplosbaar, want je hebt de puzzel daar ter plekke opgelost. Geen loterij, want je schatte in dat ze wat zat was. Dus je voorbeeld laat het tegendeel toch zien? Dat het helemaal niet zo alledaags is als iedereen die het een beetje platrelativeert wel wil voorhouden, en dat in het dagdagelijkse leven die inschatting ontelbare keren correct wordt gemaakt, omdat het een normale menselijke interactie is.

Ik loop ettelijke pagina's achter, dus mogelijks heeft iemand anders hierop al gereageerd.

Het is een inschatting die je maakt - een keuze, maar niet per se "de enige juiste keuze", zoals het hier soms wordt omschreven.
Het is vanuit moreel besef en juridisch gezien de veiligste keuze, maar niet de enige juiste keuze.

Kijk eens naar een camping op Rock Werchter of Tomorrowland - hoeveel zatte koppeltjes duiken daar niet een tentje in?
Dat is een keuze en een risico.
In de meeste gevallen beleven die samen (!) een leuk moment (en wie weet zelfs een vervolg op amoureus vlak).
En in sommige gevallen was de inschatting verkeerd en dan kom je in een situatie als Leuven terecht.
"Verkeerd ingeschat, ik had het moeten weten, ze kon niet meer op haar benen staan, ze kon geen toestemming meer geven, etc..."

Maar als je op veilig wil spelen, dan blijf je af van om het even wie die ook maar iets van alcohol (of andere verdovende middelen) gebruikt heeft.
Maar in het dagdagelijkse leven (niet op een forum, maar in het echt) zie je gewoon een andere realiteit.

 

[Sir.Killalot]

Ge koppelt wat er op de moment zelf gebeurd is los via
1) iets dat helemaal niet gebeurd is op die moment (het intrekken van consent)
2) iets dat achteraf is vastgesteld, maar niet op de moment zelf (dat er eigl geen consent was)

Jaaa, dat is kristalhelder voor ons... ge kunt me nu toch echt niet meer wijsmaken dat ge niet doelbewust het punt aan't negeren zijt.... Gij stelt vast dat er op die moment iets duidelijk aan't gebeuren was via iets dat we het allemaal over eens zijn dat er niet aan't gebeuren was, en door iets dat niemand op die moment zelf al doorhad....

En dan ben ik de persoon die het niet wilt begrijpen....

Ik gooi de handdoek in de ring, dit is gewoon dom... en we blijven idd op hetzelfde terugkomen. gewoon dezelfde punten van oa u die gewoon geen steek houden en kant noch wal raken. Continu vergelijkingen met situaties waar daders bewust iets msidoen. Continu statements als "consent kan op eender welke moment ingetrokken worden", wat ge ook erkent dat pure nonsens is in deze context want er was nooit consent, en er was ook nooit een intrekking van de vermeende consent.... en toch blijven die zinnetjes en statements maar terugkomen....

Ik leg je uit wat het begrip toestemming betekent, omdat je het niet correct gebruikt en niet lijkt te begrijpen wat het inhoudt. Je hebt hier in dit topic herhaaldelijk de voorgeschiedenis aangehaald als argument om verantwoordelijkheid bij het slachtoffer te leggen en weg van de dader, maar dat gaat in tegen hoe het concept van toestemming werkt. Het is niet omdat je flirt en kust met iemand, dat je daarmee automatisch toestemming geeft om later iets anders te doen. Dat het slachtoffer in deze zaak geen toestemming kon geven voor seks, maakt punt 1 geen nonsens. Integendeel, het is een zeer belangrijk punt en eentje die velen hier echt in hun hoofd moeten knopen. Je hebt maar toestemming zolang de andere toestemming geeft. En daar hoort ook 'kán geven' bij, en daar is het in deze zaak op misgelopen.

Bij punt 2 ben je hocus pocus aan het doen. Het slachtoffer was op het moment van de feiten, zoals achteraf voor de rechtbank bewezen is geacht, niet in staat om toestemming te geven. Dat is de reden waarom de dader effectief schuldig is verklaard voor verkrachting. Dat hij het al dan niet besefte, doet er niet toe. Hij had het moeten beseffen, en - voor de volledigheid - er staat niets in het vonnis, noch in zijn verdediging, dat hij zelf niet meer wilsbekwaam was waardoor hij het niet kón weten. Dat hij de opschorting heeft gekregen, is ten dele omdat de rechtbank allicht er van uit gaat dat hij inderdaad het niet door had, en geen kwade bedoelingen had. Niet wetende dat je iets mis deed is een verzachtende omstandigheid, maar pleit je niet vrij. Je hebt nog altijd een fout begaan. En wat mij betreft moeten daar in dit soort zaken altijd minimale consequenties aan vasthangen, waarbij opschorting géén optie meer is.

Helemaal akkoord met dit betoog, maar in dit geval heeft een volwassen vrouw zichzelf klaarblijkelijk ladderzat gedronken. Openbare dronkenschap is trouwens ook strafbaar, maar dat wordt hier dus genegeerd.

Dat wordt niet genegeerd, alleen doet het er niet toe. Zoals @Loser hier ook al verschillende keren heeft proberen uit te leggen, het is niet omdat je stomdronken bent dat je nadien verantwoordelijk bent voor wanneer iemand van jouw wilsonbekwaamheid profiteert. Of het nu gaat om je bestelen, of om seks met je te hebben.

Waarop zij hem heeft gekust (wat uiteraard niet wil zeggen dat ze ook seks wilde, maar minstens gaf ze mixed signals, die niet iedereen goed kan interpreteren). Op geen enkel moment heeft ze laten blijken dat ze niet ok was met hetgeen er gebeurde. Op geen enkele manier was er dwang of wat dan ook.

Het gaat hier om een vrouw die volgens de rechtbank klaar en duidelijk zo ver heen was dat ze niet meer wilsbekwaam was. Het gaat hier, nogmaals, om een vrouw die meermaals tegen de vlakte ging uit dronkenschap. Dan moet je niet lullen over mixed signals. Als je dan niet doorhebt dat die persoon niet meer in staat is om te beslissen om seks te hebben, dan is er iets mis.

Ik vind het hallucinant met wat voor gemak jij iemand van verkrachting beschuldigt. Ik hoop dat de rechtbank toch wat meer terughoudendheid aan de dag heeft gelegd.

Hallucinant? Ik heb de verkrachting niet vastgesteld hé, de rechtbank heeft dat gedaan.

Op basis van de informatie in het strafdossier, zoals hiervoor samenvattend weergegeven, is bewezen dat de beklaagde seksuele betrekkingen (met en zonder penetratie) heeft gehad met BP 1, terwijl zij, gelet op de lichamelijke toestand waarin zij zich bevond, in de onmogelijk was om toestemming te geven voor deze seksuele betrekkingen.

Bijgevolg heeft de beklaagde zich ten aanzien van BP 1 schuldig gemaakt aan de misdrijven verkrachting en aantasting van de seksuele integriteit.

De tenlasteleggingen A en B zijn dan ook bewezen voor de beklaagde.

De gepleegde feiten zijn ernstig en maatschappelijk onaanvaardbaar. De beklaagde toonde een gebrek aan respect voor de fysieke, psychische en seksuele integriteit van BP 1 en de gevolgen die zijn handelingen konden hebben voor haar welzijn. Bij zijn seksuele contacten met BP 1 heeft de beklaagde onmiskenbaar de grenzen van het toelaatbare overschreden

De vergelijking met Sanda Dia snap ik oprecht niet.

Ook daar gaat het om mensen die de veiligheid van iemand anders in gevaar hebben gebracht, zonder weliswaar de intentie om kwaad te doen, waardoor het gevolg voor mij nooit als een 'jammerlijk ongeluk' zou bestempeld mogen worden. Of het nu om deze zaak gaat, verkeerscriminaliteit of Sanda Dia, ik vind dat onze maatschappij en ons rechtsysteem veel te coulant omgaat met dit soort feiten. Seks hebben met een vreemde die uit dronkenschap meermaals tegen de grond is gegaan, is geen 'ongeluk'. Een aanrijding wanneer je 200km/u rijdt in bebouwde kom is geen 'ongeluk'. Wat Sanda Dia is aangedaan is geen 'ongeluk'.

Ik loop ettelijke pagina's achter, dus mogelijks heeft iemand anders hierop al gereageerd.

Het is een inschatting die je maakt - een keuze, maar niet per se "de enige juiste keuze", zoals het hier soms wordt omschreven.
Het is vanuit moreel besef en juridisch gezien de veiligste keuze, maar niet de enige juiste keuze.

Kijk eens naar een camping op Rock Werchter of Tomorrowland - hoeveel zatte koppeltjes duiken daar niet een tentje in?
Dat is een keuze en een risico.
In de meeste gevallen beleven die samen (!) een leuk moment (en wie weet zelfs een vervolg op amoureus vlak).
En in sommige gevallen was de inschatting verkeerd en dan kom je in een situatie als Leuven terecht.
"Verkeerd ingeschat, ik had het moeten weten, ze kon niet meer op haar benen staan, ze kon geen toestemming meer geven, etc..."

Maar als je op veilig wil spelen, dan blijf je af van om het even wie die ook maar iets van alcohol (of andere verdovende middelen) gebruikt heeft.
Maar in het dagdagelijkse leven (niet op een forum, maar in het echt) zie je gewoon een andere realiteit.

Opnieuw: er zijn gradaties in dronkenschap. En dat we in een maatschappij leven waar er velen zijn die vrouwen die niet meer op hun benen kunnen staan als 'fair game' zien, dat is een feit. Er is een reden waarom we in dit land zo'n hoge cijfers hebben voor seksueel grensoverschrijdend gedrag en verkrachtingen. Dat we in die realiteit leven, wil toch niet zeggen dat het daarom ook een juiste keuze is? Dat we dit moeten toelaten? Dat dit wenselijk is? Ik heb geen problemen met dronken seks, maar wie vindt dat seks hebben met een vreemde die meermaals tegen de grond gaat omdat ze haar evenwicht niet meer kan houden een juiste keuze kan zijn, sorry, maar daar scheelt iets mee. Dat soort denkwijzen mogen we niet (langer) tolereren.

 

[Loser]

Ik loop ettelijke pagina's achter, dus mogelijks heeft iemand anders hierop al gereageerd.

Het is een inschatting die je maakt - een keuze, maar niet per se "de enige juiste keuze", zoals het hier soms wordt omschreven.
Het is vanuit moreel besef en juridisch gezien de veiligste keuze, maar niet de enige juiste keuze.

Kijk eens naar een camping op Rock Werchter of Tomorrowland - hoeveel zatte koppeltjes duiken daar niet een tentje in?
Dat is een keuze en een risico.
In de meeste gevallen beleven die samen (!) een leuk moment (en wie weet zelfs een vervolg op amoureus vlak).
En in sommige gevallen was de inschatting verkeerd en dan kom je in een situatie als Leuven terecht.
"Verkeerd ingeschat, ik had het moeten weten, ze kon niet meer op haar benen staan, ze kon geen toestemming meer geven, etc..."

Maar als je op veilig wil spelen, dan blijf je af van om het even wie die ook maar iets van alcohol (of andere verdovende middelen) gebruikt heeft.
Maar in het dagdagelijkse leven (niet op een forum, maar in het echt) zie je gewoon een andere realiteit.

Welke andere realiteit zie je in het dagdagelijkse leven? En dan echte realiteit, niet wat jij invult omdat dat past in je kraam? Want welke echte realiteit zie je dat sinds 2022 niemand nog beschonken seks kan hebben, waardoor we miljoenen verkrachtingsaanklachten krijgen? Of zie je de realiteit waarin het miljoenen keren goed gaat, en die moeilijke keuze toch niet zo moeilijk blijkt?

 

[JPV]

Nee, het punt is dat ze effectief 'ja' zei, in gedrag vooraf (bewezen door camerabeelden) en in woorden op het moment zelf (volgens de verklaring van student).

Je zal me toch eens moeten uitleggen hoe je kan afleiden dat uit kussen je kan afleiden dat ze instemt met sex. En waar ze op het moment zelf toestemming gaf voor de sex in woorden. Dat lees ik nergens in dat vonnis.

 

[Slyke]

En ja: er zijn mannen met minder scrupules, jammer genoeg. Maar dat wil niet zeggen dat de vrouw in kwestie "het zelf heeft gezocht".

Dat laatste heb ik nooit ergens beweerd, hoor.

Of zie je de realiteit waarin het miljoenen keren goed gaat, en die moeilijke keuze toch niet zo moeilijk blijkt?

Absoluut het laatste, hé.
Ik ken geen aantallen, maar in de overgrote meerderheid (in het uitgangsleven, jongeren, volwassenen, ...) gaat het toch gewoon goed?
De meeste onder ons hebben toch al allemaal wel eens een 'flirt' gehad in combinatie met alcohol, waarbij het duidelijk goed zat langs beide kanten?
Eindejaarsreis middelbaar, bijvoorbeeld: niemand een dag nuchter en alles wat daar gebeurde (ook met "vreemden" die we op reis tegenkwamen) verliep gewoon goed.

Als je kan babbelen over relaties, kussen in je laatste wandeling en zelf op de hoogligger kan kruipen, dan ben je toch zo straalbezopen niet lijkt me, laat staan dat de dader dan correct kan inschatten, holy fuck het slachtoffer is niet meer bij machte..

Wel, ja, dit dus.

Niet specifiek voor deze case in Leuven, maar Ik schets even een situatie:
meisje heeft te veel gedronken, is door de alcohol wat losbandiger, begint met iemand aan te pappen en babbelt open over seks en relaties, begint te kussen, te flirten, ...
Op de weg naar 'plaats delict' (ik zal het maar meteen zo verwoorden) struikelt ze een paar keer (wat voor de jongen een duidelijk signaal zou moeten zijn), maar de sfeer blijft gezapig én er is communicatie.
In de slaapkamer gaat hetzelfde elan verder, er lijkt een soort van consent te zijn en de jongen is zich van geen kwaad bewust.

Hoe fucking dronken moet je dan wel niet zijn, als er op dat moment (en ik spreek over beide partijen) iets gebeurd wat je niet wil en door zattigheid niet meer "stop" kunt zeggen? (maar tegelijkertijd wel in staat zijn om te flirten, te kussen vooraf, etc...).
Ik heb het dus niet over iemand die straalbezopen alhaast in coma ligt en waarbij de jongen haar van haar kleren ontdoet en haar bespringt.
Nee, ik heb het over iemand die kust, flirt, er zin in heeft, misschien een striptease'je doet... en uiteindelijk toch geen nee kan zeggen.

En dan komt de volgende ochtend en de kater.
"Wat heb ik gedaan? En, verdomme, de klootzak, wat heeft HIJ met mij gedaan?"

En nu komt de omstreden stelling:
Zoals hier iemand overigens ook schreef: mocht ik dit vertellen aan mijn grootouders (zaliger), dan zouden ze zeggen: 'ze had maar niet zo veel moeten drinken, wie zijn gat verbrandt...".
En tegelijkertijd kan ik mij niet van de indruk ontdoen (en ik spreek niet over deze specifieke case in Leuven) dat het dan wel eens te gemakkelijk kan zijn om alle schuld op de jongen te steken.
"Ah ja, want hij had het moeten weten, ik was te zat en kon mijn eigen grenzen niet meer bewaken, dus hij heeft mij misbruikt".

 

[JanusDR]

Je zal me toch eens moeten uitleggen hoe je kan afleiden dat uit kussen je kan afleiden dat ze instemt met sex. En waar ze op het moment zelf toestemming gaf voor de sex in woorden. Dat lees ik nergens in dat vonnis.

Ik zei dat er minstens aanwijzingen waren in het gedrag vooraf dat de jongeman de waarheid sprak.

En in het vonnis:
"Net voor de penetratie vroeg hij aan het meisje of het ok was of hij haar
penetreerde en dat hij dit deed zonder condoom. Hij wist niet of hij expliciet had gevraagd of ze
anticonceptie nam, maar hij ging er van uit dat dit het geval was. Ze hadden seks in missionarishouding
en kusten en streelden elkaar."

Na ontwaken: "Hij was redelijk in paniek omdat ze blijkbaar geen anticonceptie nam. Het meisje zei op een gegeven moment
dat het wel goed kwam en dat ze de morning afterpil ging halen."

Dat lijkt mij redelijk consentig.

 

[Eagle`]

Wat ik hier ook al meermaals heb herhaald hé, van zodra er twijfel is, zal een beklaagde zelden schuldig worden verklaard. Dat het in deze zaak wel gebeurd is, zou mensen toch eens aan het denken moeten zetten vooraleer ze nog maar eens de toestand van dader en slachtoffer in vraag stellen ...

En die twijfel is er in deze case, niet? Right!

De pre-metoo uitspraak in die Elsene case is nog 100 keer brakker dan deze case:

"Nog volgens de rechtbank is het niet onmogelijk dat de vrouw toestemming gaf om seks te hebben, maar dat ze zich dat nadien niet meer kon herinneren."

maar op zen minst, was er daar nog toxicologische data.

Wat is hier de bewijslast, geen tox data want pas na 33 uur aangegeven, omdat er in het vonnis de woorden "bewezen" staat volgens Loser?
(Het is inderdaad al bewezen dat rechtbanken nooit de bal mis slaan )

Er zit gewoon amper bewijs in dit dossier, een lijntje over straat camerabeelden, waarvan het vonnis niet eens duidelijk aangeeft, of de 5:58 AM beelden aan zijn kot gemaakt zijn, wat hun toestand was en of ze viel daar.

Het hoeft geen betoog dat rechters dezer dagen onder immense druk staan met al de gebeurtenissen in 2024 om recht te spreken, recht dat ook nog eens maatschappelijk aanzien moet worden als fair en correct. Volledig begrijpelijk dat het huidige vonnis gedeeltelijk uitgesproken is in functie van de recente geschiedenis, en waggelende beelden eerder op de avond, maar dat er in dit in ganse dossier onweerlegbaar bewijs zit dat ze geen consent gegeven heeft is gewoon niet iet te maken uit dit vonnis (dan heb ik de recentste detail van @JanusDR nog gemist, kudos)

Dus aub bewijs mijn ongelijk, toon ons de beelden of een quote dat ze tijdens de correctionele zitting waggelende beelden van dat meisje aan zijn kot gezien hebben, dan geef ik met plezier toe dat ik fout zat

(*En neen zijn erkenning op 11 maart zitting is geen bewijs, gezien hij met het slachtoffer voordien proberen zaken te regelen heeft voor zijn correctionele dagvaarding, is het heel plausibel dat hij toen uit onnodig schuldgevoel spijtbetuigingen gemaakt heeft die hij beter niet had gedaan en op 11 Mei niet meer anders kon dan zijn inschattingsfout gewoon bevestigen omdat er misschien nota van was genomen)

 

[JanusDR]

Ik leg je uit wat het begrip toestemming betekent, omdat je het niet correct gebruikt en niet lijkt te begrijpen wat het inhoudt.

Na 41 pagina's mag je ook beginnen inzien dat de discussie hier net gaat over het feit dat sommigen het niet eens zijn met de huidige strikt juridische definitie van consent en verkrachting.
Dat is net het punt.
Je moet niet blijven de juridische definitie herhalen.