Rol van AI in therapie pedofilie

[Tanuki_]

Goed, je blijft dat herhalen, en ik blijf daarvoor vragen naar meer dan "ik vind" en buikgevoel.

Nee, mijn beweringen zijn: ik wil dat allemaal niet zomaar op voorhand al van de hand wijzen op basis van buikgevoel. Ik heb daar toch wel iets meer voor nodig. Aan beide kanten. Ik zie wel redenen om het wél toe te laten (de vergelijking met homoseksualiteit, de drempel naar hulp... etc, ik heb er al een paar posts aan gewijd), maar die zijn zeker niet genoeg om het zomaar toe te laten. En de enige redenen om het niet toe te laten zijn buikgevoel.

Maar gewoon het idee toelaten dat het misschien de moeite is om naar te kijken, wordt al op voorhand afgeschoten.

Maar uw reden is toch ook maar een 'ik vind' en buikgevoel? De reden dat gij het een kans wilt geven is uw buikgevoel dat het nuttig zou kunnen zijn, maar gij kunt dat evenmin bewijzen als mensen die waarvan hun buikgevoel zegt dat het het erger zou kunnen maken.

De enige reden om het niet te doen is niet gewoon buikgevoel, het is het feit dat er nu eenmaal mogelijke risico's mee verbonden zijn zoals meer en makkelijkere aanraking met zo'n beelden, het risico dat daardoor mensen die gevoelens verder gaan willen verkennen, verslavingen, risico op normalisering, de op den duur vage grens tussen realiteit en ai beelden, etc. Allemaal evengoede dingen om te overwegen als uw redenen om het wel te doen.

Trouwens, niet alle manieren om het aantal slachtoffers te doen dalen zijn daarom automatisch goede manieren, het doel heiligt de middelen niet. Overwegen kunnen we, sure, maar alle kanten moeten dan ook goed overwegen worden en enkel als er een hard bewijs is dat het het gewenste effect heeft kunnen we er mee verder. 1 persoon kan genoeg hebben met een fictief beeld en z'n KP vervangen door een ai-prompt, ok. Een ander persoon kan door het makkelijker in aanraking komen met zo'n ai beelden nieuwsgieriger worden of merken dat ze meer willen en zo sneller een stap zetten naar echte KP. Beide situaties kunnen, we moeten goed onderzoeken en nadenken over de gevolgen, anders verspreiden we enkel maar meer van die viezigheid (want het blijft viezigheid, echt of niet) in de wereld om geen enkele goede reden. Ik kan mij ook niet voorstellen dat er geen andere en betere pistes het onderzoeken meer waard zijn, die niet voor nog meer (onechte, maakt niet uit) kp beelden in de wereld zorgen.

Het voorlopig enkel accepteren van het gebruik van zo'n beelden in een gesloten omgeving is trouwens niet het direct afsluiten van het idee, integendeel. Het is het inzien dat er misschien mogelijkheid inzit en een manier om te testen of het idee het overwegen waard is, da's toch ok en net wat jij wilde?

 

[Loser]

Maar uw reden is toch ook maar een 'ik vind' en buikgevoel? De reden dat gij het een kans wilt geven is uw buikgevoel dat het nuttig zou kunnen zijn, maar gij kunt dat evenmin bewijzen als mensen die waarvan hun buikgevoel zegt dat het het erger zou kunnen maken.

De enige reden om het niet te doen is niet gewoon buikgevoel, het is het feit dat er nu eenmaal mogelijke risico's mee verbonden zijn zoals meer en makkelijkere aanraking met zo'n beelden, het risico dat daardoor mensen die gevoelens verder gaan willen verkennen, verslavingen, risico op normalisering, de op den duur vage grens tussen realiteit en ai beelden, etc. Allemaal evengoede dingen om te overwegen als uw redenen om het wel te doen.

Daarin ben ik wel mee, maar dat blijft wel degelijk buikgevoel. Als je zegt dat je wiet wilt verbieden, omdat je heroïnegebruik wilt tegengaan, moet die link er toch duidelijk zijn voordat je wiet ook echt gaat verbieden om die specifieke reden? Die link zie ik nergens in dit geval. Er is geen bevestigde link tussen pornobeelden zien en "verder verkennen van geaardheid" en daarbij overgaan tot kindermisbruik. Volgens mij ook geen link tussen pornobeelden zien en overgaan tot "gewoon" misbruik, en we kijken nu toch al een hele tijd porno.

En dan komen we bij het verschil voor mij. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik er zelf nog niet over uit ben of dat zomaar moet verboden worden. En dat ik vind dat dat wel grondig onderzoek verdient, net omdat het mogelijk wel slachtoffers kan voorkomen. En niet zomaar dat onderzoek al meteen op voorhand weigeren omdat het "vies" is. Natuurlijk is het vies, maar als we niet verder kijken dan dat, kan het zijn dat we mogelijk de betere oplossing missen. Wat je zelf ook zei.

Maar als je zegt "alleen in een gecontroleerde omgeving", krijgt het dan écht een eerlijke kans? Je mag porno kijken, maar alleen met iemand ernaast, alles wordt gelogd en je wordt voortdurend argwanend bekeken Ik kan me natuurlijkere settings bedenken.

 

[KnightOfCydonia]

Herlees die laatste zin van jouw post eens en stel je mezelf eens grondig in vraag over wat je geschreven hebt denk ik dan.
Natuurlijke settings waarin het bekijken van beelden van virtueel kindermisbruik oké is.

Wat leesvoer voor de voorstanders van het simuleren van kindermisbruik:

Illegale handel in ‘levensechte’ virtuele kinderporno: ‘Deze beelden zijn wel degelijk problematisch’

Met behulp van AI wordt er illegaal en ‘op industriële schaal’ virtuele kinderpornografie gemaakt, die vervolgens op legale platformen te koop staat. Technisch gezien worden er geen echte slachtoffers gemaakt, maar ‘deze beelden zijn wel degelijk problematisch’.

www.demorgen.be

 

[Loser]

Herlees die laatste zin van jouw post eens en stel je mezelf eens grondig in vraag over wat je geschreven hebt denk ik dan.
Natuurlijke settings waarin het bekijken van beelden van virtueel kindermisbruik oké is.

Bedankt om het punt te bewijzen dat alle nuance op voorhand het raam uitgaat, en men alleen maar mag zeggen "kindermisbruik, ik ben daartegen". Oké. Ik ook. En nu? De rest van de post ging over dat ook het beste toepassen.

 

[Tanuki_]

Daarin ben ik wel mee, maar dat blijft wel degelijk buikgevoel. Als je zegt dat je wiet wilt verbieden, omdat je heroïnegebruik wilt tegengaan, moet die link er toch duidelijk zijn voordat je wiet ook echt gaat verbieden om die specifieke reden? Die link zie ik nergens in dit geval. Er is geen bevestigde link tussen pornobeelden zien en "verder verkennen van geaardheid" en daarbij overgaan tot kindermisbruik. Volgens mij ook geen link tussen pornobeelden zien en overgaan tot "gewoon" misbruik, en we kijken nu toch al een hele tijd porno.

En dan komen we bij het verschil voor mij. Het enige wat ik heb gezegd is dat ik er zelf nog niet over uit ben of dat zomaar moet verboden worden. En dat ik vind dat dat wel grondig onderzoek verdient, net omdat het mogelijk wel slachtoffers kan voorkomen. En niet zomaar dat onderzoek al meteen op voorhand weigeren omdat het "vies" is. Natuurlijk is het vies, maar als we niet verder kijken dan dat, kan het zijn dat we mogelijk de betere oplossing missen. Wat je zelf ook zei.

Maar als je zegt "alleen in een gecontroleerde omgeving", krijgt het dan écht een eerlijke kans? Je mag porno kijken, maar alleen met iemand ernaast, alles wordt gelogd en je wordt voortdurend argwanend bekeken Ik kan me natuurlijkere settings bedenken.

Het gaat hier ook niet over gewone porno, het gaat over ai beelden van kindermisbruik. Ik heb het ook niet over verder verkennen van geaardheid, ik heb het over verder verkennen van 'ik geniet van ai beelden van kindermisbruik'. Als je van daaruit de mogelijke link naar 'ik kan misschien ook wel genieten van beelden van echt kindermisbruik' en daarna 'ik kan misschien ook wel genieten van echt kindermisbruik' niet kan zien...

En dan komen we bij het verschil voor mij. Het mag van mij wel zomaar verboden worden, tot we zeker zijn dat het geen kwaad kan. Moet het daarom strafbaar zijn met een straf van 30 jaar gevang, nee, maar we moeten wel blijven duidelijk maken dat zo'n beelden in deze maatschappij niet passen. Als we gaan beginnen met zo'n ai kinderporno legaal maken maken we de grens nog vager, is er ook risico dat kinderen zo'n beelden makkelijker gaan zien en denken dat het echt/normaal is, etc.. De nadelen zijn even plausibel als de voordelen, dus tot we een bewijs hebben van het nut van het legaal maken van die beelden zijn ze imho beter illegaal.

Dat laatste is nu 1 voorbeeld van een gecontroleerde setting, er zijn wel andere manieren om zoiets aan te pakken. Je kan bv mensen die komen zeggen dat ze problemen hebben een versie van een ai generator aanbieden en zeggen dat ze die mogen gebruiken als ze het nodig hebben (ipv echte kp op te zoeken) en dan samen met pyschologen onderzoeken of het effectief helpt met het 'bevredigen' van die gevoelens ofzo. Ik ben geen psycholoog, ik weet niet hoe behandelingen in z'n werk gaan maar jij bent er nu gewoon mee aan't lachen ipv die piste ook serieus te overwegen zoals jij vraagt dat wij doen.

 

[Arkaine]

Herlees die laatste zin van jouw post eens en stel je mezelf eens grondig in vraag over wat je geschreven hebt denk ik dan.
Natuurlijke settings waarin het bekijken van beelden van virtueel kindermisbruik oké is.

Wat leesvoer voor de voorstanders van het simuleren van kindermisbruik:

Illegale handel in ‘levensechte’ virtuele kinderporno: ‘Deze beelden zijn wel degelijk problematisch’

Met behulp van AI wordt er illegaal en ‘op industriële schaal’ virtuele kinderpornografie gemaakt, die vervolgens op legale platformen te koop staat. Technisch gezien worden er geen echte slachtoffers gemaakt, maar ‘deze beelden zijn wel degelijk problematisch’.

www.demorgen.be

Samenvatting?
Wat staat er te lezen? Zit achter een paywall

 

[Sir.Killalot]

Samenvatting?
Wat staat er te lezen? Zit achter een paywall

Belangrijkste voor deze discussie:

"Al is de eindconclusie voor De Boeck duidelijk: “Zulke beelden zijn wel degelijk problematisch. Want als samenleving wil je niet de boodschap geven dat seks met kinderen kan. Of het nu gaat over echte slachtoffers of niet. Bovendien hou je op deze manier ook het probleem in stand.”

en

“De discussie bestaat of mensen met een pedofiele voorkeur op die manier veilig hun seksualiteit zouden kunnen beleven”, klinkt het bij de criminologe. “We stellen ons hier vragen bij. We werken net aan hoe je je leven kunt vormgeven met die pedofiele voorkeur, zonder strafbaar gedrag te stellen.” Ze voegt er ook nog aan toe dat er wetenschappelijk helemaal geen uitsluitsel is of virtuele kinderpornografie ervoor kan zorgen dat mensen niet overgaan tot handelingen met kinderen. “Je zou dus evengoed kunnen zeggen dat het juist een mogelijk opstapje kan zijn tot seksuele handelingen of een trigger naar meer. We weten het niet.”

Illegale handel in ‘levensechte’ virtuele kinderporno: ‘Deze beelden zijn wel degelijk problematisch’

Met behulp van AI wordt er illegaal en ‘op industriële schaal’ virtuele kinderpornografie gemaakt, die vervolgens op legale platformen te koop staat. Technisch gezien worden er geen echte slachtoffers gemaakt, maar ‘deze beelden zijn wel degelijk problematisch’.

www.demorgen.be

 

[zwarten]

Belangrijkste voor deze discussie:

"Al is de eindconclusie voor De Boeck duidelijk: “Zulke beelden zijn wel degelijk problematisch. Want als samenleving wil je niet de boodschap geven dat seks met kinderen kan. Of het nu gaat over echte slachtoffers of niet. Bovendien hou je op deze manier ook het probleem in stand.”

Het probleem hou je niet in stand. Er zullen altijd wel pedofielen zijn. Het is maar hoe je als maatschappij er mee omgaat en dat is inderdaad niet de boodschap geven dat het ok is.

 

[KnightOfCydonia]

Dank aan Sir.Killalot om de belangrijkste passages te delen.

Bedankt om het punt te bewijzen dat alle nuance op voorhand het raam uitgaat, en men alleen maar mag zeggen "kindermisbruik, ik ben daartegen". Oké. Ik ook. En nu? De rest van de post ging over dat ook het beste toepassen.

Voor mijn part mag je ook gerust zeggen dat je voor kindermisbruik bent, maar daar beschuldig ik jou voor de duidelijkheid niet van.

Ik heb kritiek op het idee dat je kindermisbruik zou kunnen temperen door pedofielen een AI-variant voor te schotelen.
Zelfs al zou het werken, en daar is geen bewijs voor, ondergraaf je nog de norm die je als samenleving zou wensen te stellen: misbruik van kinderen is illegaal. Daarom dat beelden van kindermisbruik, zelfs gegenereerd door AI ook illegaal zijn, vandaar de link die ik deelde.

Om even je AI-spreidstand te belichten: in een eerdere discussie rond ChatGPT keur je hardgecodeerd racisme in AI-chatbots goed (al zal je ongetwijfeld tegenwerpen dat het in die richting volgens jou geen racisme is), dus daar kunnen we niet ver genoeg gaan in het implementeren van verregaande regels want we moesten maar eens iemand met woorden beledigen...
Maar hier gaan we even speculeren of simuleren van gruwelijke beelden van kindermisbruik misschien niet nuttig zouden kunnen zijn? Op het risico dat je mensen ook aanzet richting écht kindermisbruik?
Geen wonder dat vele mensen tegenwoordig huiveren over de impact die AI gaat hebben op onze samenleving.

Zelfs al ga ik mee in een verhaal dat het mogelijks interessant zou zijn om te weten of die virtuele beelden toekomstige handelingen zouden kunnen voorkomen, of toch eerder een "opstapje" vormen naar het echte werk... dan nog zou ik hopen dat géén enkele ethische commissie aan een universiteit of elders dergelijk proefpersonen onderzoek goed zou keuren. Wat wil je doen? Iemand waarvan je weet dat die pedofiele neigingen heeft "in een gecontroleerde, maar natuurlijke setting" zo'n beelden laten bekijken en vervolgens loslaten op de wereld om te kijken of die na 5 jaa rdan wél of géén feiten meer heeft gepleegd?

 

[anders.]

Belangrijkste voor deze discussie:


en

Illegale handel in ‘levensechte’ virtuele kinderporno: ‘Deze beelden zijn wel degelijk problematisch’

Met behulp van AI wordt er illegaal en ‘op industriële schaal’ virtuele kinderpornografie gemaakt, die vervolgens op legale platformen te koop staat. Technisch gezien worden er geen echte slachtoffers gemaakt, maar ‘deze beelden zijn wel degelijk problematisch’.

www.demorgen.be

Dus ... Wat ze zegt is "we weten het niet". Mijn logische conclusie is dan "dus moeten we het onderzoeken" ipv "ah nee, het is vies dus verbieden".

 

[pablohoney]

Dus ... Wat ze zegt is "we weten het niet". Mijn logische conclusie is dan "dus moeten we het onderzoeken" ipv "ah nee, het is vies dus verbieden".

Sommige zaken zijn misschien zo duidelijk fout dat ze niet onderzocht moeten worden?

Ik kijk er misschien met wat meer emotie dan rationaliteit naar, maar ben toch vrij verbaasd van sommige stellingen/comments in dit topic.

Kinderporno, ook AI gegenereerd is voor mij gewoon in geen enkele context mogelijk. Onderzoek of niet.

 

[beryl]

Sommige zaken zijn misschien zo duidelijk fout dat ze niet onderzocht moeten worden?

Ik kijk er misschien met wat meer emotie dan rationaliteit naar, maar ben toch vrij verbaasd van sommige stellingen/comments in dit topic.

Kinderporno, ook AI gegenereerd is voor mij gewoon in geen enkele context mogelijk. Onderzoek of niet.

Zo duidelijk lijkt me dat niet? Dat het gebruik van gewelddadige films de mensen zou verderven is een argument dat regelmatig opkomt maar nooit bewezen wordt. Gewelddadige films, naakt, vloeken, porno, BDSM allemaal zaken die soms verboden werden of worden omdat ze mensen negatief zouden beïnvloeden, allemaal nooit bewezen, is er een reden waarom dat hier wel het geval zou zijn?

Er een afkeer van hebben lijkt me een normale reactie, net zoals heel wat fetishen compleet onbegrijpelijk en zelfs afstootwekkend lijken maar dat zou op zich niet de reden mogen zijn om ze te verbieden vind ik. Als we ze verbieden moet dat inderdaad zijn omdat het tot slachtoffers leidt maar da's helemaal niet aangetoond en ons geloof dat het wel zo is lijkt me vaak eerder confirmation bias omwille van onze inherente afkeer van het fenomeen.

 

[pablohoney]

die zaken die je daar allemaal opsomt hebben voor mij helemaal niets te maken met kindermisbruik/porno, noch waarom dit in bepaalde context zou moeten kunnen. Rehabilitatie, preventie of whatever.

het vergelijken met fetishen doet voor mij ook helemaal niets terzake. Dit is geen fetish maar gewoon kindermisbruik/porno? Ik weet echt niet waarom men met handen en voeten moet uitleggen waarom dit zo fout is, zelfs met AI gegenereerde beelden.

 

[Tanuki_]

Ik heb ook genoeg

Dus ... Wat ze zegt is "we weten het niet". Mijn logische conclusie is dan "dus moeten we het onderzoeken" ipv "ah nee, het is vies dus verbieden".

Ik heb ook wel genoeg van jullie die in onze plaats zeggen "het is vies, dus..." Het is niet vies, het is walgelijk, afschuwelijk en verwerpelijk. De daad, het idee, de tekeningen, generated images, alles. Het gaat hier niet om een beetje kak of plasseks of prolapsing of andere imo 'vieze' dingen. Precies of we willen het verbieden omdat we preuts zijn. Er moeten grenzen gelegd worden binnen een maatschappij, ik heb er geen probleem mee als die grens gelegd wordt bij het maken van kinderporno op welke manier dan ook.

We moeten trouwens niets onderzoeken, jullie willen dat onderzoeken vanwege jullie buikgevoel net zoals mijn buikgevoel zegt dat we ook eerst andere manieren kunnen zoeken om het probleem aan te pakken zonder het legaal maken van digitaal gegenereerde kinderporno. Dat mag voor mij best een last ditch effort zijn ipv iets dat we nu moeten onderzoeken. Bij mij komt het vooral binnen als " laten we het onderzoeken om te zien of het niet voordelig zou kunnen zijn om het legaal te maken" ipv "laten we het onderzoeken tot we er helemaal zeker van zijn dat het geen negatief en wel een positief gevolg heeft voor we denken aan legaal maken." Er is een verschil.

Er een afkeer van hebben lijkt me een normale reactie, net zoals heel wat fetishen compleet onbegrijpelijk en zelfs afstootwekkend lijken maar dat zou op zich niet de reden mogen zijn om ze te verbieden vind ik. Als we ze verbieden moet dat inderdaad zijn omdat het tot slachtoffers leidt maar da's helemaal niet aangetoond en ons geloof dat het wel zo is lijkt me vaak eerder confirmation bias omwille van onze inherente afkeer van het fenomeen.

Dus stel dat er een garantie is dat ai KP werd gemaakt met 0 slachtoffers maar ze verbieden het toch, dan zou jij daar een probleem mee hebben? Waarom?

 

[beryl]

Dus stel dat er een garantie is dat ai KP werd gemaakt met 0 slachtoffers maar ze verbieden het toch, dan zou jij daar een probleem mee hebben? Waarom?

Omdat verbieden niet de default situatie zou mogen zijn. Sommige mensen willen daar naar kijken en als niemand er last van heeft (met een gegronde reden) dan zou het niet verboden mogen zijn.

 

[Carrion]

Omdat verbieden niet de default situatie zou mogen zijn. Sommige mensen willen daar naar kijken en als niemand er last van heeft (voor een oprechte reden) dan zou het niet verboden mogen zijn.

Sommige mensen willen ook gewoon thuis eens een lijntje snuiven. Toch hebben we besloten dat gewoon totaal te verbieden. Ook al heeft niemand daar last van dat iemand thuis een lijn trekt. Er zijn wel meer zaken waar iemand anders geen last van heeft als je het doet, maar die we toch verboden hebben.

 

[beryl]

Sommige mensen willen ook gewoon thuis eens een lijntje snuiven. Toch hebben we besloten dat gewoon totaal te verbieden. Ook al heeft niemand daar last van dat iemand thuis een lijn trekt. Er zijn wel meer zaken waar iemand anders geen last van heeft als je het doet, maar die we toch verboden hebben.

Maar daar doen we dat niet louter omdat we dat immoreel vinden maar wel degelijk omdat de gevolgen negatief kunnen zijn. Als we een drug zou kunnen vinden die niet verslavend is en geen andere negatieve effecten heeft dan denk ik niet dat die verboden zou zijn.

 

[Horse]

Ik snap de laatste pagina’s niet. Is die Sven opgepakt omdat hij AI gegenereerde beelden had? Vanwaar komt die AI hier de laatste 8 pagina’s?

 

[pablohoney]

Omdat verbieden niet de default situatie zou mogen zijn. Sommige mensen willen daar naar kijken en als niemand er last van heeft (met een gegronde reden) dan zou het niet verboden mogen zijn.

hier kan ik, met dit onderwerp in gedachten, echt met de beste wil van de wereld niets van snappen

 

[beryl]

Ik snap de laatste pagina’s niet. Is die Sven opgepakt omdat hij AI gegenereerde beelden had? Vanwaar komt die AI hier de laatste 8 pagina’s?

Het is gewoon een interessantere discussie dan de vraag of het toevallig is of dit in de cultuursector gebeurt.