Ras en gender: Representatie in de filmwereld

[Wallfish]

Natuurlijk is dat wel van tel, alleen kan je dat niet toegeven omdat het dan opvalt dat je enkel protesteert wanneer het gaat om huidskleur. Ik heb nog altijd in 92 pagina's discussie geen enkel zinnig argument gelezen waarom jij en anderen voor eender welke andere aanpassing aan een verhaal wél redenen kunnen vinden waarom die aanpassingen niet problematisch zijn (artistiek, praktisch, financieel, marketing, medium, 'opzichtigheid', ...), maar het enkel en alleen bij huidskleur is dat er een groot probleem van wordt gemaakt en de makers verweten worden van niet authentiek of trouw aan het bronmateriaal te zijn.

Dan denk ik dat je die 92 pagina's eens moet herlezen. Er is al meer dan genoeg aangehaald dat mensen zich (kunnen) storen aan eender welke aanpassing. Maar de ene aanpassing wordt al sneller gedetecteerd dan de andere door de gemiddelde kijker die niet de historische kennis heeft om te weten dat men verkeerde harnassen gebruikt. En dat is overigens geen reden om die kijker belachelijk te maken alsof het een achterlijke hillbilly is (niet dat jij dit hier doet maar die toon merk je hier en daar wel op in de comments).
Huidskleur is nu eenmaal iets dat zeer snel opvalt dus sowieso logisch dat hier meer commentaar op komt. Dat betekent niet dat je hier een politieke motivatie in moet zien. Ironisch genoeg zijn jullie het die, vanuit politieke vooringenomenheid, de anderen ervan beschuldigen politiek vooringenomen te zijn wat niet noodzakelijk het geval is.

Nu, huidskleur IS een politiek zeer gevoelig onderwerp, dus het is logisch dat velen hier wel politiek naar kijken en dat hier meer over gepraat wordt. De gemiddelde kijker ziet nu eenmaal niet graag een belerend vingertje opduiken middenin zijn entertainment. Dat vind men doorgaans een pak irritanter dan een soldaat met een verkeerd harnas, dat is nu eenmaal zo. Velen hier blijven steeds maar verwijzen naar het feit dat men meer kritiek geeft over de politiek getinte dingen dan de andere maar ik snap het punt echt niet hoor - is dat niet normaal misschien?
Mag men enkel iets zeggen over de huidkleur als men eerst 92 pagina's heeft gezeverd over het feit dat men verkeerde harnassen gebruikt?
Weeral ironisch: wanneer de media meer praat over bv corruptie of leugens van rechtse politici staan jullie te springen dat dit nu eenmaal is omdat er meer van zulke zaken zijn aan rechtse kant en hierin een 50/50 verhouding links/rechts aanhouden belachelijk is. Maar hier willen jullie precies wel een soort gelijke verdeling in verontwaardiging over elke historische fout in deze film, anders is de kritiek ongegrond?

De historische accuraatheid wordt aangehaald 1) omdat elke historische fout te vermijden is en 2) om te argumenteren dat de casting politiek getint is. Moest Helena in de geschiedenis altijd al als zwart omschreven zijn was er natuurlijk geen probleem. Men praat toch ook niet over de andere personages die zwart zijn? Men heeft geen probleem met zwart. Wel met gebruik van zwart daar waar de logica zegt dat het wit moet zijn. Toch logisch dat men zich afvraagt wat hiervoor de reden is want dit is een bewuste keuze.

Van alle aanpassingen in het verhaal is de huidskleur van Helena nu inderdaad 1 die moeilijker te verklaren is. Is er enig scenario denkbaar waarin men een zwarte actrice moet gebruiken ipv een blanke wegens budgettaire redenen? Lijkt me niet. Praktische redenen? Neen. Medium redenen? Neen.

Artistieke redenen? Mogelijks, jou aangehaalde verklaring is voor mij een goede verklaring (en ironisch genoeg beter dan het zeer weinige dat Nolan zelf hierover gezegd heeft). Ok, we hebben al 1 valabele reden tussen het hele rijtje.

Marketing redenen? Ja, er zijn marketing redenen om zwart boven wit te verkiezen. Er is nu eenmaal weer een hoop extra aandacht naar deze film gegaan die er niet was geweest met een blanke actrice, dat valt niet te ontkennen. Verder zal de film iets beter liggen in de zwarte gemeenschap. Dus marketing kan zeker een geldige reden zijn. Ok, een 2e mogelijke reden. Maar wel 1 met een politieke kleur.

Diversiteit / oscar redenen? Ja, dit kan zeker spelen. Ok, een 3e mogelijke reden. Ook weer met politieke kleur.

Dus even simpel samengevat: 3 valabele redenen om een zwarte actrice te gebruiken waarvan 2 politiek gekleurd zijn. De resterende niet-politieke reden (artisitiek) kán de enige echte reden zijn maar dan vraag ik me af waarom Nolan hier niet dieper op in gaat.
Voor zover een korte google me brengt is het enige dat Nolan zelf over de casting zei: "He described being “absolutely desperate” for her to take the part, and framed the film’s diverse ensemble as a deliberate artistic statement: “Our cast is representative of the world.” Dat klinkt voor mij zeer plat hoor, wat dan weer de vermoedens versterkt dat het niet zozeer een artistiek gegeven is maar een diversiteitsgegeven en hij dat niet durft zeggen.

Ik kan best geloven dat Nolan volledige artistieke vrijheid krijgt van heel het achterliggende systeem van studio's en producers etc. - maar gelooft iemand écht dat die man niet op zijn minst bewust is van het feit dat zijn keuze een hele media hetze in beweging zou brengen? Of hij zich daar iets van aantrekt is een andere zaak. Maar zelfs in zijn recent voorkomen in the Daily Show liet hij uitschijnen dat hij The Odyssey enkel kon maken door het succes van Oppenheimer, zelfs na al zijn vorige successen. Het gaat natuurlijk nog steeds over ettelijke honderden miljoenen, misschien is hij toch meer gebonden aan marketingzaken en oscarnominaties dan sommigen denken.

 

[KnightOfCydonia]

Je stelt het hier weer fout voor. De kritiek op de film gaat breder, maar de kritiek op de huidskleur van Helena komt niet van dezelfde mensen die kritiek geven op 'Batman-harnassen'. Da's net het hele punt dat ik hier al pagina's achter elkaar zit te maken ... Jijzelf bent een uitstekend voorbeeld van iemand die voor elke mogelijke aanpassing aan een verhaal daar telkens weer argumenten voor kan vinden om die te vergoelijken, te minimaliseren, ... maar dat steevast niet kan wanneer het gaat om huidskleur (of gender soms ook). Ik kan niet tegen die hypocrisie. Stop met je te verstoppen achter 'authenticiteit, respect voor het bronmateriaal, historische correctheid', wanneer het bij jou enkel en alleen maar draait om een cultuurstrijd die in veel gevallen enkel in jouw hoofd bestaat. Het is niet omdat andere mensen ook op andere aspecten van een film kritiek hebben, dat het niet minder hypocriet is om te beweren dat jouw kritiek ook voortkomt uit een drang naar authenticiteit.

Je kan niet accepteren dat de keuze voor Nyong'o (mogelijk) artistiek is, en in de geest van de vertelling van de Odyssee ook net heel trouw kan zijn aan het bronmateriaal en de intenties van de oude Griekse schrijvers. Neen, het moet een aanval zijn op 'het Westen'. Ik heb het hier ook al heel erg vaak gezegd, maar er is hier niemand die jou in het verdomhokje steekt van MAGA etc. Wanneer je exact dezelfde strijdpunten en argumentatie hebt van die groepen, wanneer je zo obsessief bezig bent met huidskleur (en gender) en daarin uitsluitend een ideologische cultuurstrijd kan zien, plaats je alleen maar jezelf daarin. Het zou tot retrospectie moeten stemmen, geen aanvallen op andere leden.

Ik wil eigenlijk afhaken vanaf het punt waarop je zegt dat ik andere aanpassing vergoelijk of minimaliseer... Want dat klopt niet, maar soit.

Net zo min ik me zou 'verschuilen' achter authenticiteit, terwijl het enkel zou draaien op dat de cultuurstrijd... Denk dat ik vrij duidelijk erken dat - breder bekeken dan enkel deze ene casting - hier inderdaad een rol speelt. Om 'diverse' motieven wordt de Westers mythologie/geschiedenis/fictie geforceerd (extra) gediversifieerd wordt, en een deel van die motieven is wel degelijk politiek.

Wat mijn betreft zit de hypocrisie veel meer in het miskennen van deze trend als ware het louter een artistieke keuze. Het volstaat zelfs naar het aantal roodharige fictieve personages te kijken, in moderne adaptaties... Lol. En nee dat is ook niet 100% politiek, deel zal ongetwijfeld ook Hollywood-luiheid zijn (swap één type minderheid voor een andere).

Geen retrospectie nodig hier wat mij betreft, want het labeling lijkt me overduidelijk als je een stap terug zet, en 'exact dezelfde argumentatie' hebben... Iets met stilstaande klokken, ... En als Elon Musk morgen zegt dat 2+3=5, ga ik het ook met hem eens zijn, maakt mij daarom nog geen Musk-aanhanger die gelooft dat zijn Hyperloop een geniaal idee is, integendeel.

 

[Loser]

Neen, ik zei:
Oud Grieks verhaal : zwaan in Griekenland, dus quasi 100% zeker een witte zwaan, want zwarte zwanen kende men niet eens.
Analoog: Oud Grieks verhaal: Griekse prinses, dus quasi 100% zeker iemand met een Grieks uiterlijk tenzij anders beschreven, mensen met Afrikaanse roots kenden ze uiteraard wel, maar het is in deze de hedendaagse kosmopolitische diversiteit die men naar het verleden projecteert, en dat heeft wanneer het om mensen en etniciteit gaat wel degelijk politieke implicaties, vandaar ook de hele politisering. Langs beide kanten, en op dit forum wegens het bij herhaling mensen labelen als deel van een extreme groep van de andere kant van de oceaan, wat mij betreft meer door de andere kant in dit debat.



Meen ergens gelezen te hebben (hier?) dat witte armen evenzeer vooral kan slaan op: rijk want komt niet in de zon, beetje zoals blauw bloed bij ons (onrechtstreeks) want op de armen van mensen die op het veld, in de zon werkten, zie je de aderen niet ...



Er is natuurlijk wel een hemelsgroot verschil, want wijnrood is inderaad geen gekende kleur voor de zee, er bestaat ook zoiets als beeldspraak... huidskleuren daarentegen zijn gekend en percipieerbaar en zelfs al zagen de Grieken dat in die tijd anders of zelfs niet (onwaarschijnlijk), en dachten ze meer in termen van "barbaren" versus Grieks sprekenden... dan nog dacht ik dat we het hier ook hadden over de moderne, bril waar we er deels ook mee naar keken en de bijbehorende politieke connotatie die men ons tracht te verkopen...

In één van jouw linken spreekt men van een scharrelaar en kookaburra, wel qua perceptie durf ik te stellen dat hoewel dat beiden prachtige vogels zijn, en indien Homerus één persoon was, Homerus nooit van z'n leven een kookaburra gezien heeft, maar mogelijks wel een scharrelaar, en wanneer Homerus spreekt over een prachtige vogel, hij er dan ook geen kookaburra mee bedoeld kan hebben.

De etniciteit van mensen uit Egypte/Noord-Afrika is overigens ook anders dan die van Lupita Nyong'o en dat weet jij ook even goed. Bij Cleopatra en de Netflix "documentaire" zijn er al gelijkaardige discussies gevoerd.



Ik legde overigens nergens de link tussen witte zwaan en witte huid, mochten de verspreiding van de zwanen omgekeerd zijn qua locatie op de wereld, telde het voorbeeld evenzeer. De zwaan was/is gewoon een handig voorbeeld, maar het had even goed kunnen gaan op ijsvogels.

Ik gaf een voorbeeld dat duidelijk moest maken, dat voor sommige zaken, zeker uit oude verhalen, je ervanuit kan gaan dat ze een bepaalde invulling had, omdat er géén andere gekend was of indien wel gekend een dermate zeldzaamheid dat het wel als dusdanig opgemerkt zou worden.

Oké, dat van die witte zwaan had ik totaal anders begrepen. Maar dan is het toch nog veel makkelijker te weerleggen? In dezelfde tijd als deze Odyssee was er prinses Andromeda, van Aethiopia. Heb je Nilo. Daarvoor was er al prinses Io. En nee, dat is niet hetzelfde als Ethiopië nu, maar het is ook geen wit land.

Dan hecht je toch gewoon enorm veel belang aan iets wat niet of amper beschreven is en volledig steunt op wat jij denkt over de oudheid. Hoe is dat accuraatheid?

 

[Sir.Killalot]

Wedden dat als een blanke acteur met blond haar en blauwe ogen een historisch typisch zwarte rol zoals MLK zou spelen er wel een hele media storm komt? Maar bon, ik zie het niet gebeuren heden ten dage hoor. En dat onevenwicht hierin is voor velen net het probleem.

Ik snap wat je wil zeggen, maar enerzijds is dat geen goed voorbeeld gezien het verhaal van MLK in tegenstelling tot heel veel van de voorbeelden die in dit topic gepasseerd zijn (gaande van Helena tot zwarte elfen in lotr) waar de huidskleur meestal irrelevant is voor het verhaal van het personage. Anderzijds is het niet omdat er bij zo'n voorbeelden ook protest zou komen, dat dat jouw protest rechtvaardiger of zinniger maakt. Indien de motivatie van de makers niet gekend is, is het onzinnig om zo op de barricaden te gaan staan. Ik ben echt tegenstander van het linken van cultuur en identiteit aan huidskleur, en dat geldt voor mij voor iedereen. Je gaat mij hier niet zien oproepen tot het inperken van de artistieke vrijheid. Ik ben van mening dat elke acteur elke rol moet kunnen en mogen spelen. Als je natuurlijk pretendeert een historisch correcte film te maken dan ga ik daar wel iets van zeggen. Net zoals ik mijn teleurstelling al uitte bij de trailer van The Odissey.

Daar is toch niets hypocriet aan? Bij iemand die mogelijks vecht voor de 'cultuurstrijd' draait het net toch om het beschermen van de eigen cultuur, het behouden van de authenticiteit van de eigen cultuur?

Het zou hypocriet zijn om op basis van authenticiteit zwarte personages wit te proberen maken, maar dat is hier helemaal niet het geval. Niemand zou hier klagen moest Helena van oorsprong mythologisch zwart geweest zijn.

Het is hypocriet wanneer je die ideologische strijd vermomt onder een streven naar historische accuraatheid, en vervolgens blijkt dat je helemaal niets geeft om historische accuraatheid tenzij het om huidskleur gaat.

Ik stel mij ook ernstige vragen bij wie op de barricaden staat voor het beschermen van de eigen cultuur op basis van afwijkende huidskleur ...

Dan denk ik dat je die 92 pagina's eens moet herlezen. Er is al meer dan genoeg aangehaald dat mensen zich (kunnen) storen aan eender welke aanpassing. Maar de ene aanpassing wordt al sneller gedetecteerd dan de andere door de gemiddelde kijker die niet de historische kennis heeft om te weten dat men verkeerde harnassen gebruikt. En dat is overigens geen reden om die kijker belachelijk te maken alsof het een achterlijke hillbilly is (niet dat jij dit hier doet maar die toon merk je hier en daar wel op in de comments).
Huidskleur is nu eenmaal iets dat zeer snel opvalt dus sowieso logisch dat hier meer commentaar op komt. Dat betekent niet dat je hier een politieke motivatie in moet zien. Ironisch genoeg zijn jullie het die, vanuit politieke vooringenomenheid, de anderen ervan beschuldigen politiek vooringenomen te zijn wat niet noodzakelijk het geval is.

Zucht. Ik weet niet hoe vaak ik het nu eigenlijk nog moet herhalen. Het is net omdat ik hier al 92 pagina's meediscussieer dat ik weet van verschillende posters hier dat wanneer je doorvraagt ze altijd wel redenen vinden om eender welke andere aanpassing te minimaliseren of te vergoelijken, maar dat ze enkel en alleen struikelen over zaken als huidskleur en gender. Je doet dit zelf overigens ook. Dat anachronistische huidskleur sneller opvalt is een feit - maar zoals eerder al aangehaald is de aanwezigheid van diversiteit in historische settings (afhankelijk van plaats, periode, rol) vaak minder onwaarschijnlijk dan leken denken -, maar dat op zichzelf is geen argument om die fout/aanpassing/keuze anders te bekijken dan de andere. Het is niet omdat meer mensen weten dat Helena allicht niet zwart was dan dat ze enige kennis hebben van antieke wapens, dat de casting niet minder een artistieke keuze kan zijn dan het futuristische harnas van Agamemnon.

En toch is het ene een evidente artistieke keuze, en kan je bij het andere amper het idee entertainen dat het geen ideologisch ingegeven keuze is.

Nu, huidskleur IS een politiek zeer gevoelig onderwerp, dus het is logisch dat velen hier wel politiek naar kijken en dat hier meer over gepraat wordt. De gemiddelde kijker ziet nu eenmaal niet graag een belerend vingertje opduiken middenin zijn entertainment. Dat vind men doorgaans een pak irritanter dan een soldaat met een verkeerd harnas, dat is nu eenmaal zo. Velen hier blijven steeds maar verwijzen naar het feit dat men meer kritiek geeft over de politiek getinte dingen dan de andere maar ik snap het punt echt niet hoor - is dat niet normaal misschien?
Mag men enkel iets zeggen over de huidkleur als men eerst 92 pagina's heeft gezeverd over het feit dat men verkeerde harnassen gebruikt?
Weeral ironisch: wanneer de media meer praat over bv corruptie of leugens van rechtse politici staan jullie te springen dat dit nu eenmaal is omdat er meer van zulke zaken zijn aan rechtse kant en hierin een 50/50 verhouding links/rechts aanhouden belachelijk is. Maar hier willen jullie precies wel een soort gelijke verdeling in verontwaardiging over elke historische fout in deze film, anders is de kritiek ongegrond?

Je mist opnieuw het punt. Het gaat niet om evenredigheid. Het gaat er om dat wanneer je doorvraagt, duidelijk blijkt dat authenticiteit enkel belangrijk is wanneer het gaat om huidskleur - zelfs wanneer historisch gezien die minder onwaarschijnlijk is dan veel andere zaken in een film, zelfs wanneer er (zoals hier) artistieke motivaties kunnen zijn om Helena echt te doen opvallen (wat in de Homerische traditie mogelijks authentieker is dan puur haar uiterlijk zelf. Dat een afwijkende keuze daarin automatisch verdacht wordt gemaakt, meteen ingekleurd als een ideologisch statement binnen een cultuuroorlog, waarbij je amper de notie wil entertainen dat een maker ook andere motivaties kan hebben.

Marketing redenen? Ja, er zijn marketing redenen om zwart boven wit te verkiezen. Er is nu eenmaal weer een hoop extra aandacht naar deze film gegaan die er niet was geweest met een blanke actrice, dat valt niet te ontkennen. Verder zal de film iets beter liggen in de zwarte gemeenschap. Dus marketing kan zeker een geldige reden zijn. Ok, een 2e mogelijke reden. Maar wel 1 met een politieke kleur.

Ik wil nog even inpikken op dit, want ik vind het absurd dat je zelfs het aanspreken van een grotere doelgroep als iets politiek gekleurd beschouwt. Dat voedt toch het gevoel dat het toch eerder jij bent die de wereld te veel door een politieke bril bekijkt dan Nolan.

 

[Killjoy]

Je weet best dat de discussie er niet is over simpelweg de huidskleur van een random personage. Nogal goedkoop om zo de argumenten van je tegenstander belachelijk te maken hoor.

Wedden dat als een blanke acteur met blond haar en blauwe ogen een historisch typisch zwarte rol zoals MLK zou spelen er wel een hele media storm komt? Maar bon, ik zie het niet gebeuren heden ten dage hoor. En dat onevenwicht hierin is voor velen net het probleem.

Het heeft 92 pagina's geduurd, maar ja hoor...de obligate MLK opmerking is daar weer. Moeten we serieus het verschil tussen een persoon die echt geleefd heeft en wiens ethniciteit onlosmakelijk verbonden is met zijn identiteit en de presentatie van een fictief personage nog gaan uitleggen?

 

[Sir.Killalot]

Ik wil toch nog even het voorbeeld geven van het harnas van Agamemnon. Alle begrip dat je als leek geen idee kan hebben dat de harnassen van Odisseus anachronistisch zijn en niet kloppen, maar ik schat mijn gemiddelde medemens toch hoger in wanneer het op het futuristisch ogende pak van Agamemnon aankomt en dat de meeste mensen daar ook door hebben dat het absoluut niet authentiek is. Nolan wil met dat harnas Agamemnon neerzetten als een soort bovenmenselijk, mythisch figuur. Een artistieke stijlkeuze. Het kan zijn dat Nolan een ideologische keuze heeft gemaakt bij de casting van Helena. Ik weet dat niet. Jullie ook niet. Maar in tegenstelling tot het harnas van Agamemnon kunnen jullie hier het idee dat hij met de keuze voor Nyong'o een artistieke visie naar het scherm brengt amper overwegen. Er moet voor jullie wel een politiek statement achter zitten, het is sowieso een aanval op de cultuur.

En dit is meer gericht naar @CanadeseITer, maar waarom zou een onwaarschijnlijke huidskleur trouwens wel of meer een aanval zijn op onze cultuur en het foutief voorstellen van onze historische kledij en manier van leven niet of minder?

 

[DaFreak]

Uiteindelijk gaat dit toch altijd in dezelfde cirkels en is het debat altijd hetzelfde eender over welke film, serie of game het gaat met dezelfde meer rechtse leden tegen dezelfde meer linkse leden. Ik denk dat we het allen maar over één ding eens kunnen zijn en dat is dat dit een feite a waste of time is.

 

[CanadeseITer]

En dit is meer gericht naar @CanadeseITer, maar waarom zou een onwaarschijnlijke huidskleur trouwens wel of meer een aanval zijn op onze cultuur en het foutief voorstellen van onze historische kledij en manier van leven niet of minder?

Ik vind het ook vervelend. Het kan je zeker uit een film halen. Aanval op cultuur: ja, daar heb je gelijk in. Maar ik ken daar minder van, dus het valt me zelf niet zoveel op. Ik heb geen beeld van een typische kledij. Kledij is ook breed: er is niet 1 uniform dat iedereen droeg. Huidskleur is in die zin toch wel opvallender.

De aanval op cultuur is voornamelijk ook gelinkt aan het politieke aspect. Heb al paar keer gezegd dat het de combinatie van 2 factoren is die hier samenkomen en daardoor storend zijn. Enerzijds de authenticiteit (gelinkt aan cultuur) en anderzijds het politieke aspect (het 'aanval' gedeelte)

Wallfish verwoordt het erg mooi:

De gemiddelde kijker ziet nu eenmaal niet graag een belerend vingertje opduiken middenin zijn entertainment. Dat vind men doorgaans een pak irritanter dan een soldaat met een verkeerd harnas, dat is nu eenmaal zo.

Uiteindelijk gaat dit toch altijd in dezelfde cirkels en is het debat altijd hetzelfde eender over welke film, serie of game het gaat met dezelfde meer rechtse leden tegen dezelfde meer linkse leden. Ik denk dat we het allen maar over één ding eens kunnen zijn en dat is dat dit een feite a waste of time is.

Is het echt zo moeilijk te begrijpen dat mensen meer complex zijn dan die links/rechtse vakjes? Probeer eens een politieke discussie te voeren zonder altijd in die groepen en vakjes te belanden. Het zou veel problemen oplossen op deze wereldbol.

Ik heb de laatste 15 jaar voor geen enkele rechtse partij gestemd, altijd meer links op het spectrum.

Iemands politieke voorkeur denken te bepalen op basis van kritiek op een film is gewoon bizar.

 

[Loser]

Ik vind het ook vervelend. Het kan je zeker uit een film halen. Aanval op cultuur: ja, daar heb je gelijk in. Maar ik ken daar minder van, dus het valt me zelf niet zoveel op. Ik heb geen beeld van een typische kledij. Kledij is ook breed: er is niet 1 uniform dat iedereen droeg. Huidskleur is in die zin toch wel opvallender.

ik snap wel wat je bedoelt, he. Maar de huidskleur vind je in dit geval problematisch, en de rest minder, omdat je van de rest niet veel kent. Voor deze discussie over de film, wist je toen dat de huidskleur van Helena eigenlijk niet in de tekst zit, behalve die ene vage vermelding die van alles kan zijn? Want ik niet alvast. En ik vermoed ook niet bij de meeste proteststemmen.

Dan is kennis of accuratesse helemaal niet de hoofdreden, maar ‘stroken met het eigen beeld’?

 

[Killjoy]

Ik zie ook hoegenaamd niet in hoe de huidskleur of gender van een personage in een fictief verhaal, gezien kan worden als een belerend vingertje. Alsof er zo nodig een agenda moet zitten achter het casten van een knappe actrice die al meerdere awards in haar trofeekastje heeft staan.

 

[Bloembak]

Dit is mijn derde post waar je niet op antwoordt, maar begint over iets anders. Ik leg je niks in de mond:

Jij reageert op mijn post, en jij begint over iets anders met een op de flessen getrokken voorbeeld. Waarop ik dan eerst niet in ga. Die vrijheid dicht ik mezelf gewoon toe en daarvoor hoef ik jouw goedkeuring niet.
En je legt me wel woorden in de mond want je quote me gewoonweg foutief. En je durft het nog niet eens toegeven.

Als je graag beter begrepen wilt worden,

Jij bent de enige die er moeite mee heeft hoor. Met je reacties die kant noch wal raken heb ik het gevoel dat je me aan het viseren bent en dat je het gewoon niet wil begrijpen. Je doet aan cherrypicking van stukjes in mijn posts in de hoop ergens een denkfout terug te vinden.

kun je op één van de drie daaropvolgende vragen van mij ook gewoon inhoudelijk antwoorden, in plaats van te verwijzen naar het verplaatsen naar P&A, het niet antwoorden op vergelijkingen of het wegwuiven van de vraag over wat voor statement het dan zou gaan. Ik heb je letterlijk gevraagd of andere zaken dan ook automatisch een statement zijn, en waarom dit sowieso een statement moet zijn over de huidskleur? Het kan toch ook gewoon een commerciële zet zijn, of de actrice is beter in 99 van de andere criteria?

Een commerciële zet is geen statement. Misschien is haar vader wel een goede vriend, lijkt me toch niet bepaald een statement dan. Misschien is ze geldschieter. Misschien willen ze een breder publiek aanspreken. Allemaal geen statements, maar wel keuzes. Misschien is het wel een statement, namelijk om te laten zien dat de zin "mooiste ooit" weleens anders kan geïnterpreteerd worden door andere mensen. Maar blijkbaar is dit sowieso een statement, en zijn andere keuzes dat niet. Ik zou willen weten waarom.

Waarom is een commerciële zet geen statement maar wel "een keuze"?
Een halftimeshow van 25min tijdens de rust van de WK-finale voetbal, tegen de eigen FIFA-regels in, is geen statement dat tegen de geest van de sport in gaat en dat commercialisering voorrang krijgt? Maar een keuze? Leg me dat eens uit.

Proficiat met de aandacht weer af te leiden van het onderwerp met je keuze versus statement gedoe.

En als het volgens jou dan een keuze is, dan mag je daar geen kritiek op hebben? Of bedoel je dat een keuze in se apolitiek is, en dat deze conversatie thuishoort in het filmtopic i.p.v. hier?

 

[Wallfish]

Zucht. Ik weet niet hoe vaak ik het nu eigenlijk nog moet herhalen. Het is net omdat ik hier al 92 pagina's meediscussieer dat ik weet van verschillende posters hier dat wanneer je doorvraagt ze altijd wel redenen vinden om eender welke andere aanpassing te minimaliseren of te vergoelijken, maar dat ze enkel en alleen struikelen over zaken als huidskleur en gender. Je doet dit zelf overigens ook. Dat anachronistische huidskleur sneller opvalt is een feit - maar zoals eerder al aangehaald is de aanwezigheid van diversiteit in historische settings (afhankelijk van plaats, periode, rol) vaak minder onwaarschijnlijk dan leken denken -, maar dat op zichzelf is geen argument om die fout/aanpassing/keuze anders te bekijken dan de andere. Het is niet omdat meer mensen weten dat Helena allicht niet zwart was dan dat ze enige kennis hebben van antieke wapens, dat de casting niet minder een artistieke keuze kan zijn dan het futuristische harnas van Agamemnon.

En toch is het ene een evidente artistieke keuze, en kan je bij het andere amper het idee entertainen dat het geen ideologisch ingegeven keuze is.

Ik entertain net wel de mogelijkheid dat het een niet-ideologische keuze is, zie vorige post. Maar de enige realistische optie, zijnde artistiek (want financieel, praktisch, ... zal geen rol spelen), wordt door Nolan zélf niet belicht. Zijn uitleg is als een slappe vod.
En bij alle andere aanpassingen zie ik niet direct manieren waarop ze ideologisch/politiek ingegeven zijn. Wat, zijn de verkeerde harnassen expres gebruikt uit protest tegen te lage financiering in de musea of zo ...? Natuurlijk komt hier geen ideologische kritiek op want de keuze is sowieso niet ideologisch.

Je mist opnieuw het punt. Het gaat niet om evenredigheid. Het gaat er om dat wanneer je doorvraagt, duidelijk blijkt dat authenticiteit enkel belangrijk is wanneer het gaat om huidskleur - zelfs wanneer historisch gezien die minder onwaarschijnlijk is dan veel andere zaken in een film, zelfs wanneer er (zoals hier) artistieke motivaties kunnen zijn om Helena echt te doen opvallen (wat in de Homerische traditie mogelijks authentieker is dan puur haar uiterlijk zelf. Dat een afwijkende keuze daarin automatisch verdacht wordt gemaakt, meteen ingekleurd als een ideologisch statement binnen een cultuuroorlog, waarbij je amper de notie wil entertainen dat een maker ook andere motivaties kan hebben.

Jij lijkt niet in staat te zijn de notie te entertainen dat deze casting mogelijks wel politiek gemotiveerd is en dat indien dit zo is hier terecht kritiek op gegeven mag worden.
We zullen nooit weten wat de échte motivatie is natuurlijk maar dat betekent niet dat mensen geen mening mogen hebben of dat die mensen dan sowieso een hele cultuuroorlog willen voeren en daarom belachelijk gemaakt moeten worden.

Ik wil nog even inpikken op dit, want ik vind het absurd dat je zelfs het aanspreken van een grotere doelgroep als iets politiek gekleurd beschouwd. Dat voedt toch het gevoel dat het toch eerder jij bent die de wereld te veel door een politieke bril bekijkt dan Nolan.

Wanneer men specifiek acteurs zoekt uit minderheidsgroepen om zo die groepen beter aan te spreken, is dat een keuze waar wel enige discussie over gevoerd mag worden. Zeker als men daarbij aan 'blackwashing' doet gezien dit de 1e maal is in de geschiedenis (voor zover ik weet) dat het millenia oude personage Helena nu zwart is. Dat maakt het een politiek getint gegeven. En dat is mag overigens hé, maar wees dan ook bereid kritiek te ontvangen en je keuze te verdedigen. Dat doet Nolan voor zover ik zie niet.

Misschien moeten we met z'n allen eens duidelijk vastleggen wat de regels nu juist zijn: mag iemand een personage uit een andere etniciteit vertolken of niet?
Want het lijkt er voor mij op dat dit tegenwoordig mag maar enkel wanneer het over mensen uit minderheidsgroepen gaat die personages uit de meerderheid vertolken en niet andersom. Dat is voor mij niet ok.

 

[Wallfish]

Het heeft 92 pagina's geduurd, maar ja hoor...de obligate MLK opmerking is daar weer. Moeten we serieus het verschil tussen een persoon die echt geleefd heeft en wiens ethniciteit onlosmakelijk verbonden is met zijn identiteit en de presentatie van een fictief personage nog gaan uitleggen?

Zijn dat dan de regels waarin van ras veranderen wel/niet mag? Danku voor deze uitleg, uwe authoriteit.
Wat zijn de regels voor Jezus dan? Echt bestaan maar zijn etniciteit / voorkomen is niet echt een belangrijk element lijkt mij. Doe maar op dan of niet?
Mag een fictief personage dan altijd van ras veranderen, ook al is het onlosmakelijk verbonden aan zijn identiteit?
Mag zwarte piet wit worden of de kerstman zwart?

MLK is gewoon een voor de hand liggend voorbeeld. Als je even zoekt ga je meer dan voldoende voorbeelden vinden kritiek wanneer blanken een zwart personage vertolken, ook bij fictieve personages of personages waar hun etniciteit geen significante rol heeft.

Punt is dat er geen universele regels zijn voor zulke gevallen. De ene hanteert andere regels dan de andere. Laat ons gewoon open zijn voor kritiek en begrip langs beide kanten.

 

[Bloembak]

Ik wil toch nog even het voorbeeld geven van het harnas van Agamemnon. Alle begrip dat je als leek geen idee kan hebben dat de harnassen van Odisseus anachronistisch zijn en niet kloppen, maar ik schat mijn gemiddelde medemens toch hoger in wanneer het op het futuristisch ogende pak van Agamemnon aankomt en dat de meeste mensen daar ook door hebben dat het absoluut niet authentiek is. Nolan wil met dat harnas Agamemnon neerzetten als een soort bovenmenselijk, mythisch figuur. Een artistieke stijlkeuze. Het kan zijn dat Nolan een ideologische keuze heeft gemaakt bij de casting van Helena. Ik weet dat niet. Jullie ook niet. Maar in tegenstelling tot het harnas van Agamemnon kunnen jullie hier het idee dat hij met de keuze voor Nyong'o een artistieke visie naar het scherm brengt amper overwegen. Er moet voor jullie wel een politiek statement achter zitten, het is sowieso een aanval op de cultuur.

Ik kan je denkwijze hierin zeker volgen hoor.
Maar bijvoorbeeld Jesus Christ Superstar uit 1970 is ook een heel vrije invulling van het verhaal van Jezus, een rock opera. Enorm controversieel in die tijd, en voor bepaalde groepen vermoedelijk nog steeds. Moest die film vandaag uitkomen, zou er ook heel wat gedoe over zijn.

Dat hoeft daarom niet gepercipieerd te worden als een cultuurstrijd, of links versus rechts-ideologie. Die culture wars uit de USA importeer ik liever niet. Maar ook al zijn het puur artistieke stijlkeuzes, dan mogen ze toch ook bekritiseerd worden daarop? Zonder dat de kritiek direct weggezet hoeft te worden als puur politieke statements of racisme.
edit: het artikel van The Economist over de film, daar kan ik me erg goed bij aansluiten.

Een mening over 1 onderwerp hoeft daarbij ook niet een allesbepalend snijvlak te zijn waarop je uiteindelijk gedoemd bent tot het linkse of rechtse spectrum.

 

[CanadeseITer]

ik snap wel wat je bedoelt, he. Maar de huidskleur vind je in dit geval problematisch, en de rest minder, omdat je van de rest niet veel kent. Voor deze discussie over de film, wist je toen dat de huidskleur van Helena eigenlijk niet in de tekst zit, behalve die ene vage vermelding die van alles kan zijn? Want ik niet alvast. En ik vermoed ook niet bij de meeste proteststemmen.

Dan is kennis of accuratesse helemaal niet de hoofdreden, maar ‘stroken met het eigen beeld’?

Die redenering zou opgaan als ik klaag dat de actrice niet blauw zou zijn, want mijn eigen beeld zegt dat Helen blauw is en het bronmateriaal spreekt dat niet tegen!

Als zo goed als iedereen zijn 'eigen beeld' resulteert in een blanke Helena, dan is dat geen 'eigen beeld' meer.

 

[DaFreak]

Iemands politieke voorkeur denken te bepalen op basis van kritiek op een film is gewoon bizar.

In de vorige post benadrukte ik uitdrukkelijk dat we elkaars voorkeuren en meningen goed kennen door de jarenlange post geschiedenis die we delen. Knight, Zwarten en Bloembak kunnen van mij waarschijnlijk even goed inschatten hoe ik tegenover een gegeven onderwerp sta gaande van migratie tot lgbtq rechten tot onze kijk op Europa of abortus aangezien we in al die zaken al zo vaak in cirkels hebben gedraaid. We "kennen" elkaar al meer dan een decennia.

Ben zelf de laatste tijd eigenlijk enkel nog in film en wetenschap/technologie actief omdat ik politiek wat beu ben juist omdat dezelfde discusses in al die onderwerpen altijd maar blijven terugkomen. Jij bent nog een nieuw lid en onze eerste kennismaking was nu juist in de filmthread waar je het had over geforceerde politieke castings en respect voor een boycot wat een behoorlijk anti-woke sentiment is maar ik pretendeer niet jouw politieke voorkeur te kennen aangezien we elkaar effectief nog niet kennen.

 

[Sir.Killalot]

Jij lijkt niet in staat te zijn de notie te entertainen dat deze casting mogelijks wel politiek gemotiveerd is

Mooie poging tot uno reverse card, maar helaas pindakaas.

Het kan altijd zijn dat Nolan een ideologische keuze maakt met deze casting, maar dat maakt het niet de facto zo.

Dat insinueren wij helemaal niet. Het kan dat Nolan al dan niet mede om die redenen gekozen heeft voor Nyong'o, alleen kan je dat op dit moment op geen enkele manier hard maken - terwijl dat voor velen hier wel het uitgangspunt is. Of die het er van maken, zelfs wanneer dat (mogelijk) helemaal niet zijn intentie was.

Het kan zijn dat Nolan een ideologische keuze heeft gemaakt bij de casting van Helena. Ik weet dat niet. Jullie ook niet.

Misschien moeten we met z'n allen eens duidelijk vastleggen wat de regels nu juist zijn: mag iemand een personage uit een andere etniciteit vertolken of niet?
Want het lijkt er voor mij op dat dit tegenwoordig mag maar enkel wanneer het over mensen uit minderheidsgroepen gaat die personages uit de meerderheid vertolken en niet andersom. Dat is voor mij niet ok.

Artistieke vrijheid. Elke acteur moet elke rol kunnen spelen. Dat kan ten koste gaan van authenticiteit en geloofwaardigheid, maar het moet kunnen. Ik heb begrip voor de vragen van minderheidsgroepen dat rollen die leden van hun groep portretteren naar een acteur in hun groep gaan, maar de essentie van acteren is en blijft voor mij dat je een personage speelt, en niet bent.

Dit jaar was er trouwens nog Wuthering Heights die het hoofdpersonage blank heeft gemaakt. Daar kwam ook kritiek op, maar het is niet dat die film niet gemaakt mocht worden.

Ik kan je denkwijze hierin zeker volgen hoor.
Maar bijvoorbeeld Jesus Christ Superstar uit 1970 is ook een heel vrije invulling van het verhaal van Jezus, een rock opera met een zwarte Judas. Enorm controversieel in die tijd, en voor bepaalde groepen vermoedelijk nog steeds. Moest die film vandaag uitkomen, zou er ook heel wat gedoe over zijn.

Dat hoeft daarom niet gepercipieerd te worden als een cultuurstrijd, of links versus rechts-ideologie. Die culture wars uit de USA importeer ik liever niet. Maar ook al zijn het puur artistieke stijlkeuzes, dan mogen ze toch ook bekritiseerd worden daarop? Zonder dat de kritiek direct weggezet hoeft te worden als puur politieke statements of racisme.
edit: het artikel van The Economist over de film, daar kan ik me erg goed bij aansluiten.

Een mening over 1 onderwerp hoeft daarbij ook niet een allesbepalend snijvlak te zijn waarop je uiteindelijk gedoemd bent tot het linkse of rechtse spectrum.

Ik heb nu al herhaaldelijk gezegd dat oprechte kritiek omwille van het feit dat huidskleur kan afdoen aan de historische accuraatheid perfect kan voor mij. Ik ben daar zelf kritisch over, al meermaals aangegeven. Je mag van mij ook perfect om ideologische redenen kritiek hebben op die casting keuzes. Da's ideologie waar ik niet achter sta, maar fair enough. Waar ik problemen mee heb, en wat ik nu al ettelijke posts na elkaar probeer duidelijk te maken, zijn zij die weigeren toe te geven dat ze om ideologische redenen kritiek hebben en blijven doen dat het hen enkel om historische correctheid gaat - terwijl keer op keer blijkt dat ze daar enkel om geven wanneer het gaat om huidskleur. Die huichelarij is zo vervelend, en ik snap gewoon niet waarom mensen dat doen. Ik ga liever in gesprek met conservatieven die daar gewoon eerlijk voor uitkomen, ook al strookt mijn wereldbeeld niet met de hunne, dan met schijnheiligaards.

 

[CanadeseITer]

Waar ik problemen mee heb, en wat ik nu al ettelijke posts na elkaar probeer duidelijk te maken, zijn zij die weigeren toe te geven dat ze om ideologische redenen kritiek hebben en blijven doen dat het hen enkel om historische correctheid gaat - terwijl keer op keer blijkt dat ze daar enkel om geven wanneer het gaat om huidskleur. Die huichelarij is zo vervelend, en ik snap gewoon niet waarom mensen dat doen.

Wie doet dat? Zijn er hier posters die dit beweren?
Zelfs op meer kritische websites is de tendens vaak 'go woke, go broke' of 'ze zijn weer bezig' of 'is dit nu nodig'. Dan is het toch duidelijk dat ideologie er gedeeltelijk ook een factor is?