TooChé
Member
Je maakt er uzelf schuldig aan van wat ge een andere verwijt
Racisme
- Thread starter Five-seveN
- Start date
Je maakt er uzelf schuldig aan van wat ge een andere verwijt
Het blijft toch een fascinerend onderwerp dat racisme.
Hoe een positief statement gefileerd wordt tot het oneindige om er toch maar die connotatie racisme te kunnen aanhangen. Ja ik vind dit uitermate fascinerend. (was stiekem een beetje mijn insteek. sorry
) Kzal vanavond wat verder uitdiepen.
Hoe een positief statement gefileerd wordt tot het oneindige om er toch maar die connotatie racisme te kunnen aanhangen. Ja ik vind dit uitermate fascinerend. (was stiekem een beetje mijn insteek. sorry
) Kzal vanavond wat verder uitdiepen.
Bon, antwoord heeft iets op zich laten wachten, maar dat is ook omdat het een niet langere post is.
Volgens mij beginnen we al op een ander startpunt. Ik heb het namelijk nergens over "foei" of wat je "mag" zeggen. Geen enkele post is weggehaald, er zijn daar naar mijn weten geen warns uitgedeeld voor racisme. De forumregels staan elders duidelijk genoeg.
Het gaat enkel maar over de discussie van wat racisme is. En eigenlijk gaat de post van @zwarten daar ook over. Voor mij is het duidelijk. Er zijn twee niveau's: Vooroordelen en discriminatie. Iedereen heeft vooroordelen over bepaalde groepen, dat is logisch. Maar zodra je die vooroordelen gaat omzetten in handelingen (posts schrijven is ook een handeling), is het discriminatie. En discriminatie op basis van huidskleur, afkomst, cultuur of religie is racisme. Vind je het woord 'racisme' te fel, dan is dat een deel van het probleem, wat mij betreft. Het is namelijk niet meer dan gewoon discriminatie. Ook niet minder, maar ook niet meer.
Je wordt niet opeens persona non grata als je zo'n handeling stelt. Ik herinner me op het forum nog iemand die in het Frans begon tegen een zwarte op straat in een Vlaamse stad. Die zwarte werd boos omdat hij gewoon Vlaams sprak. Dat is discriminatie. Daarom niet problematisch, maar het is wel discriminatie. Want je laat je -bewust of onbewust- leiden in je acties tegenover een individu door vooroordelen die je hebt over de groep waartoe dat individu behoort.
Ik heb dat nog al geschreven, hoor. Maar het is net een deel van het probleem dat het gezien wordt als: Racisme is iets wat alleen verdorven mensen doen. Want dan krijg je ook de reflex: Hij zegt dat ik een discriminerende handeling stel -> hij zegt dat het racisme is -> hij noemt me een racist -> hij noemt me een verdorven mens.
Nee. Ik zeg het tegenovergestelde. Jij en ik en iedere andere mens heeft vooroordelen. En als iemand je erop wijst dat je je handelingen hebt laten leiden tov een individu door vooroordelen over de hele groep waartoe dat individu behoort, dan kun je twee dingen doen. Dan kun je kijken naar wat je deed of dacht, en bekijken hoe je dat kunt vermijden (en of je dat zelfs wilt of moet vermijden, als het een kleinigheidje is, maar bewust zijn ervan is toch nooit slecht, denk ik). Of je kunt denken 'foert', en je trekt je er niks van aan. Ook dat mag, hè. Net zoals je ervoor mag kiezen om te beledigen wie je maar wil. Maar dan hangen daar sociale consequenties aan vast.
Het meest kwalijke is echter die onmiddellijke kramp, vind ik. Meteen "hola, maar ik ben geen racist, DUS wat ik zeg kan niet racistisch zijn". Omdat het anders zou betekenen dat je denkt dat zwarten minderwaardig zijn of minder geëvolueerd of zo. Terwijl er nog een hoop gradaties tussenin liggen, en bijna iedereen een heel eind van dat uiterste af zit. Maar toch nog altijd een maatschappij met diep zittende vooroordelen in stand houdt, doordat ze weigeren te kijken naar hun mogelijk discriminerende daden of uitspraken, omdat dat van hen een moreel verdorven persoon zou maken.
Als je begrijpt wat ik bedoel
In tegendeel, dus. "Storen" staat niet eens in die hele tekst. En een grap is context waarin een vooroordeel uiteraard geen enkel probleem is. Maar context is hier wel essentieel. Ik kan tegen mijn zwarte beste kameraad zeggen "Hé, pik. Ik had nog bananen over, eentje hebben?" Ga ik datzelfde zeggen tegen de agent die me net heeft tegengehouden, is het toch ietsjes anders.
Wat jij hier voorstelt, is ook een soort "er is geen racisme als niemand zich gekwetst voelt", wat natuurlijk baarlijke onzin is.
Tonerider
Well-known member
ja, maar ik durf het toegeven en wil me gerust aanpassen: dus als je even de correctie wil aangeven waar ik fout ben. Waar tussen blues en huidige genres ziet ge een merendeel aan afrikaanse (of afro amerikaanse) zangers die voor de evolutie zorgden. (dus geen blues zangers, want die zijn in blues gebleven en daar zitten inderdaad vooral donker getaande mensen)
Even offtopic: is het ook niet zo dat het kwam omdat zwarte mensen minder snel aan de bak kwamen dan blanke mensen?
Ja, Elvis heeft een grote rol gespeeld, maar misschien was het Elvis omdat persoon x met zwarte huidskleur die venue niet binnen mocht en die shows niet mocht spelen?
Een tijdje geleden een film gezien over een zwarte muzikant die op plekken wel mocht spelen, maar enkel in de keuken van de venue mocht eten, niet bij het blank volk.
Om het dan terug te brengen naar de oorspronkelijke uitspraak: de claim was dat Afrikanen emotioneler waren, waarbij goed kunnen dansen als argument werd aangevoerd. Dit is dezelfde type drogreden: er zijn genoeg regio's in Africa (Magreb, Arabische regio,...) waar dit argument al veel minder valabel is, maar toch worden ze mee onder dezelfde paraplu gestoken. Hierop werd door Loser(?) gewezen, waarna een hele discussie volgde over wat eigenlijk het minst relevante deel was.
Explain?
Tonerider
Well-known member
Tuurlijk, het was al schokerend dat Elvis het waagde om die muziek te gebruiken
Ik vind je een goeie mod he, maar je moet soms eens proberen wat minder snel op je paard te zitten.
Ik snap wel dat jij vaak het mikpunt bent van kritiek, maar je hoeft je niet altijd in die positie te begeven.
Mijn vraag was eerder algemeen en niet op jou of eender wie gericht. Ik vroeg het me gewoon af, want het is soms echt zo moeilijk om de grenzen te zien dat ik gewoon heel ver van die grenzen blijf.
Ik snap je reactie wel, want ik had jou ook gequoted. Misschien had ik gewoon in die post even moeten zetten dat het een algemene vraag was.
Dus als ik het goed begrijp, is zeggen: "Afrikanen hebben gemiddeld een beter gevoel voor ritme en zijn muzikalen" een vooroordeel.
Goed, kan ik inkomen. Maar waarom is dit racisme?
Discriminatie en positieve discriminatie zijn duidelijk voor mij. Vooroordelen en stereotiepen niet altijd.
Maar waarom zou ik moeten vermijden te zeggen dat Afrikanen gemiddeld beter in dans zijn?
Als ik nu op straat een gesprek zou aanknopen met een zwart persoon en dit zou zeggen, wordt hier dan aanstoot aan genomen, want het zijn vooroordelen?
Half dusAls je begrijpt wat ik bedoel
Hah, wel raar. Ik zat helemaal niet op mijn paard en ik heb het me helemaal niet persoonlijk aangetrokken, hoor. Ik vind net dat ik het heel op het gemakje heb uitgelegd? Je vroeg waar de grens ligt voor racisme, en dat is toch waar het om ging? Tegelijk leg ik ook uit waarom je niet met opzet heel ver van die grenzen moet blijven, het is namelijk geen karakterzelfmoord als je jezelf (of een ander je) betrapt op een discriminerende zin, toch? Het is dan maar dat.
Opnieuw: Waarom is dat racisme, zeggen dat Afrikanen beter kunnen dansen? Omdat je een vooroordeel over de hele groep (Afrikanen) gaat plakken op individu. Die Afrikaan is dat zo beu gehoord als koude pap: Ah, jij kunt niet dansen? Nochtans een Afrikaan! Die kunnen dat goed! Dat is de discriminatie waarvoor je zou kunnen kiezen om die te vermijden.
Is dat problematisch? Nee. Maar het is een veralgemening gebaseerd op een vooroordeel. En in dit geval probeerde zwarten het te gooien over de boeg van de cultuur. Het zit in "hun" cultuur. Maar opnieuw gaat hij zo breed, dat er meer verschillen dan gelijkenissen zijn in die cultuur, en blijft het gatenkaas. Niet meer dan platte veralgemeningen zonder waarde.
Wat je daarna zegt, dat "Afrikanen gemiddeld beter zijn in dans", is dan weer iets feitelijk. Wat zou kunnen. Het is niet juist, maar het zou kunnen. Of je piemellengte van hierboven. Zou kunnen dat het gemiddeld zo is. Als je je handelingen of daden tegenover individuen uit die groep daar echter door laat leiden, dan is dat discriminatie.
Ok, dan heb je eerste paragraaf met een verkeerde connotatie gelezen.
Dit kan ik al wat beter snappen.
Maar als je niet tegen een individu spreekt, maar gewoon over een groep Afrikanen, dan klopt dit toch (moest het een feit zijn) en spreken we toch niet van racisme?
Ik heb inderdaad nergens het voorbeeld aangehaald van 1 persoon, omdat het daar wel duidelijk is dat het racistisch kan zijn. Hij/zij zal zich snel 'singled out' voelen.
Ok gesnapt. Het is inderdaad fout om alle Koreanen op hun piemellengte te gaan afstraffen, moest dat een vereiste voor x zijn.
Maar zeggen dat de gemiddelde Koreaan een kleinere piemel heeft dan de gemiddelde Ghanees is op feiten gebaseerd en is dus geen racisme.
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Vind het ook niet meer dan logisch, eigenlijk.
En met je tweede alinea ook in grote lijnen. Maar de discussie begon doordat zwarten zei dat Afrikanen emotioneler waren. En dat zei hij, als verklaring voor de reactie van een groep Afrikanen (ging over de betoging in Brussel). Dan gaat het over een actie (uitspraak) tov individuen uit een bepaalde groep die je laat leiden door vooroordelen die je hebt over die groep.
Het lijkt er een beetje op dat zwarten denkt dat zolang het positief is, het geen discriminatie kan zijn. Of geen racistisch discours kan zijn. Dat is niet waar.
Als ik mij niet vergis eindigt Sidonia na die scène in een kookpot van zwarte kannibalen om het nog wat stereotyper te makenOude kuifjes konden toch vrij problematisch zijn:
Allez:
1
2
Ik vind ook dat je dat wel een beetje moet nuanceren in context van de tijdsgeest en dat het misschien niet slecht bedoeld was, maar dat wil niet zeggen dat het niet racistisch of problematisch kan zijn eh.
Wel nog niet zo erg als oude Suske & Wiske blijkbaar
jesus christ lol
Het is trouwens niet enkel iets waar oude stripverhalen zich schuldig aan maken:
Links de karikaturale weergave zoals deze in 2017 nog in een album gepubliceerd werd, rechts een herwerking van hoe je exact hetzelfde kunt bereiken, maar zonder raciale stereotypen.
Dalilla Hermans: "Ontzettend racistische afbeelding van zwarte man in "Suske & Wiske""
De schrijfster lanceert een oproep om normale afbeeldingen van zwarte mannen te tekenen en te delen. Standaard Uitgeverij heeft intussen haar excuses aangeboden en zal contact opnemen met Hermans: "Het was nooit de bedoeling iemand te schofferen."
www.vrt.be
Dalilla Hermans voelt zich geschoffeerd. Ander schokkend nieuws: water is nat en de lucht is blauw. Moeten we nu echt continu wakker liggen van hoe mensen zich voelen? Allé, het is niet verboden om mensen te kwetsen eh. Je gaat niet dood omdat er eens iemand op uw lange tenen gaat staan.
Ja, maar het is evenzeer oké om aan te geven waarom iets kwetsend of beledigend kan zijn. Je gaat niet dood als er benoemd wordt dat wat je zegt kwetsend kan overkomen, toch?
Dus die afbeelding is enkel een raciaal stereotype als er zich iemand over geschoffeerd voelt? (zie loser z'n bericht hierboven waarom dit niet correct is)
Goh ik ben ook geen fan, en die tekst is mijn ding niet, maar hier heeft ze wel een beetje gelijk hé.
Moest het een Jood met haakneus zijn zou het als erger worden gepercipieerd, terwijl het toch hetzelfde is.
DiffieHM
Active member
Maar vergeet je niet een belangrijk component in je definitie van racisme? Om van racisme te spreken moet er ook sprake zijn superioriteit tov van het andere ras. Zelfs discriminatie is hier eigenlijk niet gepast, dat wil zeggen dat je bepaalde groepen gaat onrechtmatig gaat benadelen.
Bv: Je hebt 3 evenwaardige kandidaten voor een job: een zwarte man, een blanke man en een vrouw. Als je de zwarte man niet kiest omwille van de huidskleur is het racisme. Als je de vrouw niet kiest omdat ze misschien volgend jaar een half jaar afwezig gaat zijn vanwege zwangerschap dan is dat discriminatie.
Maar zeggen dat zwarten meer gevoel voor ritme hebben is toch geen negatieve uitlating? Dat is gewoon een veralgemening (misschien gebaseerd op persoonlijke ervaringen van de persoon die de uitspraak doet). En ik denk dat de meesten van ons hier op de 1 of andere manier soms wel onder te lijden hebben, niet?
Waarom moet dat component van superioriteit er noodzakelijk zijn? Ik zeg zelfs dat die er niet hoeft te zijn. Onrechtmatig behandelen, dat wel. Zodra je je handelingen laat leiden door vooroordelen over een groep, is dat discriminatie = racisme. Dat is net waar mijn hele eerste post om ging.
Ook volgens de wet is het overigens zo. Zoals in het stukje staat dat jij quotet zelfs. "Die Afrikaan is dat zo beu gehoord als koude pap: Ah, jij kunt niet dansen? Nochtans een Afrikaan! Die kunnen dat goed!"
"ongewenst gedrag dat met een van de beschermde criteria verband houdt [=huidskleur/afkomst hier] en tot doel of gevolg heeft dat de waardigheid van de persoon wordt aangetast en een (...) beledigende (...) of kwetsende omgeving wordt gecreëerd;"
Dat is de benadeling. Het is misschien een positief bedoelde veralgemening, maar dat neemt niet weg dat ze nog altijd beledigend of kwetsend kan zijn. En zoals ook in mijn post staat: Dat is dus de discriminatie waarvoor je zou kunnen kiezen om die te vermijden.