Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[ThomasMore]

we hebben allemaal door dat dat uw punt is, maar zien niet waar dat vandaan komt. Geef dan eens wat voorbeelden van die anecdotes die voor u bevestigen dat het probleem super wijdverspreid is? Mss is er idd superduidelijke data die dat aantoont, maar ipv erover te argumenteren, verzamel dan rap een paar anecdotes voor ons die dat bevestigen ipv dat wij random door die anecdotes moeten gaan en dan raden welke dat voor u bevestigen of hoe gij dat vaststelt.

De verhalen gaan van regelrechte verkrachting tot nageroepen worden op straat en het hele spectrum ertussen. Als ik in mijn omgeving kijk dan heb ik het volgend horen vertellen door vriendinnen:

- Er was weer eentje die vroeg of hij mee naar huis mocht en bleef aandringen na een 'neen'
- Elke keer in een vol café/feestje voel ik wel een hand over mijn billen wrijven (ging dan over een specifiek danscafé met doorsnee bezoekers, in de vlaamse rand rond brussel).
- Diene zat pal tegenover me en bleef maar staren
- Mijne baas vroeg of ik wou zien of zijn ondergoed mooi was
- Wildvreemde man op straat zegt: Jij lijkt op "insert beroemdheid", die heb ik altijd al willen doen

 

[zarathustra]

Maar het is veel te gemakkelijk om alleen te kijken naar het in de borsten knijpen. Zoals ThomasMore ook al zei: het gaat erom dat ZELFS zij denken dat ze niks verkeerd hebben gedaan. Dat "denken dat je niks verkeerd doet" niet hetzelfde is als niks verkeerd doen. Dat denken dat jij niks moet aanpassen, niet betekent dat je ook daadwerkelijk én geen deel uitmaakt van het probleem én meewerkt aan een oplossing.

Ik zal als ik straks wat meer tijd heb mss eens reageren op waar je me eerder gequote hebt.

Maar ik vind dit toch een geweldig.. ik zal zeggen "aanstootgevende" redenering. Dat is gewoon zeggen iedereen is slecht, want je kan nooit weten of je het niet bent.

Pak ThomasMore zijn voorbeelden hierboven, dat valt voor mij allemaal in de categorie "dat doe je toch nooit", dat is "vetzakkerij" maar het gaat dus zelfs niet eens over die mensen, het gaat over mensen die nooit zo een zaken zouden doen. Zelfs die zijn slecht.

Eerlijk gezegd, ik snap echt de manier van denken niet. Kan ik dan stellen dat jij een racist bent Loser of een sexist of iemand die transpersonen haat. En er is niks dat jij daar op kan zeggen dat dat zou ontkennen. Is dat dan de maatschappij, waar iedereen sexistisch, iedereen racistisch, iedereen <insert gelijk welk isme van de dag>. Want je kan volgens die redenering niet eens zelf weten of je het niet bent. Dat is gewoon zeggen dat iedereen a priori schuldig is aan elk probleem.

 

[KnightOfCydonia]

Na het bijlezen van deze thread kan ik dit eigenlijk niet serieus meer nemen...

Iemand die toegeeft dat die de facto openbare zedenschennis pleegt, maar nog niet betrapt geweest is... blijft hier herhalen hoe anderen hun gedrag moeten aanpassen. Dat is zoals iemand die 90km/h per uur door de bebouwde kom raast (strafbaar) maar die niet geflitst wordt (dus geen straf) mij komt zeggen hoe ik vooral niet die ene trappist mag drinken (onder de alcohollimiet, dus niet strafbaar) vooraleer ik achter het stuur kruip.

Ik weet dat dit niet in goede aarde zal worden ontvangen, en ik bedoel dit eerlijk waar echt niet als "steek" of weet ik veel, maar gewoon als voorbeeld over hoe mannen soms onbedoeld ook dingen kunnen doen die bijdragen tot de manier waarop vrouwen zich voelen, maar:


Dus Goede Liekens (nochtans seksuologe) moet eigenlijk zwijgen omdat zij mee heeft gedaan aan Temptation Island. Dus dat is al een vrouw met een toch iets of wat relevante ervaring die helemaal uit het debat geweerd wordt omwille van een professionele keuze (waar ik zelf ook geen fan van ben). Voordien vaarde je ook uit tegen Soundos, die moest ook eigenlijk zwijgen. En dan een zin of twee later ga je toch iets "seksistisch" (eigen woorden) zeggen terwijl het helemaal niet moet en dan gaat het over de stem van Isolde Van Den Eynde.

Voor alle duidelijkheid: ik zeg niet dat jouw opmerking een drama is. En ook niet dat die bijdraagt aan een onveiligheidsgevoel bij Isolde. Ik zeg zeker niet dat jij nu een slechte man bent. Maar zulke kleine dingen, wanneer die constant worden ervaren, kunnen er wel toe bijdragen dat vrouwen zich op een gegeven moment minderwaardig voelen, alsof mannen hen bekijken als iets wat er enkel is om hen te plezieren. Een lustobject dus. En dat bevindt zich al wel in de perifirie van deze discussie. Het gaat hier immers totaal niet over Isolde Van Den Eynde haar competentie of haar "nut" in het debat (iets wat voor jou al heel de thread het belangrijkste punt is), het gaat enkel over haar stem.

En het is maar een onschuldig compliment, maar tegelijk is er ook die tweespalt tussen vrouwen (met relevante ervaringen) die hun bek moeten houden op basis van criteria die jij als man hebt gesteld (Soundos zei een foute statistiek, Liekens deed mee aan Temptation; dus einde verhaal voor alletwee) en dan een volledig uit-het-niks complimentje over een andere vrouw wat niks met haar inhoud te maken heeft en wat -moest het zijn weggelaten- ook niets verandert aan de inhoud van jouw bericht.

Want geloof het of niet, zulke dingen kunnen wel impact hebben hoor. Ja, die ene opmerking/compliment gaat het niet maken. Maar als je als vrouw bijvoorbeeld heel de tijd te horen krijgt "wat voor een prachtige stem" (of bijvoorbeeld "wat een mooie lach, lach eens wat meer!" is een klassieker) en het gaat nooit over je competenties of je inhoud als vrouw, dan gaat dat ook effect hebben. Iemand die bijvoorbeeld constant van haar bazen te horen krijgt "doe jij die presentatie maar, met je mooie lach" terwijl er nooit iets gezegd wordt over hoe goed ze het doet, die gaat daar echt niet gelukkiger van worden.

En ik hoop echt van harte dat je dit niet fout opneemt. En ik wil ook niet bedoelen dat je hier zwaar in de fout gaat, of dat complimenten niet meer zouden mogen. En in het grotere plaatje is dit iets van 0.0x% invloed, dat weet ik ook. Maar als je echt open staat voor input over hoe je je anders zou kunnen gedragen tegenover vrouwen, is dit er wel eentje. In een debat over vrouwen waarin jij keihard ingaat op geloofwaardigheid en correcte data en competenties en bepaalde vrouwen eigenlijk de mond snoert op basis van jouw persoonlijke criteria sleur jij er ineens de mooie stem van iemand bij, en die mag dan op basis daarvan wel meedoen. Zo komt het toch over.

Het staat je vrij om hiermee te doen of laten wat je wilt of om dit compleet belachelijk te vinden (dat gaan er sowieso vinden) maar omdat je al meerdere keren hebt aangegeven te willen weten wat je nog meer kan doen, wilde ik dit toch even zeggen. Verder onthoud ik me uit de bredere discussie, zoals ik al had aangegeven. Maar ik post dit maar omdat ik hoop dat het misschien een klein leermoment kan zijn.

Kort samengevat: ik vind dit inderdaad om jouw woorden te gebruiken "compleet belachelijk", toch iets in je post waar ik het mee eens ben.

Andermaal excelleer je erin zéér veel (aanvallende) woorden te schrijven op basis van een zéér kort stukje uit mijn post, die volledig het punt missen, omdat ofwel de ironie over je hoofd vloog, of het is zuivere kwade wil langs jouw kant.

Deze korte reactie is eigenlijk onverdiend:

• Er stonden aanhalingstekens met een reden, maar die heb je precies "gemist"
• Vorm & toon waarop je een boodschap brengt doen ertoe, hypocrisie bij de boodschapper ook (practice what you preach).
• In plaats van nog meer woorden aan jouw reactie te besteden, citeer ik even mezelf in een reactie van Loser op exact datzelfde stukje:

Ik dreef er net de spot mee dat sommige mensen, mannen en vrouwen inderdaad aangenamer zijn om naar te luisteren (in dit geval qua stem) dan anderen. Ik heb dit weekend nog zitten lachen met een vrouw dat Henry Cavil een knappe man is... als dat al seksisme is... tja. Liever wat ironie en humor dan flagrante leugens denk ik dan!

Overigens qua zelfrelativering is een film/podcast met Henry Cavil ook aangenamer om naar te luisteren/kijken dan één met mezelf.

Mijn stem is overigens ook (veel) minder mooi dan die van Henry Cavil, ben ik nu ook een "seksist"? Of mag ik dat wél zeggen omdat ik ook een man ben? Kunt gerust ook van zijn van iemand, zonder seksuele fantasieën (al snap ik dat Henry Cavil ongetwijfeld ook meer in die dingen zal voorkomen dan ik) of andere bijgedachten... En mocht ik Isolde Van den Eynde enkel appreciëren omwille van oppervlakkige schoonheid of zelfs de mooie stem, zou ik niet wekelijks naar de HLN-actua podcast luisteren.

En kunt zelfs iemand schoonheid én inhoud complimenteren afhankelijk van de context, al moet je ook opletten voor het zogenaamde "halo-effect". Overigens heeft een andere favoriete actua-gaste van de De Afspraak van mij, hoewel inhoudelijk zéér sterk, een vérschrikkelijke stem/accent, maar ook daar geldt de gustibus... en ik ga haar naam bewust achterwege laten, want ik ben ook niet graag onbeleefd. Een compliment moet echter kunnen.

 

[Guazala]

Waar is de morele (kunt een slachtoffer imho ook niet dwingen) aangifteplicht om binnen de week dat er nog DNA-bewijs vergaart kan worden aangifte te gaan doen, zelfs al is het een vriend, familielid, klasgenoot... om te voorkomen dat die man dat nog andere vrouwen aandoet?
Uiteraard hebben "wij" als samenleving dan de plicht daar wanneer mogelijk mee verder te gaan, de bal stopt daar niet.

Daar kom je natuurlijk bij dat andere maatschappelijke probleem van victim blaming, waar zelfs vrouwen zelf twijfelen of ze wel genoeg gedaan hebben om het te voorkomen. (Had ik niet sneller nee moeten zeggen? Had ik misschien toch andere kleren moeten aandoen? Gohja, in't begin van de avond toen alles nog leuk was, heb ik wel wat me hem geflirt, dus ik hem misschien toch foute signalen gegeven...)

Dat nog los van initiële schaamte, angst om erover te praten, angst om niet geloofd te worden, ontkenning van wat er gebeurd is....

Zelfs hier in dit topic, waar dat totaal irrelevant is in kader van het thema, is er zelfs al eentje over valse aangiften begonnen en hoe we daar toch alert voor moeten zijn.

De theorie dat je aangifte moet doen als je zoiets overkomt is super logisch. De praktijk is dat nu eenmaal vaak iets minder.

 

[phate_13]

Na het bijlezen van deze thread kan ik dit eigenlijk niet serieus meer nemen...

Iemand die toegeeft dat die de facto openbare zedenschennis pleegt, maar nog niet betrapt geweest is... blijft hier herhalen hoe anderen hun gedrag moeten aanpassen. Dat is zoals iemand die 90km/h per uur door de bebouwde kom raast (strafbaar) maar die niet geflitst wordt (dus geen straf) mij komt zeggen hoe ik vooral niet die ene trappist mag drinken (onder de alcohollimiet, dus niet strafbaar) vooraleer ik achter het stuur kruip.


Kort samengevat: ik vind dit inderdaad om jouw woorden te gebruiken "compleet belachelijk", toch iets in je post waar ik het mee eens ben.

Andermaal excelleer je erin zéér veel (aanvallende) woorden te schrijven op basis van een zéér kort stukje uit mijn post, die volledig het punt missen, omdat ofwel de ironie over je hoofd vloog, of het is zuivere kwade wil langs jouw kant.

Deze korte reactie is eigenlijk onverdiend:

• Er stonden aanhalingstekens met een reden, maar die heb je precies "gemist"
• Vorm & toon waarop je een boodschap brengt doen ertoe, hypocrisie bij de boodschapper ook (practice what you preach).
• In plaats van nog meer woorden aan jouw reactie te besteden, citeer ik even mezelf in een reactie van Loser op exact datzelfde stukje:

Mijn stem is overigens ook (veel) minder mooi dan die van Henry Cavil, ben ik nu ook een "seksist"? Of mag ik dat wél zeggen omdat ik ook een man ben? Kunt gerust ook van zijn van iemand, zonder seksuele fantasieën (al snap ik dat Henry Cavil ongetwijfeld ook meer in die dingen zal voorkomen dan ik) of andere bijgedachten... En mocht ik Isolde Van den Eynde enkel appreciëren omwille van oppervlakkige schoonheid of zelfs de mooie stem, zou ik niet wekelijks naar de HLN-actua podcast luisteren.

En kunt zelfs iemand schoonheid én inhoud complimenteren afhankelijk van de context, al moet je ook opletten voor het zogenaamde "halo-effect". Overigens heeft een andere favoriete actua-gaste van de De Afspraak van mij, hoewel inhoudelijk zéér sterk, een vérschrikkelijke stem/accent, maar ook daar geldt de gustibus... en ik ga haar naam bewust achterwege laten, want ik ben ook niet graag onbeleefd. Een compliment moet echter kunnen.

Best vermoeiend ook deze posts. Wat is hier nog inhoudelijk aan? Je haalt toch enkel over jezelf af? Als je het zelf achterwege laat aan te vallen (deze post staat er weer vol mee), dan krijg je alvast heel wat minder over je af.

Verder is het "zeer korte stukje in je post", wel eentje dat er staat. Again, door het achterwege te laten, bespaar je jezelf heel wat reactie. Wat was er de meerwaarde van voor de thread? Wat was het doel er van? Het is toch juist dat zo'n irrelevante zaken aangehaald worden dat mee een deelprobleem is? Context is inderdaad belangrijk. In de context van deze thread doet dat er helemaal niet toe.

Dat dit soort posts hier blijven geplaatst worden, dat is alvast tekenend voor het "niet begrijpen" van waar het om draait. Dat is waarom je kritiek krijgt. Dat dit soort post als belangrijk wordt beschouwd in deze thread, dat lijkt te wijzen op het "niet begrijpen" waar het om draait.

Imho.

 

[racemaniac]

Ik ben niet mee hoe je lijkt op te werpen dat het niet wijdverspreid is? Gezien eender welke statistiek die hier passeert er op wijst dat het wijdverspreid is? Ik denk dat je quasi elk cijfer (met bron) dat hier gepasseerd is er op wijst?

Terwijl vrouwen, bij mijn weten, zeer representatief verspreid zijn door de gehele maatschappij, zowel op vlak van socio-economische omgeving, effectieve locatie, leeftijden, ...

Wel, je komt overal vrouwen tegen in alle omstandigheden, maar vooral, niet alle vrouwen komen overal. En ondanks dat zeer veel vrouwen op zeer veel plaatsen niet komen. Gewoon door waar ze leven, wonen, werken, hobbies, ... maar ook waar ze bewust niet komen, zie ook het artikel hierboven :

98% van de vrouwen vermijdt bepaalde plekken

89% mijdt parken en bossen
82% mijdt onverlichte wegen
74% mijdt wegen waar weinig mensen zijn

93% van de vrouwen neemt voorzorgsmaatregelen als ze in het donker alleen naar buiten gaan

55% geeft vertrek en aankomst door
55% neemt een omweg
54% stapt of fietst sneller
53% loopt niet in haar eentje

DESONDANKS, zijn de cijfers van verschillende soorten van misbruik toch nog altijd gigantisch hoog?

Dan mag je mij uitleggen hoe dit matched met "het zijn maar een kleine groep mannen, het is niet wijdverspreid"?

'k dacht dat mijn voorbeeld duidelijk is: als we aan chauffeurs vragen wie er al complete zotten op de baan zijn tegengekomen gaat dat ver 100% zijn. Echter gaat dat toch ook een minderheid zijn die echt gevaarlijk zijn en continu zitten te racen en gevaarlijk te doen?
en maken we allemaal eens fouten op de baan, ja, da's menselijk, maar als ge dat klein deel cowboys & patsers er tussenuithaalt gaat de situatie toch waanzinnig verbeteren?

de conversatie komt in deze analogie over als "ge zijt menselijk, en gaat dus ook fouten maken, dus gij zijt ook een gevaar op de weg en een deel van't probleem". En dat lijkt me een kromme redenering.

En gewoon, ge blijft "ver alle vrouwen ervaren het" naadloos overgaan in "dus ver alle mannen zijn schuldig". Dat is gewoon logisch een foute redenering. Als we daar geen cijfers over hebben kunnen we daar niet veel over zeggen, en m'n verkeers analogie maakt het toch heel vatbaar denk ik?

 

[Deleted member 7918]

@KnightOfCydonia , daar zijn we dan. Ik doe nog zo mijn best om zo objectief mogelijk over te brengen hoe mannen die het heel goed menen toch nog dingen kunnen doen die niet zo koosjer kunnen overkomen en dat wordt "compleet belachelijk" genoemd.

Serieus zeg, "zeer veel aanvallende woorden"; hoe vaak moest ik nog typen dat je geen slechte man bent en dat ik niet bedoel dat je zwaar in de fout gaat? Je hebt de mond vol over hoe je oplossingen wil horen en hoe een goede kerel je wel niet bent en dat je eigenlijk niets meer kan doen maar vraagt herhaaldelijk wat we nog kunnen doen en dan merkt men je iets op waar veel vrouwen moeite mee hebben (ZONDER je daarbij onmiddellijk weg te zetten als smeerlap of vetzak) en gaat het onmiddellijk de vuilbak in. En nu beschuldig je al voor de tweede keer in deze thread mensen die met passie over dit onderwerp praten dat ze zelf bij de ergsten zijn. Mag dat op dit forum ja, zo'n ad hominems?

En voor je weer over balken en splinters begint: ik zeg herhaaldelijk dat jij geen slechte man bent en dat wat jij daar deed maar iets heel kleins is. Ik vel geen waardeoordeel over jou als persoon, ik probeerde maar te kaderen hoe zelfs van die onschuldige dingen kunnen optellen tot iets groters. Onschuldige dingen die we als man allemaal wel eens kunnen doen, vandaar dat het belangrijk is om te luisteren en niet meteen te concluderen dat we alles goed doen. Maar OK, dat was er dan te veel aan.

Jij wil helemaal niet luisteren, heb ik de indruk. Ik heb denk ik echt wel voldoende gekaderd (ik heb er heel veel "eieren onder gelegd") dat ik niet bedoel dat je kwaadaardig bent of een roofdier. En toch gaan direct de oortjes dicht. En is het "compleet belachelijk". Ironisch genoeg alweer een voorbeeld van het probleem dat vrouwen hebben.

Maar goed: op deze manier hoeft het echt wel niet voor mij. Die constante aanvallende toon en die weigering om ook maar een milimeter te wijken van je standpunt (ook al zeg je er altijd wel bij dat je heel open bent) is echt niet productief te noemen.

 

[phate_13]

'k dacht dat mijn voorbeeld duidelijk is: als we aan chauffeurs vragen wie er al complete zotten op de baan zijn tegengekomen gaat dat ver 100% zijn. Echter gaat dat toch ook een minderheid zijn die echt gevaarlijk zijn en continu zitten te racen en gevaarlijk te doen?
en maken we allemaal eens fouten op de baan, ja, da's menselijk, maar als ge dat klein deel cowboys & patsers er tussenuithaalt gaat de situatie toch waanzinnig verbeteren?

de conversatie komt in deze analogie over als "ge zijt menselijk, en gaat dus ook fouten maken, dus gij zijt ook een gevaar op de weg en een deel van't probleem". En dat lijkt me een kromme redenering.

Is dat? Dat mag je dan ook wat onderbouwen. Ik ben namelijk vrij zeker dat de meeste personen al wel eens fouten gemaakt hebben waardoor een andere persoon dacht "wegpiraat". Dus eigenlijk best een mooie vergelijking die er op wijst hoe fout je zit? Het gaat immers niet enkel over "complete zotten" en "mensen die echt gevaarlijk zijn en continu racen". Het gaat over het geheel. Het gaat ook over mensen die plots hun deur open gooien zonder te kijken, wanneer er nog een auto afkomt. Mensen die hun pinker niet gebruiken waardoor iemand anders plots verschiet. Mensen die spoorlopen. Mensen die te hard rijden (in eender welke context). Mensen die onvoldoende afstand houden. enz. enz.

En veel van dat soort voorbeelden zullen in een vacuum misschien niet zo erg zijn, en hier zitten ook veel gradaties in, maar zorgen cummulatief voor onveiligheid in het verkeer.

Dus ja, als je "fouten maakt", dan ben je deel van het probleem. Logisch toch? Wat is daar krom aan?

Edit : Geen leugens aub. Je edit van "ver alle vrouwen" = "ver alle mannen" is iets dat niemand hier beweert.

 

[KnightOfCydonia]

Daar kom je natuurlijk bij dat andere maatschappelijke probleem van victim blaming, waar zelfs vrouwen zelf twijfelen of ze wel genoeg gedaan hebben om het te voorkomen. (Had ik niet sneller nee moeten zeggen? Had ik misschien toch andere kleren moeten aandoen? Gohja, in't begin van de avond toen alles nog leuk was, heb ik wel wat me hem geflirt, dus ik hem misschien toch foute signalen gegeven...)

Dat nog los van initiële schaamte, angst om erover te praten, angst om niet geloofd te worden, ontkenning van wat er gebeurd is....

Zelfs hier in dit topic, waar dat totaal irrelevant is in kader van het thema, is er zelfs al eentje over valse aangiften begonnen en hoe we daar toch alert voor moeten zijn.

De theorie dat je aangifte moet doen als je zoiets overkomt is super logisch. De praktijk is dat nu eenmaal vaak iets minder.

Ik had daar eigenlijk nog expliciet willen aangeven dat ik niet aan victim blaming wil doen, want die reactie verwachte ik eigenlijk nog... ffs, maar zal je het voordeel van de twijfel geven want (itt anderen) lijkt dit wel van goede wil.

Ja, gemakkelijker gezegd dan gedaan, aangifte gaan doen... maar laat me wél héél duidelijk stellen: al de rest wat jij daar opsomt gaf en geef ik héél duidelijk van aan dat een vrouw/slachtoffer daar géén schuld treft. 't is niet omdat je knuffelt, dat je mag kussen, 't niet omdat je kust dat er meer kan... er moet elk moment "toestemming" gegeven worden (al moet die niet steeds verbaal zijn) én ingetrokken kunnen worden...
En als de vrouw "bevriest" (normale respons tussen fight/flight/freeze) zou een man dat moeten opmerken, ik snap zelfs niet hoe je je als man dan nog kunt amuseren (ook de schuld van de man dus) ...

Maar als we gaan sensibiliseren dat mannen hun gedrag moeten aanpassen, kunnen en moeten we ook gaan sensibiliseren dat aangifte doen oké is en dat ze zich daar helemaal niet schuldig over moet voelen, en de gevolgen dan terecht voor de man zijn bij bewezen feiten.
Zoals ik zei: dan kan herhaling hopelijk voorkomen worden.
Zelfs al verbeter je immers met sensibilisering het gedrag bij mannen, je gaat altijd er hebben bij wie dat niet gaat pakken, die de misdaad begaan... je gaat naast preventie altijd nog een zekere vorm van bestraffing moeten hebben.

Want en dat was het punt: met louter luisteren naar de verhalen van de slachtoffers, ga je de problematiek niet oplossen.

Ik heb overigens, mea culpa, het onderwerp van van valse aangiften ter sprake gebracht, omdat ik zo'n voorbeeld ken (vechtscheiding) uit de omgeving van m'n zus, daar ga ik het verder wel bij laten.

 

[Jenthe]

Edit : Geen leugens aub. Je edit van "ver alle vrouwen" = "ver alle mannen" is iets dat niemand hier beweert.

Hij stelt het overdreven voor maar heeft ergens wel een punt. Het statistische feit dat zeer veel vrouwen al te maken hebben gehad met seksuele intimidatie wordt hier vaak gebruikt om te staven dat het dadersratio onder mannen automatisch heel hoog ligt. En dat kan je gewoon niet weten zonder meer gedetailleerde cijfers en is een veelvoorkomende logische denkfout.

 

[derp]

Ik zal als ik straks wat meer tijd heb mss eens reageren op waar je me eerder gequote hebt.

Maar ik vind dit toch een geweldig.. ik zal zeggen "aanstootgevende" redenering. Dat is gewoon zeggen iedereen is slecht, want je kan nooit weten of je het niet bent.

Pak ThomasMore zijn voorbeelden hierboven, dat valt voor mij allemaal in de categorie "dat doe je toch nooit", dat is "vetzakkerij" maar het gaat dus zelfs niet eens over die mensen, het gaat over mensen die nooit zo een zaken zouden doen. Zelfs die zijn slecht.

Eerlijk gezegd, ik snap echt de manier van denken niet. Kan ik dan stellen dat jij een racist bent Loser of een sexist of iemand die transpersonen haat. En er is niks dat jij daar op kan zeggen dat dat zou ontkennen. Is dat dan de maatschappij, waar iedereen sexistisch, iedereen racistisch, iedereen <insert gelijk welk isme van de dag>. Want je kan volgens die redenering niet eens zelf weten of je het niet bent. Dat is gewoon zeggen dat iedereen a priori schuldig is aan elk probleem.

het is niet ge zijt het of ge zijt het niet. Het is een spectrum. Ge kunt niks misdoen, maar ook niks bijdragen. Voor velen hier ligt de lat blijkbaar daar. In plaats van verontwaardigd te zijn over de cijfers en te vragen aan vrouwen hoe ge kunt helpen om het probleem al was het maar voor 0.0001% te reduceren, gaan velen hier direct de wapens opnemen om de boodschapper, de cijfers én de getuigenissen zo veel mogelijk in diskrediet te brengen. Wat een vreemde reflex is dat toch? Ik neem aan dat jullie het toch ook wel tof zouden vinden moesten vrouwen gewoon om het even waar, om het even wanneer kunnen zeggen 'ik doe mijn loopschoenen aan en ik ga joggen in het bos in de pikkedonker' als ze daar goesting in hebben.

Anderen geven dan weer vlakaf aan geen oren te hebben naar de boodschap. Vrouwen geven massaal aan dat ze zich niet op hun gemak voelen en mannen maken zich er vanaf met geen interesse/vraag het eens lief/ge hebt een verkeerd cijfer gegeven/we hebben allemaal onze problemen/ik vind u niet tof dus ik ga niet luisteren naar wat ge te zeggen hebt. Ik kan mij oprecht verbazen aan de mentale gymnastiek en het oeverloze gelul dat sommigen hier ten berde brengen, en dat is niet op u bedoeld maar gewoon in het algemeen in deze thread.

En ge hebt gelijk, er is inderdaad overlap met andere -ismen. Velen hebben bepaalde racistische gedragingen of gedachtengangen zonder zelf door te hebben dat ze racistisch of seksistisch kunnen zijn.

Wanneer mensen op zoek zijn naar een huurder of een collega en die persoon presenteert zich met een hoofddoek zal die in bijna alle gevallen tegen een ander licht gehouden worden dan een blanc bleu belge. Maar ik wil het daar verder niet over hebben want dat gaat weer op zich een totaal ander zijspoor openen waar sommigen al te gretig op zitten te wachten.

Een ander voorbeeld is hier boven waarbij @Général Zantas vraagt of de vrouw in kwestie receptioniste of telefoniste is.

Dat is vermoedelijk niet bewust, en het is niet mijn bedoeling om iemand te viseren, maar maar het is nog steeds zo dat veel mannen bij een vrouw aan het werk nog steeds voornamelijk denken aan een receptionische of een verpleegster, maar niet aan een CEO of een dokter. Dat is ook gewoon deel van het probleem.

Als er geen grootschalige bereidwilligheid is om over dit soort onderwerpen aan kritische zelfreflectie te doen, dan zullen we helaas nog lang kampen met allerlei -ismen. En om het probleem op te lossen, hebben we zo veel mogelijk mannen aan boord nodig die de moeite willen doen om naar zichzelf te kijken en zich zo goed mogelijk bewust (durf ik het w-woord te gebruiken?) willen worden van hun eigen gedragingen, vooroordelen, en blinde vlekken.

Maar dus in het kort: ja. Ik denk dat om vrouwen te helpen dat ge dan ook moet werken aan uw blinde vlekken, dat het heel belangrijk is dat ge probeert om goede voelsprieten te kweken

Wat dat betreft stemt dit topic mij weinig hoopvol, en dat vind ik natuurlijk jammer, want ik zou toch graag willen blijven geloven in mijn medemens.

 

[KnightOfCydonia]

Mischien een goed moment om op in te pikken met een anekdote om een voorbeeld te kunnen geven aan wat ik bedoel. Een voorbeeld dat het niét gaat om enkel de vrouwenhatende vetzakken, een voorbeeld dat luisteren kan helpen, en een voorbeeld van hoe je iets kunt/moet doen en je door niks te doen soms deel uitmaakt van het probleem. En ik ben me er volledig en totaal van bewust dat ik nog in talloze andere situaties heb gezeten waarbij ik het niet doorhad en dus niets heb gedaan. Of het wel doorhad en niets heb durven doen.

Toevallig had ik het met een vrouwelijke collega even daarvoor over hoe ongewenst sommige complimenten zijn die van je baas komen. En zo is een heel gesprek begonnen over inclusiviteit en op welke subtiele manieren vrouwen soms op een ander niveau worden bekeken.

Maar we hadden op het werk ook een soort intranet-Facebook-ding. Internationale firma. Ze vonden het toen een goed idee om daar mensen te nomineren om mensen in de bloemetjes te zetten, en dan een "like-wedstrijd" te houden. Vond ik al een heel riskant gegeven los van het mogelijke seksisme.

En jawel, de eerste nomineert Jeff, want "die haalt alle deadlines en op hem kun je rekenen". De tweede nomineert John, die altijd innovatieve ideeën heeft om zijn team op gang te trekken. Nog iemand Karl die achter de schermen hard werkt. En nog iemand Sophia, die zo lief is aan de telefoon, je hoort haar lach door haar woorden...

Dat is geen vrouwenhatende vetzak. Dat is zelfs een teamlead die waarschijnlijk een oprecht compliment wil geven. Maar tegelijk is dat ook gewoon een heel lullige opmerking als je het anders bekijkt: de andere krijgen nominaties voor hun competenties en prestaties. Sophia omdat ze lief is. "Bedankt, denk ik?"

Als je dat ziet als man, kun je wel de teamlead aanspreken die de nominatie heeft gedaan. Of je kunt een mannelijke collega nomineren 'voor zijn aardige glimlach 's ochtends' om er de draak mee te steken. Of sturen naar Sophia: erg, ik zou iemand kunnen afschieten als ik het was, wat vervelend .

En ik denk dat als ik niet eerst dat gesprek met die collega's had gehad, ik het misschien niet eens had opgemerkt.

Je geeft natuurlijk ook wel héél bewust een man-vrouw voorbeeld, dat even goed in de andere richting zou kunnen hebben uitgedraaid... alsof enkel vrouwen daarvan het "slachtoffer" zijn.

Heb ook ooit ergens gewerkt, en plots was daar een nieuwe mannelijke collega R. en binnen de halve dag waren alle vrouwen daar gaan kijken op de bureau, want het was toch zo'n knap man... en zoals ik al aangaf: halo-effect, 't was ook nog een lieve, etc.
En 't ergste is: ik kan nog gerust toegeven dat R. een knappe man was, en sympathieke gast (al heb ik er niet langer dan een half uurtje mee gebabbeld in totaal denk ik).

Ik heb op diezelfde plek overigens ooit gezegd van een mannelijke collega dat ik vond dat die een mooie baard had, om jaloers op te zijn... ben voor zover ik weet heteroseksueel... en if anything zou ik op 't werk net terughoudender zijn met zo'n complimenten naar vrouwen toe omdat ze fout kunnen overkomen, maar sommigen willen hier heiliger zijn dan de paus precies.

Degenen die in hun haast om te pronken met hoe zij hun gedrag wel zullen aanpassen (terwijl ze op andere vlakken blijkbaar wel strafbare feiten plegen) vergeten precies dat de wereld nu éénmaal ook uit mannen en vrouwen bestaat, en niet alles misbruik of beledigend is.

 

[ThomasMore]

Na het bijlezen van deze thread kan ik dit eigenlijk niet serieus meer nemen...

Iemand die toegeeft dat die de facto openbare zedenschennis pleegt, maar nog niet betrapt geweest is... blijft hier herhalen hoe anderen hun gedrag moeten aanpassen. Dat is zoals iemand die 90km/h per uur door de bebouwde kom raast (strafbaar) maar die niet geflitst wordt (dus geen straf) mij komt zeggen hoe ik vooral niet die ene trappist mag drinken (onder de alcohollimiet, dus niet strafbaar) vooraleer ik achter het stuur kruip.

Je trekt het op flessen. Doe je dat bewust?

Wat ik zei was dat ik niet te beroerd ben om toe te geven dat zoiets fout gedrag is en dat het gelukkig niet fout is afgelopen. Dus dat is inderdaad iets waar ik dan over nadenk, ook al had ik niet de intentie van iets fouts te doen vermits heel afgelegen enz.

Ik heb nergens gezegd dat anderen hun gedrag moeten aanpassen. Wel dat, met zo'n wijdverspreid probleem, elke man kan luisteren, nadenken en bekijken of hij zijn gedrag niet beter aanpast. Dat is iets helemaal anders. In tegenstelling tot jou, heb ik hier ook geen rechtstreekse beschuldigingen geuit.

Wat ik in dit debat een foute reactie vind is het minimaliseren, afwentelen of hardnekkig de optie van introspectie weigeren vanuit de overtuiging dat men niks mis doet dus niks moet aanpassen. Vanuit zo'n starre positie is niks mogelijk, terwijl het een groot probleem is.

 

[racemaniac]

Is dat? Dat mag je dan ook wat onderbouwen. Ik ben namelijk vrij zeker dat de meeste personen al wel eens fouten gemaakt hebben waardoor een andere persoon dacht "wegpiraat". Dus eigenlijk best een mooie vergelijking die er op wijst hoe fout je zit? Het gaat immers niet enkel over "complete zotten" en "mensen die echt gevaarlijk zijn en continu racen". Het gaat over het geheel. Het gaat ook over mensen die plots hun deur open gooien zonder te kijken, wanneer er nog een auto afkomt. Mensen die hun pinker niet gebruiken waardoor iemand anders plots verschiet. Mensen die spoorlopen. Mensen die te hard rijden (in eender welke context). Mensen die onvoldoende afstand houden. enz. enz.

En veel van dat soort voorbeelden zullen in een vacuum misschien niet zo erg zijn, en hier zitten ook veel gradaties in, maar zorgen cummulatief voor onveiligheid in het verkeer.

Dus ja, als je "fouten maakt", dan ben je deel van het probleem. Logisch toch? Wat is daar krom aan?

Edit : Geen leugens aub. Je edit van "ver alle vrouwen" = "ver alle mannen" is iets dat niemand hier beweert.

Gewoon, er is een groot verschil tussen mensen die zich obviously niks van de verkeersregels aantrekken, of echt incompetent zijn, en dus continu gevaarlijke dingen doen, en dus proportioneel veel meer overtredingen begaan en mensen zich onveilig op de weg doen voelen vs mensen die af en toe eens afgeleid zijn en idd menselijke fouten maken.

als ik er over nadenk, is mss het duidelijkste verschil dat er mensen zijn die (voor mij) obviously zich er niet veel van aantrekken (mensen die u aan 160+ op de autosnelweg voorbijkomen, of laatste second afritten induiken of ....) (of bij de vrouwen: mannen die echt handtastelijk zijn/fluiten/naroepen), vs mensen die ter goeder trouw zijn, (en ook idd eens een deur opendoen zonder attent te zijn, of eens een slecht manoeuver doen, maar er wel om geven.) (of mensen die idd eens iets ongewenst doen, en hun best doen daar uit te leren en dat niet te herhalen)

En 'k denk dat het daar dan op neer komt? Dat deze twee groepen op een hoopje gegooid lijken te worden. En uiteraard is er een grijze zone tussen deze twee groepen, mensen die zich van geen kwaad bewust zijn, maar wel over de schreef gaan op een manier die voor veel mensen toch als ongewenst ervaren wordt, maar in hun sociale kring als normaal beschouwd wordt.

 

[ThomasMore]

Degenen die in hun haast om te pronken met hoe zij hun gedrag wel zullen aanpassen (terwijl ze op andere vlakken blijkbaar wel strafbare feiten plegen) vergeten precies dat de wereld nu éénmaal ook uit mannen en vrouwen bestaat, en niet alles misbruik of beledigend is.

Dat is de derde allusie die je heimelijk naar me maakt. Het mag stoppen.

 

[phate_13]

Gewoon, er is een groot verschil tussen mensen die zich obviously niks van de verkeersregels aantrekken, of echt incompetent zijn, en dus continu gevaarlijke dingen doen, en dus proportioneel veel meer overtredingen begaan en mensen zich onveilig op de weg doen voelen vs mensen die af en toe eens afgeleid zijn en idd menselijke fouten maken.

als ik er over nadenk, is mss het duidelijkste verschil dat er mensen zijn die (voor mij) obviously zich er niet veel van aantrekken (mensen die u aan 160+ op de autosnelweg voorbijkomen, of laatste second afritten induiken of ....) (of bij de vrouwen: mannen die echt handtastelijk zijn/fluiten/naroepen), vs mensen die ter goeder trouw zijn, (en ook idd eens een deur opendoen zonder attent te zijn, of eens een slecht manoeuver doen, maar er wel om geven.) (of mensen die idd eens iets ongewenst doen, en hun best doen daar uit te leren en dat niet te herhalen)

En 'k denk dat het daar dan op neer komt? Dat deze twee groepen op een hoopje gegooid lijken te worden. En uiteraard is er een grijze zone tussen deze twee groepen, mensen die zich van geen kwaad bewust zijn, maar wel over de schreef gaan op een manier die voor veel mensen toch als ongewenst ervaren wordt, maar in hun sociale kring als normaal beschouwd wordt.

Er is een groot verschil tussen de extremen. Ja, natuurlijk. Maar ik wil vooral zeggen : Je maakt mij niet wijs dat er "vooral" viespeuken zijn, om het zo te zeggen en daarnaast mensen die "ter goeder trouw" zijn. Zo ééndimensioneel zijn mensen gewoon niet. Het is één groot spectrum.

En ja natuurlijk zullen er veelplegers zijn die deze cijfers omhoog trekken. Maar daarnaast zijn er sowieso heel wat mensen/mannen, die "eens" iets gedaan hebben. Waarbij de "eens", letterlijk "één keer", kan zijn, maar ook "enkele keren". Dat wilt daarmee ook niet zeggen dat alle mannen die "eens iets" gedaan hebben, persé viespeuken zijn. Puberend, geil, zat, ... allemaal geen excuses, maar er komt wel wat gedrag uit...

Dus ja, het zijn geen "twee groepen".

Hij stelt het overdreven voor maar heeft ergens wel een punt. Het statistische feit dat zeer veel vrouwen al te maken hebben gehad met seksuele intimidatie wordt hier vaak gebruikt om te staven dat het dadersratio onder mannen automatisch heel hoog ligt. En dat kan je gewoon niet weten zonder meer gedetailleerde cijfers en is een veelvoorkomende logische denkfout.

Neen, het is een denkfout om het te willen omdraaien gezien de hoge cijfers. Zoals ik hierboven al zeg : Wat is de kans dat er enkel veelplegers zijn? Die kans acht ik alvast veel lager in. Als er hoge cijfers zijn, geven deze een indicatie. Je negeert ook verder alle andere cijfers met deze reactie. Dus als jij gaat beweren dat het een zeer kleine groep is, dan mag jij daar wat meer logisch over gaan redeneren en onderbouwen waarom dat zo zou zijn. Zeker, en dan val ik in herhaling gezien je het negeert, vele vrouwen weinig overlap hebben, de cirkels waar ze komen / in vertoeven zijn allen uniek, desondanks zijn de cijfers zo hoog.

 

[ThomasMore]

En 'k denk dat het daar dan op neer komt? Dat deze twee groepen op een hoopje gegooid lijken te worden. En uiteraard is er een grijze zone tussen deze twee groepen, mensen die zich van geen kwaad bewust zijn, maar wel over de schreef gaan op een manier die voor veel mensen toch als ongewenst ervaren wordt, maar in hun sociale kring als normaal beschouwd wordt.

Dit vind ik een goede opmerking. Het is net dat onbewuste dat bijdraagt tot die onveiligheid. Als man daar 's wat zelfreflectie over doen lijkt me dan ook gepast.

 

[Guazala]

Ik had daar eigenlijk nog expliciet willen aangeven dat ik niet aan victim blaming wil doen, want die reactie verwachte ik eigenlijk nog... ffs, maar zal je het voordeel van de twijfel geven want (itt anderen) lijkt dit wel van goede wil.

Ja, gemakkelijker gezegd dan gedaan, aangifte gaan doen... maar laat me wél héél duidelijk stellen: al de rest wat jij daar opsomt gaf en geef ik héél duidelijk van aan dat een vrouw/slachtoffer daar géén schuld treft. 't is niet omdat je knuffelt, dat je mag kussen, 't niet omdat je kust dat er meer kan... er moet elk moment "toestemming" gegeven worden (al moet die niet steeds verbaal zijn) én ingetrokken kunnen worden...
En als de vrouw "bevriest" (normale respons tussen fight/flight/freeze) zou een man dat moeten opmerken, ik snap zelfs niet hoe je je als man dan nog kunt amuseren (ook de schuld van de man dus) ...

Maar als we gaan sensibiliseren dat mannen hun gedrag moeten aanpassen, kunnen en moeten we ook gaan sensibiliseren dat aangifte doen oké is en dat ze zich daar helemaal niet schuldig over moet voelen, en de gevolgen dan terecht voor de man zijn bij bewezen feiten.
Zoals ik zei: dan kan herhaling hopelijk voorkomen worden.
Zelfs al verbeter je immers met sensibilisering het gedrag bij mannen, je gaat altijd er hebben bij wie dat niet gaat pakken, die de misdaad begaan... je gaat naast preventie altijd nog een zekere vorm van bestraffing moeten hebben.

Want en dat was het punt: met louter luisteren naar de verhalen van de slachtoffers, ga je de problematiek niet oplossen.

Ik heb overigens, mea culpa, het onderwerp van van valse aangiften ter sprake gebracht, omdat ik zo'n voorbeeld ken (vechtscheiding) uit de omgeving van m'n zus, daar ga ik het verder wel bij laten.

Maar ik ben het met je eens dat die sensibilisering nodig is hoor. Ik denk dat goed is dat we daar als maatschappij op inzetten dat dat op een veilige manier kan, dat er bij politiediensten (vaak nu eenmaal ook een mannenwereldje) sensibilisering en opleiding is hoe met dergelijke aangiften om te gaan, initiatieven als dat laagdrempelig meldpunt op de Gentse feesten., campagnes die proberen aan te zetten om effectief aangifte te doen...

Dus we zijn het niet oneens. Ik wilde wel kaderen dat dat in theorie veel simpeler lijkt dan het in praktijk vaak is. Bijgevolg moeten we ook oppassen van slachtoffers daar niet nog eens in een hoekje te duwen. Verwerking van zo'n feiten is vaak al erg genoeg, dat er niet nog een schuldgevoel bijgeladen moet worden omdat de reactie op die ingrijpende gebeurtenis dan niet perfect degene was die we als maatschappij wensen.

 

[Bongobong]

En wat klopt er niet in dit plaatje dat relevant is voor het onderwerp? Want dit is toch een veel te vaag ballonnetje om op in te kunnen gaan.

De twee dominante mannelijke standpunten vallen niet te verklaren op basis van de cijfers. Als één op twee mannen met seksuele intimidatie of geweld te maken krijgt dan kunnen we gerust spreken van een gedeelde ervaringsbasis zowel onder mannen als tussen mannen en vrouwen. Dat zoveel mannen uit de lucht vallen, of het minimaliseren, is niet logisch. De andere reactie, waar men benadrukt om zich in te leven en te luisteren, vertrekt even goed van een veronderstelling dat onze leefwereld fundamenteel anders is.

Als de cijfers betrouwbaar zijn, dan is ze dat niet. En dan mogen we gerust stellen dat vrouwen eerder het slachtoffer zijn, maar niet in die zin dat het ook maar enigszins de mannelijke perceptie van dit probleem verklaart.

Het kan natuurlijk ook zijn dat het au fond niet om de cijfers draait. Of toch niet louter de cijfers.

 

[racemaniac]

Dit vind ik een goede opmerking. Het is net dat onbewuste dat bijdraagt tot die onveiligheid. Als man daar 's wat zelfreflectie over doen lijkt me dan ook gepast.

En ik denk dat dat mijn punt is, dat ik dat doe, en ook deed lang voor deze discussie. Dat ik m'n best doe daar voor open te staan, en ook wel besef dat ik niet altijd m'n beste zelf ben, en geweest ben. Maar ik doe wel actief m'n best om deel van de oplossing te zijn.

En dan hier precies op een hoopje gegooid te worden met mannen die naar borsten grijpen voelt overdreven. Daarmee dat ik de parellel naar autorijden trek. Ben ik soms een gevaar op de weg, en vloeken mensen soms eens op mij, kan niet anders. Doe ik m'n best om me aan de regels te houden, en ga ik denken hoe ik dingen beter kan aanpakken als iemand op mij toetert of lastig is op mij? ook ja.

Dus ik hoop dat ik zowel voor verkeersveiligheid als dit onderwerp veel meer deel van de oplossing ben dan van't probleem, al zal bij iets dat zo complex, emotioneel en persoonlijk is er uiteraard altijd fouten gebeuren, dat ga ik zeker niet ontkennen .