Ras en gender: Representatie in de filmwereld

O neen, hollywood heeft bij een fictief verhaal de personages aangepast en hun achtergrond. Nu is het verhaal helemaal kapot gemaakt. :sarcastic::sarcastic:
Kunnen we die zever houden voor de juiste topics?

Letterlijk niemand heeft dat hier gezegd. Het origineel zal uiteraard blijven bestaan. Mogelijks wordt deze serie wél een smet op de naam van de boeken ja. Net zoals de laatste seizoenen van de tv-serie Game of Thrones wat mij betreft die boekenserie stevig bezoedeld heeft (met medewerking van de auteur van die boeken overigens).

Foute keuzes bij een adaptatie kunnen die adaptatie verpesten inderdaad. , zie o.a. de verfilming van Avatar The Last Airbender.
 
@bojo96 Hier is het te doen als je over huidskleur in LOTR wil discussieren.


The Rings of Power werd reeds voor de eerste trailer geviseerd door Russische bot farms en betaalde trolls als target om divisie te creëren en verdeeldheid te stoken. In het verleden is dit enorm effectief gebleken.


Je hele "betoog" is een duwtje in de rug voor rusland's Foundations of Geopolitics. Dat hoopt het westen immers uit elkaar te spelen door hen intern zichzelf te laten verscheuren door continue olie op het vuur van een simplistisch links vs rechts culture war te gieten.



Ik ben niet snel achterdochtig maar je maakt speciaal voor je klachten betreffende huidskleur van personages een nieuwe account
en jouw avatar... Vanwaar die rode ster op tank threads? 🧐

Hier is het te doen als je over huidskleur in LOTR wil discussieren.

Het gaat in de eerste plaats om het feit dat men onnodige veranderingen toepast wat niet overeenkomt met wat Tolkien heeft geschreven. Dit zou een even groot probleem zijn moesten ze Gil-Galad opeens vrouwelijk maken. In dit geval zou er kritiek zijn omdat er sprake is van genderswap. Beiden zou niet goedgekeurd mogen worden omdat het contradictoir is wat Tolkien schreef. Dat is wat Christopher Tolkien en Shippey dan ook voorkwamen tot de een stierf en de ander kon ontslagen worden. Het was namelijk zo dat ze bepaalde zaken mochten interpreteren volgens hun goesting, zolang het niet contradictoir is met Tolkien. Als Tolkien hobbits en elfen omschreef als fair-skinned oftewel bleek van huid, dan moeten zij dit volgen. Dwergenkoningin Disa eenzelfde probleem, echter is het ontbreken van een baard het grootste probleem. Dat je Nandor en Sindar elfen verzint lijkt me logisch daar er niet bijster veel zijn bedacht door Tolkien. Tauriel was dus gewoon plausibel want alles aan haar was overeenstemmend met wat Tolkien omschreef voor deze specifieke elfen.

The Rings of Power werd reeds voor de eerste trailer geviseerd door Russische bot farms en betaalde trolls als target om divisie te creëren en verdeeldheid te stoken. In het verleden is dit enorm effectief gebleken.'Star Wars: The Last Jedi,' Russian Trolls, and the Disintegration of Discourse
A new study finds half of the negative tweets about the film were "likely politically motivated or not even human."
www.wired.com
www.wired.com

Je hele "betoog" is een duwtje in de rug voor rusland's Foundations of Geopolitics. Dat hoopt het westen immers uit elkaar te spelen door hen intern zichzelf te laten verscheuren door continue olie op het vuur van een simplistisch links vs rechts culture war te gieten

Ik ben op de hoogte van die louche praktijken, persoonlijk laat het me koud of bijvoorbeeld de Youtube video meer dislikes heeft dan likes, iets wat sommigen zien als een overwinning. Feit is wel dat er niet eens sprake zou zijn van een 'culture war' als ze gewoon Tolkiens werk zouden verfilmen zonder contradictorische veranderingen.

Ik ben niet snel achterdochtig maar je maakt speciaal voor je klachten betreffende huidskleur van personages een nieuwe account
en jouw avatar... Vanwaar die rode ster op tank threads?

Ik heb dit forum samen met het topic gewoon nu pas ontdekt. Mijn avatar moet de metalen arm van de Winter Soldier voorstellen. Heeft niets te maken met de Sovjet-Unie of de huidige ontwikkelingen in Rusland.

Graag zou ik willen ingaan op uitspraken en beweringen van je in een andere post als je dat niet erg vindt.

Dit terwijl het bestaan van anders gekleurde elfen nergens wordt tegengesproken en Tolkien het waarschijnlijk zou aanmoedigen. Hell moest hij vandaag LOTR schrijven deed hij het waarschijnlijk zelf.

Zo werkt het niet. Hij heeft ze wel specifiek omschreven, dat hij er niet bij zegt dat ze expliciet niet zwart zijn slaat nergens op. Volgens die logica kunnen er ook elfen Huidverwisselaars zijn want Tolkien heeft nooit geschreven dat dat niet kan.

En nogmaals, jij denkt dat Tolkien dit zou toejuichen. Het verlies van Christopher Tolkien en het ontslag van Shippey is de hoofdreden dat contradictorische veranderingen zijn aangebracht aan de Lore. Tolkien heeft een mythologie gecreëerd waar hij inspiratie haalde in Europese mythologieën. Waarom zou je dit aanpassen wegens gedateerd of niet meer overeenkomend met de huidige maatschappij in Europa?

Als die rassen gecreerd zijn dan moet je toch helemaal niet beginnen over melanine count en de invloed van zonlicht op huidskleur? Orcs zijn groen, trollen veranderen in steen wanneer ze door zonlicht geraakt worden. Midden Aarde is niet Europa en zelfs al is het erop gebaseerd dan nog betekent dat niet dat zwarten niet kunnen bestaan.

Midden-Aarde heeft zich zogezegd afgespeeld op onze aarde. De gebeurtenissen hebben plaatsgevonden in een fictieve periode in onze geschiedenis.
 
Laatst bewerkt:
Letterlijk niemand heeft dat hier gezegd. Het origineel zal uiteraard blijven bestaan. Mogelijks wordt deze serie wél een smet op de naam van de boeken ja. Net zoals de laatste seizoenen van de tv-serie Game of Thrones wat mij betreft die boekenserie stevig bezoedeld heeft (met medewerking van de auteur van die boeken overigens).

Foute keuzes bij een adaptatie kunnen die adaptatie verpesten inderdaad. , zie o.a. de verfilming van Avatar The Last Airbender.
O neen, hollywood heeft bij een fictief verhaal de personages aangepast en hun achtergrond. Nu is het verhaal helemaal kapot gemaakt. :sarcastic::sarcastic:
Kunnen we die zever houden voor de juiste topics?
 
Mensen in film&series willen niet constant in alle threads door datzelfde politiek gekleurde gezever over minderheden baggeren om de laatste nieuwe trailer te vinden. Ik ben deze discussie zelf ook best beu. 🤷‍♂️

Je sleurt er hier al direct Star Wars, Avatar, Bridgerton bij, ... de enige rode draad is geklaag over minderheden en anti woke sentiment. Da's toch overduidelijk politiek.

Het gaat in de eerste plaats om het feit dat men onnodige veranderingen toepast wat niet overeenkomt met wat Tolkien heeft geschreven.
Amazon was vrij om dingen zelf in te vullen zolang het de grote verhaallijn volgt. Tolkien zelf heeft nooit alle elfen volkeren "ontmoet" en zelfs hele delen van midden aarde blijven onverkend. Bovendien weten we dat elfen, mensen en dwergen samen kinderen kunnen krijgen dus zwarte elfen en dwergen gaan helemaal niet tegen de lore in. Bovendien was Tolkien ook helemaal niet zo beschrijvend over uiterlijk. Van Legolas weten we niet eens de haarkleur. PJ heeft die blond gemaakt maar had eender wat kunnen zijn. Het zal je misschien verbazen maar er is zelfs onduidelijkheid over of elfen wel punt oren hebben want ook dat werd nooit explicitiet beschreven. Hoe groot is een balrog? Dat varieert naargelang de versie en boek. Tolkien was echt niet zo geinteresseerd in het beschrijven van uiterlijk en had meer interesse in het innerlijke, de wereld en de avonturen. Er is enorm veel speelruimte in het uiterlijk en wij kennen dat vooral via het werk van Bakshi, PJ en John Howe.

Misschien ook nog eens waard om te herinneren dat het Tolkien estate altijd al bekend stond heel moeilijk te zijn om mee samen te werken. Peter Jackson's werk vonden ze ook maar niets en ze hebben eigenlijk nooit toegestemd maar hij had de rechten via via bemachtigd waardoor ze het niet konden tegenhouden.


Dat is wat Christopher Tolkien en Shippey dan ook voorkwamen tot de een stierf en de ander kon ontslagen worden. Het was namelijk zo dat ze bepaalde zaken mochten interpreteren volgens hun goesting, zolang het niet contradictoir is met Tolkien. Als Tolkien hobbits en elfen omschreef als fair-skinned oftewel bleek van huid, dan moeten zij dit volgen. Dwergenkoningin Disa eenzelfde probleem, echter is het ontbreken van een baard het grootste probleem. Dat je Nandor en Sindar elfen verzint lijkt me logisch daar er niet bijster veel zijn bedacht door Tolkien. Tauriel was dus gewoon plausibel want alles aan haar was overeenstemmend met wat Tolkien omschreef voor deze specifieke elfen.
Nee dat is wat jij er van maakt. Tolkien heeft zich nooit uitgesproken tegen diversiteit en Shippey al helemaal niet, in tegendeel. Zoals je zelf zegt mag Amazon bepaalde zaken interpreteren naar hun goesting en verbindt Amazon er zich enkel toe om de grote verhaallijn zelf te volgen. Christopher Tolkien en Shippey waren perfect op de hoogt van het plan om 3000 jaar te condenseren in een veel kortere tijdspanne en dat sommige karakters samen gesmolten en veranderd zouden worden. Die gaan echt niet struikelen over een zwarte elf of dwerg al zeker niet omdat dat helemaal niet contradictorisch is aan wat Tolkien schreef. Die kunnen perfect in die wereld bestaan. Het ontbreken van die baard is ook zo'n detail en eentje waar Tolkien zelf ook niet echt zeker van was.

"In The War of the Jewels, all Dwarves are described as having beards, including women. However, in later writings published in The Nature of Middle-earth, Tolkien excluded female Dwarves when listing the characters he imagined with or without beards, stating only that all male Dwarves had them."

Misschien lopen er wel dwergen vrouwen met baarden rond en heeft zij die van haar afgeschoren oftewel was dat 3000 jaar voor LOTR gewoon nog niet in de mode. wederom /care.


Zo werkt het niet. Hij heeft ze wel specifiek omschreven, dat hij er niet bij zegt dat ze expliciet niet zwart zijn slaat nergens op. Volgens die logica kunnen er ook elfen Huidverwisselaars zijn want Tolkien heeft nooit geschreven dat dat niet kan.
Hij heeft sommigen expliciet beschreven, de meesten niet. Maar zelfs dat is naast de kwestie; Als ik noren omschrijf ga ik ook zeggen dat het scandinaviers zijn met arische roots en dus voornamelijk lichte huid, blauwe ogen, blond haar, ... Dat wil niet zeggen dat zwarte noren niet bestaan. En nogmaals er zij zoveel elfen volkeren. Tolkien schreef zelf dat sommigen elfenvolkeren een donkerdere huid hebben dan anderen. Hij doelde waarschijnlijk eerder op grijze of groene tinten maar hij gaat er nooit dieper op in dus dat is allemaal voor interpretatie vatbaar.



Je moet jezelf eens afvragen waarom je van die huidskleur zo'n groot struikelpunt maakt en bijvoorbeeld niet rept over de veel diepgaande veranderingen die ze gaan brengen. Van mij mogen ze, als het de serie ten goede komt, maar dat gaan we dus eerst allemaal moeten zien.
 
Laatst bewerkt:
Mensen in film&series willen niet constant in alle threads door datzelfde politiek gekleurde gezever over minderheden baggeren om de laatste nieuwe trailer te vinden. Ik ben deze discussie zelf ook best beu. 🤷‍♂️

Mensen, waaronder jijzelf, ik vind dit net één van de wezenlijke problematieken rond deze serie.
Akkoord dat je niet constant in cirkeltjes moet draaien, het belangrijkste erover is voorlopig gezegd.

Maar kan ik ergens geld inzetten dat wanneer de serie een flop blijkt dat men gewoon "racisme" gaat roepen? Of dat men toch de kritische reviews van gewone mensen gaat afschilderen als racistische trolls... Amazon heeft natuurlijk al redelijk wat geld "geïnvesteerd" in het kopen van de mening van bepaalde media, zelfs fansites, met gratis reisjes en previews.

Als het wél een succes blijkt, dan zal men natuurlijk ook de diversiteit prijzen. Dit terwijl die diversiteit eigenlijk voor een stuk irrelevant is. Ze hoort net zomin bij de wereld van Tolkien als blanke of Aziatische inwoners van Wakanda thuishoren in de volgende Black Panther film. Men heeft in die laatste ook niet omwille van een "moderne adaptatie" de bevolking van dat fictieve land gediversifieerd. Maar goed, monoculturen zijn natuurlijk enkel en alleen slecht en racistisch als ze blank, excuseer "wit" zijn natuurlijk.

Natuurlijk zullen extreemrechtse trollen ook victorie kraaien wanneer de serie flopt en de schuld bij de diversiteit steken, terwijl de schuld waarschijnlijker het ongeïnspireersde verhaal zal zijn, dus ik zie eigenlijk weinig goede uitkomsten meer voor dit debat. Triest als entertainment zo gepolitiseerd moet worden, de vraag is natuurlijk wie ermee begonnen is... Ik stem dan vanuit mijn politieke voorkeur voor degenen voor wie alles ineens divers/woke moet zijn, en zelfs traditionele verhalen er niet aan ontsnappen.
 
dus ik zie eigenlijk weinig goede uitkomsten meer voor dit debat. Triest als entertainment zo gepolitiseerd moet worden, de vraag is natuurlijk wie ermee begonnen is... Ik stem dan vanuit mijn politieke voorkeur voor degenen voor wie alles ineens divers/woke moet zijn, en zelfs traditionele verhalen er niet aan ontsnappen.
Ik denk dat je het belang van heel deze discussie (die toch echt wel in de marge is, laten we eerlijk zijn) wel wat overschat.

Volgens mij gaat meer dan 90% van de mensheid zich geen zak aantrekken van heel dat 'woke versus niet woke' debat. Als de serie objectief gezien kut blijkt te zijn dan gaat men klagen, of memes maken, of lachen, of boos zijn omdat de erfenis van Tolkien verpest wordt (of die van Peter Jackson voor de jongere kijkers of mensen die de boeken niet lezen) of ... Als de serie steengoed blijkt te zijn dan reageert men anders.

Maar wat de uitkomst ook is, ik zie echt geen groot maatschappelijk debat opgestart worden rond forced diversity of weet ik veel wat aangezien de overgrote meerderheid van de mensen zich gewoon niks aantrekt van de huidskleur van personages in een fantasy reeks. Zoals het zou moeten, trouwens, naar mijn mening. Natuurlijk gaan die 'debatten' (die vaak weinig meer zijn dan over-en-weer geroep heb ik al gemerkt) er komen, maar die vinden plaats in een subgroep.

Een fantasyreeks waarbij een paar subgroepen schuimbekkend reageren (dan heb ik het trouwens niet per se op jou maar eerder op ongenuanceerde Twitter roepers enzovoorts) omdat de kleur van de magische wezens in een fictieve wereld niet naar hun zin is (ja ja, 'de lore' en al van dat, maar er is hier al genoeg aangetoond dat er constant wijzigingen zijn in de lore waar veel minder op gereageerd wordt) gaat echt niet verder komen qua 'debat' dan waar het nu al is: ergens in de marge. Er zijn bij zowat elke grote entertainmentrelease tegenwoordig wel groepen mensen die offended zijn, maar tenzij je die mensen opzoekt merk je daar echt enorm weinig van.

Maar kan ik ergens geld inzetten dat wanneer de serie een flop blijkt dat men gewoon "racisme" gaat roepen?

Er zal altijd wel iemand 'racisme' roepen als de serie flopt, net zoals er wel iemand 'haha, diversity sucks!' zal roepen wanneer de serie flopt, dus je zal wel geld winnen, maar dat wil niet zeggen dat dat de meerderheid van de reacties zal zijn. De overgrote meerderheid van de kijkers zal de serie gewoon beoordelen op basis van meer gangbare criteria zoals het verhaal, de acteerprestaties, de visuele effecten, ... Zoals dat steeds gaat met dit soort zaken.
 
Iemand die The Last jedi bagger vindt, moet sowieso zwijgen.

Trying to lighten the mood

200.gif

Het zou een goede film geweest zijn in een andere franchise of als er een deftig vervolg was gekomen als deel van een plan voor de trilogie... En geen derde film die een groot deel opnieuw retconned.
 
Ik denk dat je het belang van heel deze discussie (die toch echt wel in de marge is, laten we eerlijk zijn) wel wat overschat.

Volgens mij gaat meer dan 90% van de mensheid zich geen zak aantrekken van heel dat 'woke versus niet woke' debat. Als de serie objectief gezien kut blijkt te zijn dan gaat men klagen, of memes maken, of lachen, of boos zijn omdat de erfenis van Tolkien verpest wordt (of die van Peter Jackson voor de jongere kijkers of mensen die de boeken niet lezen) of ... Als de serie steengoed blijkt te zijn dan reageert men anders.

Maar wat de uitkomst ook is, ik zie echt geen groot maatschappelijk debat opgestart worden rond forced diversity of weet ik veel wat aangezien de overgrote meerderheid van de mensen zich gewoon niks aantrekt van de huidskleur van personages in een fantasy reeks. Zoals het zou moeten, trouwens, naar mijn mening. Natuurlijk gaan die 'debatten' (die vaak weinig meer zijn dan over-en-weer geroep heb ik al gemerkt) er komen, maar die vinden plaats in een subgroep.

Een fantasyreeks waarbij een paar subgroepen schuimbekkend reageren (dan heb ik het trouwens niet per se op jou maar eerder op ongenuanceerde Twitter roepers enzovoorts) omdat de kleur van de magische wezens in een fictieve wereld niet naar hun zin is (ja ja, 'de lore' en al van dat, maar er is hier al genoeg aangetoond dat er constant wijzigingen zijn in de lore waar veel minder op gereageerd wordt) gaat echt niet verder komen qua 'debat' dan waar het nu al is: ergens in de marge. Er zijn bij zowat elke grote entertainmentrelease tegenwoordig wel groepen mensen die offended zijn, maar tenzij je die mensen opzoekt merk je daar echt enorm weinig van.

Grotendeels mee eens hoor, maar als je fan bent van iets, trek je je het natuurlijk meer aan. Mijn favoriete sci-fi serie allertijden is wat mij betreft volledig vernield door een dodelijke combinatie van overdreven wokeness/politieke correctheid en een flutschrijver (Chris Chibnall).
Nu zie ik (mogelijks) hetzelfde gaan gebeuren bij wat mij betreft de beste films en fantasy boeken zijn tot dusver.

Bij andere entertainmentreleases doet dat er wat mij betreft veel minder toe, als iemand een nieuwe reeks ofzo verzint, doen ze daarmee wat ze willen. Maar het is natuurlijk gemakkelijker een naam en fanbase trachten te kopen.

Er zal altijd wel iemand 'racisme' roepen als de serie flopt, net zoals er wel iemand 'haha, diversity sucks!' zal roepen wanneer de serie flopt, dus je zal wel geld winnen, maar dat wil niet zeggen dat dat de meerderheid van de reacties zal zijn. De overgrote meerderheid van de kijkers zal de serie gewoon beoordelen op basis van meer gangbare criteria zoals het verhaal, de acteerprestaties, de visuele effecten, ... Zoals dat steeds gaat met dit soort zaken.

Niet mee eens, Disney heeft bij z'n laatste Star Wars serie zélf de focus gelegd op het racisme jegens Moses Ingram, terwijl je evengoed zou kunnen stellen dat dat onvermijdelijk een paar rationele trollen zijn op het internet waar je weinig tegen kan beginnen (tenzij je Instagram beter afschermen). Dit terwijl de kritiek van fans op de serie qua verhaal en plotholes wel degelijk zijn merites heeft.
 
Niet mee eens, Disney heeft bij z'n laatste Star Wars serie zélf de focus gelegd op het racisme jegens Moses Ingram, terwijl je evengoed zou kunnen stellen dat dat onvermijdelijk een paar rationele trollen zijn op het internet waar je weinig tegen kan beginnen (tenzij je Instagram beter afschermen). Dit terwijl de kritiek van fans op de serie qua verhaal en plotholes wel degelijk zijn merites heeft.
Dat kan toch alletwee? Het is toch goed mogelijk dat Moses Ingram een ongelofelijke lading racistische bagger over zich heen heeft gekregen, waarbij die bagger niks te maken had met haar prestaties? Dat is gewoon nergens voor nodig, en dan vind ik het persoonlijk niet verkeerd dat een bedrijf dat soort wanpraktijken 'openbaart'. Ik vind nu niet dat het uiten en veroordelen van gore racistische praat iets overdreven woke of verkeerd is.

Ik heb al heel veel mensen horen klagen over Star Wars (ik heb een paar superfans in mijn dichte kring en op een gegeven moment kon je er online ook gewoon niet naast kijken) en ik heb eigenlijk echt nog niemand weten zeggen 'je vindt de film enkel slecht omdat je racistisch bent!' Enfin ja, dat wordt wel gezegd, maar door uitzonderingen. Figuren in de marge. De Disney Star Wars meuk wordt echt wel redelijk algemeen afgebroken, dus het is zeker niet zo dat 'men' kritiek steevast wegzet als zijnde racisme. Of enfin, die indruk heb ik toch niet als persoon die zich niet bezig houdt met debatteren over overdreven wokeness in entertainment. Dat is maar wat ik wilde bedoelen.
 
Laatst bewerkt:
@DaFreak

Amazon was vrij om dingen zelf in te vullen zolang het de grote verhaallijn volgt. Tolkien zelf heeft nooit alle elfen volkeren "ontmoet" en zelfs hele delen van midden aarde blijven onverkend. Bovendien weten we dat elfen, mensen en dwergen samen kinderen kunnen krijgen dus zwarte elfen en dwergen gaan helemaal niet tegen de lore in.

Amazon mag inderdaad het verhaal invullen en personages verzinnen. Dat laatste, zoals eerder aangehaald, is logisch gezien er niet zoveel Nandor en Sindar elfen bedacht zijn. Peter Jackson heeft er ook uitgevonden zonder contradictoir te zijn. Amazon verzint er en ze komen niet overeen met Tolkiens beschrijvingen.

Er zijn Halfelfen waarvan Aragorn en Elrond de bekendste zijn, maar bestaan Halfhobbits of Halfdwergen?

Bovendien was Tolkien ook helemaal niet zo beschrijvend over uiterlijk. Van Legolas weten we niet eens de haarkleur. PJ heeft die blond gemaakt maar had eender wat kunnen zijn. Het zal je misschien verbazen maar er is zelfs onduidelijkheid over of elfen wel punt oren hebben want ook dat werd nooit explicitiet beschreven.

Tolkien schreef het volgende over de hobbits:

"[A hobbit has] A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown)."

Elfen hebben dus zeker en vast puntige oren.

Hoe groot is een balrog? Dat varieert naargelang de versie en boek. Tolkien was echt niet zo geinteresseerd in het beschrijven van uiterlijk en had meer interesse in het innerlijke, de wereld en de avonturen. Er is enorm veel speelruimte in het uiterlijk en wij kennen dat vooral via het werk van Bakshi, PJ en John Howe.

Over Balrogs is weinig bekend inderdaad, zo is het exacte aantal Balrogs niet zeker en varieert dit tussen niet meer dan een dozijn tot gewoon heel veel. Hij omschreef ze wel als het volgende:

"Balrogs are tall and menacing beings who can shroud themselves in fire, darkness, and shadow"

Dat wil dus niet zeggen dat je er een watermonster van kan maken want dat is contradictorisch. Snap je nu dat het niet gaat om huidskleur of racisme?

Misschien ook nog eens waard om te herinneren dat het Tolkien estate altijd al bekend stond heel moeilijk te zijn om mee samen te werken. Peter Jackson's werk vonden ze ook maar niets en ze hebben eigenlijk nooit toegestemd maar hij had de rechten via via bemachtigd waardoor ze het niet konden tegenhouden.

Wel je geeft het zelf ergens toe. Ja ze stonden bekend 'moeilijk' te zijn en dat was om Tolkiens werk in ere te houden. Christopher Tolkien had dan ook kritiek op de trilogie omdat deze gericht was aan een jonger publiek en redelijk was actiegericht was. En jij denkt dat hij hiermee wel akkoord mee zou gaan? Personages verzinnen die niet overeen komen met zijn vader z'n beschrijvingen?

Nee dat is wat jij er van maakt. Tolkien heeft zich nooit uitgesproken tegen diversiteit en Shippey al helemaal niet, in tegendeel. Zoals je zelf zegt mag Amazon bepaalde zaken interpreteren naar hun goesting en verbindt Amazon er zich enkel toe om de grote verhaallijn zelf te volgen. Christopher Tolkien en Shippey waren perfect op de hoogt van het plan om 3000 jaar te condenseren in een veel kortere tijdspanne en dat sommige karakters samen gesmolten en veranderd zouden worden. Die gaan echt niet struikelen over een zwarte elf of dwerg al zeker niet omdat dat helemaal niet contradictorisch is aan wat Tolkien schreef. Die kunnen perfect in die wereld bestaan. Het ontbreken van die baard is ook zo'n detail en eentje waar Tolkien zelf ook niet echt zeker van was.

Kom op, moet ik nu echt Shippey's quote opnieuw posten?

"Theoretically, Amazon can answer these questions by inventing the answers, since Tolkien did not describe it. But it must not contradict anything which Tolkien did say. That’s what Amazon has to watch out for. It must be canonical, it is impossible to change the boundaries which Tolkien has created, it is necessary to remain “tolkienian”."

Lees de eerste twee zinnen; ze mogen iets verzinnen als Tolkien iets niet heeft beschreven maar het mag niet contradictorisch zijn wat Tolkien wél heeft beschreven. Met andere woorden; Tolkien beschreef elfen als bleek = elfen zijn bleek. Net hetzelfde als mijn voorbeeld dat Balrogs geen watermonsters kunnen zijn want Tolkien beschreef ze compleet anders.

Nogmaals, de huidskleur is niet het probleem; het zijn de onnodige veranderingen die tegenstrijdig zijn met Tolkiens werk en nog eens geforceerd zijn door politieke redenen.
 
Niet mee eens, Disney heeft bij z'n laatste Star Wars serie zélf de focus gelegd op het racisme jegens Moses Ingram, terwijl je evengoed zou kunnen stellen dat dat onvermijdelijk een paar rationele trollen zijn op het internet waar je weinig tegen kan beginnen (tenzij je Instagram beter afschermen). Dit terwijl de kritiek van fans op de serie qua verhaal en plotholes wel degelijk zijn merites heeft.
Kritiek is zeker mogelijk, maar ronduit racisme mag gerust veroordeeld worden op alle mogelijke manieren. Ik vind haar eveneens een miscast/zwak personage maar het racisme dat haar kant uitkomt is ook écht wel iets dat mag benoemd worden.

Een klepper als Star Wars vangt veel wind en trekt veel trolls aan, maar dat is geen excuus. Het werd ook tijd dat Disney openlijk zich daar tegen uitsprak. John Boyega heeft prima werk geleverd met een ondankbaar script en die hebben ze als dank bijna uit de Chinese posters gehaald. :unsure:
 
Tolkien schreef het volgende over de hobbits:
"[A hobbit has] A round, jovial face; ears only slightly pointed and 'elvish'; hair short and curling (brown)."

Elfen hebben dus zeker en vast puntige oren.

Dat zegt dat hobbit oren puntig waren en "elfs". Je kan dat dus evengoed omgekeerd interpreteren, alsof hobbit oren elfs waren maar puntig. In de LOTR community is dat nog steeds een punt van debat. Ik lig er persoonlijk niet echt wakker van. 🤷‍♂️ "Whether Elvish ears were pointed or not is open for speculation, but it should be noted that there are no explicit references to pointed Elvish ears in The Hobbit, The Lord of the Rings or The Silmarillion."

Dat wil dus niet zeggen dat je er een watermonster van kan maken want dat is contradictorisch. Snap je nu dat het niet gaat om huidskleur of racisme?
Dat het niet perse over bewust racisme gaat daar wil ik nog in meegaan maar we zijn hier al paginas lang bezig over de huidskleur van elfen. Het is toch die huidskleur waar je het moeilijk mee hebt? Het blijft echter opvallend hoe juist dat detail zo'n groot struikelpunt blijft dus persoonlijk denk ik wel dat er een onbewuste bias speelt.

Kom op, moet ik nu echt Shippey's quote opnieuw posten?
"Theoretically, Amazon can answer these questions by inventing the answers, since Tolkien did not describe it. But it must not contradict anything which Tolkien did say. That’s what Amazon has to watch out for. It must be canonical, it is impossible to change the boundaries which Tolkien has created, it is necessary to remain “tolkienian”."

Je mag die quote nog zoveel posten als je wil. Misschien moet je de rest van de quote ook posten.
SPOILERS!

Dat gaat toch overduidelijk over de brede lijnen van het plot? Hij zegt zelfs letterlijk dat ze vrij zijn om nieuwe karakters en plotlijnen te verzinnen. Ze worden zelfs vrijgelaten om in grote lijnen bijvoorbeeld de geschiedenis van Sauron in te vullen. Dat zijn geen details als een zwarte elf. Ze gaan een hele hoop mensen en wezens verzinnen waar Tolkien nog nooit over geschreven heeft omdat Tolkien nooit gezegd heeft dat ze niet bestaan. Hij heeft ook nooit gezegd dat zwarte elfen niet bestaan, sterker hij heeft wel geschreven dat er elfen zijn met donkerdere huidskleur en dat mensen en elfen samen kinderen kunnen krijgen. Hij heeft dus eerder wel geschreven dat ze kunnen bestaan en het laat al zeker de opening om ze te verzinnen net zoals ze doen met de andere nieuwe elfen, wezens, mensen, ... Nog sterker, nergens in de hobbit of LOTR staat beschreven dat alle elfen wit zijn. En om het helemaal af te maken; Jij denkt dat die quote "it is necessary to remain tolkienian" slaat op het weren van zwarte elfen, dat het dus essentieel is dat alle elfen wit zijn want zwarte elfen zouden volgens jou tegen dat essentie van Tolkien ingaan, Dit terwijl Tolkien praktisch geen enkele aandacht had voor uiterlijk... Ik denk dat de essentie van Tolkien eerder het tegenovergestelde sentiment omvat.

Tot slot nog even dit; Midden aarde is nu werelderfgoed. Je wil Tolkien en Shippey neerzetten als een soort van gatekeepers die tegen de inclusie van minderheden zouden zijn en waar iedereen naar zou moeten luisteren. Dit terwijl geen van beiden daar ook nog maar naar gehint heeft. Je kan er voor of tegen zijn maar binnen 100 jaar gaan we nog nieuwe adaptaties krijgen die zich afspelen in midden aarde. Je denkt toch niet dat je minderheden eeuwig gaat kunnen weren uit de grootste fantasy franchise aller tijden?
 
Laatst bewerkt:
Het kan inderdaad alletwee, maar ik denk, en hoop ergens dat dat racisme tegen bekende actrices een marginaal fenomeen is en zelfs indien niet voelt het wanneer een mega bedrijf als Disney er de aandacht op vestigt als een bliksemafleider... Zeker als je weet hoe ze zelf met ras en Star Wars om zijn gegaan in China. Dat Disney Star Wars meuk is, neemt niet weg dat het past in bredere trends. Blanke man zoals Luke Skywalker of Obi Wan Kenobi die gewoon een held is? Neen, dat kan niet meer... tijd voor die af te breken en een "divers" nieuw personage te introduceren (en ongeloofwaardig) zonder fouten!

Je kan zeggen het is "maar entertainment", maar die entertainment bepaalt vervolgens weer onze cultuur en die dan weer onze politiek.

Mensen in film&series willen niet constant in alle threads door datzelfde politiek gekleurde gezever over minderheden baggeren om de laatste nieuwe trailer te vinden. Ik ben deze discussie zelf ook best beu. 🤷‍♂️

Je sleurt er hier al direct Star Wars, Avatar, Bridgerton bij, ... de enige rode draad is geklaag over minderheden en anti woke sentiment. Da's toch overduidelijk politiek.

Duidelijk een teken dat je dan niet grondig gelezen heb. Ik heb voor de zaken die ik erbij sleur duidelijk gekaderd waarom en buiten Rings of Power géén enkele keer geklaagd over "minderheden".
  • Ik stoor me niet aan Avatar (The Last Airbender): daar is de Aziatische en Inuit diversiteit een meerwaarde,
    en was de blanke adaptatie slecht net deels omwille van whitewashing.
  • Ik stoor me niet aan Brigerton, ik zeg alleen maar: door voor de diversiteit in die serie te kiezen geef je élke pretentie op dat het een historische setting is, het is zuivere fictie en daar is niets mis mee.
  • Star Wars? Men roept racisme als bliksemafleider voor een povere verhaallijn, vooral in The Last Jedi, TROS en nu (helaas) mogelijks ook Obi Wan Kenobi (afwachten of de laatste 2 afleveringen het nog kunnen redden).
  • En finaal? The Rings of Power? Door een vorm van diversiteit te "injecteren" in een verhaal dat bedoeld was als een fictieve mythologische oorsprong voor Noord-West-Europa, zet je wéér een paar stappen verder weg van het bronmateriaal, zonder dat dit overigens een échte meerwaarde oplevert wat mij betreft.
 
Kritiek is zeker mogelijk, maar ronduit racisme mag gerust veroordeeld worden op alle mogelijke manieren. Ik vind haar eveneens een miscast/zwak personage maar het racisme dat haar kant uitkomt is ook écht wel iets dat mag benoemd worden.

Een klepper als Star Wars vangt veel wind en trekt veel trolls aan, maar dat is geen excuus. Het werd ook tijd dat Disney openlijk zich daar tegen uitsprak. John Boyega heeft prima werk geleverd met een ondankbaar script en die hebben ze als dank bijna uit de Chinese posters gehaald. :unsure:

Racisme mag benoemd worden, maar voor een serie op een platform met potentieel miljoenen kijkers moet je je afvragen of je werkelijk 2 man en een paardenkop dergelijke mate van aandacht moet geven.
Zeker met wat Boyega betreft heb je gelijk. Het gaat overigens niet alleen om de Chinese posters, ze hadden hem in het begin ook voorgespiegeld als potentiële nieuwe jedi, ook een gemiste kans wat mij betreft (niet zozeer omwille van de diversiteit [Samuel Jackson was hem op dat vlak overigens al decennia voor] maar gewoon dat je om een jedi te zijn, niet uit de juiste bloedlijn moet blijven komen Skywalker/Palpatine).
 
Racisme mag benoemd worden, maar voor een serie op een platform met potentieel miljoenen kijkers moet je je afvragen of je werkelijk 2 man en een paardenkop dergelijke mate van aandacht moet geven.
Zeker met wat Boyega betreft heb je gelijk. Het gaat overigens niet alleen om de Chinese posters, ze hadden hem in het begin ook voorgespiegeld als potentiële nieuwe jedi, ook een gemiste kans wat mij betreft (niet zozeer omwille van de diversiteit [Samuel Jackson was hem op dat vlak overigens al decennia voor] maar gewoon dat je om een jedi te zijn, niet uit de juiste bloedlijn moet blijven komen Skywalker/Palpatine).
Ja maar, ze mogen wel eens beginnen met die bepaalde fans te veroordelen tbh. De videoboodschap van Ewan McGregor was in dat opzicht prima. Hij viert de fans en veroordeelt de aanzienlijke hoeveelheid haat zonder te overdrijven.

Het wordt er niet beter op door het negeren in ieder geval en ik vind dat Lucasarts/Disney best wel sterker achter hun sterren mag staan in deze gevallen.
 
@DaFreak

Dat zegt dat hobbit oren puntig waren en "elfs". Je kan dat dus evengoed omgekeerd interpreteren, alsof hobbit oren elfs waren maar puntig. In de LOTR community is dat nog steeds een punt van debat. Ik lig er persoonlijk niet echt wakker van. 🤷‍♂️

Er wordt omschreven dat hun oren een beetje puntachtig zijn, 'elf-achtig'. Naar mijn mening wil dit zeggen dat elfen nog puntigere oren hebben en dat hobbits oren hebben die er sterk op doen op lijken. Vandaar 'elvish' of 'elf-achtig' omdat hij verwijst naar iets anders ter vergelijking.

Dat het niet perse over bewust racisme gaat daar wil ik nog in meegaan maar we zijn hier al paginas lang bezig over de huidskleur van elfen. Het is toch die huidskleur waar je het moeilijk mee hebt? Het blijft echter opvallend hoe juist dat detail zo'n groot struikelpunt blijft dus persoonlijk denk ik wel dat er een onbewuste bias speelt.

Het feit dat het al pagina's lang een topic is bewijst dat het géén racisme is, want racisme wordt normaliter direct herkend en afgekeurd door de meerderheid. Voornamelijk omdat dit gewoon niet overeenkomt met Tolkien's werk.

Je mag die quote nog zoveel posten als je wil. Misschien moet je de rest van de quote ook posten.
SPOILERS!


Dat gaat toch overduidelijk over de brede lijnen van het plot? Hij zegt zelfs letterlijk dat ze vrij zijn om nieuwe karakters en plotlijnen te verzinnen. Ze worden zelfs vrijgelaten om in grote lijnen bijvoorbeeld de geschiedenis van Sauron in te vullen. Dat zijn geen details als een zwarte elf. Ze gaan een hele hoop mensen en wezens verzinnen waar Tolkien nog nooit over geschreven heeft omdat Tolkien nooit gezegd heeft dat ze niet bestaan. Hij heeft ook nooit gezegd dat zwarte elfen niet bestaan, sterker hij heeft wel geschreven dat er elfen zijn met donkerdere huidskleur en dat mensen en elfen samen kinderen kunnen krijgen. Hij heeft dus eerder wel geschreven dat ze kunnen bestaan en het laat al zeker de opening om ze te verzinnen net zoals ze doen met de andere nieuwe elfen, wezens, mensen, ... Nog sterker, nergens in de hobbit of LOTR staat beschreven dat alle elfen wit zijn. En om het helemaal af te maken; Jij denkt dat die quote "it is necessary to remain tolkienian" slaat op het weren van zwarte elfen, dat het dus essentieel is dat alle elfen wit zijn want zwarte elfen zouden volgens jou tegen dat essentie van Tolkien ingaan, Dit terwijl Tolkien praktisch geen enkele aandacht had voor uiterlijk... Ik denk dat de essentie van Tolkien eerder het tegenovergestelde sentiment omvat.

Dacht je dat ik die quote lukraak ergens vond? Ik heb dat hele artikel gelezen lang voordat het internet ontplofte door de diverse cast. Misschien moet je zijn quote eens ontledigen:

  • Amazon has a relatively free hand when it comes to adding something
  • But you can add new characters
  • Theoretically, Amazon can answer these questions by inventing the answers, since Tolkien did not describe it.
  • But it must not contradict anything which Tolkien did say
Koppel het tweede met het laatste en al jouw argumenten zijn tegenstrijdig. En dat Tolkien geen aandacht had voor uiterlijk... Tja, ergens heb je gelijk maar dan individueel gezien. Toch zijn de rassen uitgebreid beschreven zoals pagina's lang besproken (e.g. elfen zijn bleek).

Tot slot nog even dit; Midden aarde is nu werelderfgoed. Je wil Tolkien en Shippey neerzetten als een soort van gatekeepers die tegen de inclusie van minderheden zouden zijn en waar iedereen naar zou moeten luisteren. Dit terwijl geen van beiden daar ook nog maar naar gehint heeft. Je kan er voor of tegen zijn maar binnen 100 jaar gaan we nog nieuwe adaptaties krijgen die zich afspelen in midden aarde. Je denkt toch niet dat je minderheden eeuwig gaat kunnen weren uit de grootste fantasy franchise aller tijden?

Ik vind Shippey's mening superbelangrijk hoor in tegenstelling tot jou (kijkend naar je vorige uitspraken; "De rest van je verhaal betreffende Shippey, alsof dat zo'n belangrijk figuur is"). Om hem dan een gatekeeper te noemen wat ook een uitsmijter kan zijn . Tja dat zegt wederom genoeg over jouw kijk. Toevallig heeft Shippey deels bijgedragen tot de filmtrilogie van The Lord of the Rings en The Hobbit dus hij is een bekwaam persoon in het algemeen lijkt me betreft Tolkien's werk.

Jij probeert mij er indirect van te beschuldigen dat ik beweer dat iemand als Tom Shippey tegen diversiteit is en dergelijke. In realiteit heb ik meerdere malen zijn quotes gedeeld waar duidelijk wordt gezegd dat alles open staat voor interpretatie zolang het simpelweg niet tegenstrijdig is met wat Tolkien schreef. Dus nogmaals; Tolkien beschrijft zijn elfen als bleek = elfen zijn bleek.

Ik snap ondertussen wel waarom deze discussie 'pagina's lang' is om eerlijk te zijn. De ene zegt "who cares", de andere zegt "tja Tolkien heeft niet geschreven dat het niet kan" en dan heb je de laatste groep die graag wilt dat niets verzonnen wordt om eender welke reden en dat is (toevallig) anno 2022 diversiteit. Draai of keer het hoe je het wilt. En net die laatste groep krijgt de wind van voren. Als je voor bent, prima, ieder zijn mening. Maar als iemand tegen is, wil dat niet zeggen dat iemand klaagt, zaagt, racistisch of 'anti-woke' is
 
Laatst bewerkt:
Ik wil toch even inpikken op twee puntjes.
@DaFreak

Er wordt omschreven dat hun oren een beetje puntachtig zijn, 'elf-achtig'. Naar mijn mening wil dit zeggen dat elfen nog puntigere oren hebben en dat hobbits oren hebben die er sterk op doen op lijken. Vandaar 'elvish' of 'elf-achtig' omdat hij verwijst naar iets anders ter vergelijking.

Exact. Naar jouw mening. Dat is dus wat DaFreak zegt. Het is niet eenduidig, niet 'puur letterlijk' de tekst. Je zei dat alles vastligt, waaronder de puntoren van elfen, maar dat is niet zo. Dat is allemaal subjectief en interpretatie.

Het feit dat het al pagina's lang een topic is bewijst dat het géén racisme is, want racisme wordt normaliter direct herkend en afgekeurd door de meerderheid. Voornamelijk omdat dit gewoon niet overeenkomt met Tolkien's werk.

Dit is wel een nieuwe... dus het feit dat er veel over gezegd wordt, bewijst dat het geen racisme is, omdat de meerderheid racisme afkeurt?
Dat is een variatie op: ik kan geen racistische uitspraak doen, want racisme is vuil en slecht en ik ben niet vuil en slecht. Zo werkt het niet. Je kunt nog altijd racistische uitspraken doen zonder het te weten, nog altijd een 'gekleurde' kijk hebben op de realiteit en nog altijd niet-neutraal staan in een thema vanuit een wit perspectief, en zo uitspraken doen die in se discriminerend zijn voor niet-witten.

Sterker nog, ik denk dat veruit de meeste racistische uitspraken, handelingen of opvattingen geen teken of uiting zijn van die (wannabe-)KKK-leden, neonazi's, ultranationalistische white supremacists... Maar gewoon van gewone mensen als jij en ik die niet doorhebben dat wat zij zeggen misschien niet zo neutraal is als ze zelf wel denken. Ik heb het zelf ook al gehad. Een ander voorbeeld hier op het forum was iemand die in het Frans begon tegen een zwarte West-Vlaming. Da's niet slecht bedoeld. Maar da's ook niet neutraal, niet inclusief om het zo te noemen. En da's ook geen groot probleem, zolang je bereid bent om daar 1. naar te luisteren en 2. zelf voor op te letten.

In dit geval zou je makkelijk kunnen zeggen dat ten eerste Tolkien misschien net wel superinclusief zou geweest zijn in deze tijd en gewoon in die tijd er niet aan had gedacht om er 50% andere afkomsten in te stoppen, en meer vrouwen. Wat geen stretch is, gezien de interviews en wat we over hem weten. En ten tweede dat hij vanuit zijn wereldbeeld dacht dat wit = neutraal, maar dat we nu beter weten. En we nu ook het nut zien van die inclusie in pop culture. Dat wil daarom helemaal niet zeggen dat hij een racist was, maar dat neemt niet weg dat het misschien wel een niet-inclulsieve (=discriminerende) invulling was op dat moment. En omdat wij er ons bewust van zijn en tegenwoordig onze ogen daar wat meer voor openhouden, letten we daar wel op.
 
@Loser

Exact. Naar jouw mening. Dat is dus wat DaFreak zegt. Het is niet eenduidig, niet 'puur letterlijk' de tekst. Je zei dat alles vastligt, waaronder de puntoren van elfen, maar dat is niet zo. Dat is allemaal subjectief en interpretatie.

Er wordt toch sterk gehint naar puntige oren. Dat het nergens zwart op wit staat geschreven klopt waardoor er ruimte is voor interpretatie. Anderzijds zijn sommige zaken wél zwart op wit geschreven en daar hebben ze gewoon ruimte gemaakt voor interpretatie.

Dit is wel een nieuwe... dus het feit dat er veel over gezegd wordt, bewijst dat het geen racisme is, omdat de meerderheid racisme afkeurt?

Ik denk niet dat er veel valt over te discussiëren omtrent racisme. Dat is iets wat not done is. Hier gaat de discussie over de afwijkingen van Tolkien's werk en dat is in dit geval o.a. huidskleur. Dat je door deze reden hier op tegen bent, maakt je absoluut geen racist.

In dit geval zou je makkelijk kunnen zeggen dat ten eerste Tolkien misschien net wel superinclusief zou geweest zijn in deze tijd en gewoon in die tijd er niet aan had gedacht om er 50% andere afkomsten in te stoppen, en meer vrouwen.

Waarom zou hij er aan denken om andere afkomsten toe te voegen aan zijn eigen mythologie als hij inspiratie haalde uit Europese mythologieën?

En ten tweede dat hij vanuit zijn wereldbeeld dacht dat wit = neutraal, maar dat we nu beter weten. En we nu ook het nut zien van die inclusie in pop culture. Dat wil daarom helemaal niet zeggen dat hij een racist was, maar dat neemt niet weg dat het misschien wel een niet-inclulsieve (=discriminerende) invulling was op dat moment. En omdat wij er ons bewust van zijn en tegenwoordig onze ogen daar wat meer voor openhouden, letten we daar wel op.

Tja en zo komen we weer uit bij Amazon's visie:

"It felt only natural to us that an adaptation of Tolkien’s work would reflect what the world actually looks like"

"Tolkien is for everyone. His stories are about his fictional races doing their best work when they leave the isolation of their own cultures and come together."

Dat er zijn die denken dat Tolkien zelf dit zou toejuichen; geef toe dat dat ook gewoon allemaal subjectief is.
 
Terug
Bovenaan