Racisme

[KnightOfCydonia]

Pardon, niet alleen 'in mijn mening', volgens de wet: https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet

Discriminatie is oké als daar een goede reden voor is. Dus ja, wel weerlegd. Als jij vindt dat het nog niet voldoende is aangetoond dat vrouwen ongerechtvaardigd gediscrimineerd worden in de RAF, dan mag je dat vinden. Ik weet daar niks over, dus daar kan ik niks over zeggen. Maar dat neemt niet weg dat de vermeende hypocrisie dat "discriminatie mag als het maar tegen de juiste is" weerlegd is. Dat is niet het geval. Het mag, als het maar om de juiste redenen is.

En welke definitie is weer gewijzigd hier?

Mensen zoals jij kunnen gewoon niet vatten dat over sommige zaken en definities de wetgever en ministers dan misschien wel wetten, decreten, omzendbrieven of weet-ik-veel-nog-wat-allemaal kunnen uitvaardigen, maar dat ze daarmee nog niet de fundamentele realiteit kunnen wijzingen.

Volgens de wet kan het dan misschien géén racisme zijn als je via quota een minderheid voortrekt, dat maakt daarom nog niet dat het in realiteit géén racisme is.

Zoals @beryl je duidelijk probeerde uit te leggen, kan je onmogelijk niet discrimineren als je quota hanteert voor jobs, want het aantal jobs is beperkt. Dan volgt natuurlijk de stroman van "we discrimineren enkel bij perfect gelijke kandidaten".

Maar ik zeg helemaal niet dat er géén capabele mensen uit de boot gaan vallen?
Jij zegt dat quota discriminatie toevoegen. Ik zeg dat enkel bij perfect gelijke kandidaten er sprake is van evenveel discriminatie als daarvoor. Dus daar vallen er dan misschien uit de boot. Maar wel op een verdedigbare manier, met objectieve redenen. In tegenstelling tot daarvoor, waar het de discrimineerder was die om subjectieve redenen ongemoeid mocht beslissen. En in alle andere gevallen is er minder discriminatie. Dus niet "toevoegen".

En ik heb het van in het begin gehad over situaties waarin quota de enige mogelijke -tijdelijke- optie nog zijn, omdat het niet op natuurlijke manier gebeurt.

Dat van die perfect gelijke kandidaten is dus je reinste onzin, dat komt in de praktijk allereerst niet zo snel voor. Daarom dat je o.a. bij dat RAF voorbeeld zag dat als je wilt discrimineren met quota, dat je gewoon bepaalde groepen, i.c. blanke mannen moet uitsluiten van zelfs nog maar jobaanbiedingen te krijgen.

Bovendien, je voegt wél degelijk discriminatie toe: je kan perfect ook kiezen op basis van neutrale criteria: loting door de computer bijvoorbeeld. Bovendien de slachtoffers van jouw quota hebben ook helemaal geen schuld aan het historisch racisme of seksisme dat jij en anderen zoals Sir Killalot gebruiken om actueel racisme of seksisme te rechtvaardigen, noch kan je het hard maken dat dat de reden zou zijn waarom zij nog een subjectief voordeel genieten. Daarvoor is de werkelijkheid veel te complex: grotere mannen hebben een voordeel op kleinere mannen, knappe vrouwen op zowat iedereen anders, etc. daar corrigeren we ook niet voor.

Om nog maar te zwijgen van de selectiviteit van waar de lat zo snel mogelijk gelijk moet komen te liggen.

 

[coldplayke]

En hoe wil je dan quota opleggen als vrouwen zelf nauwelijks geïnteresseerd zijn in een job? Pak bijv. piloten, een typisch mannenberoep. Ga je dan bekwame mannelijke piloten dat beroep ontzeggen om het te gunnen aan (mogelijk minder bekwame) vrouwelijke kandidaten, enkel maar om je quota erdoor geforceerd te krijgen?


Ik niet, ik denk niet dat discriminatie op basis van ras of geslacht hier de gepaste oplossing is.

Als er te weinig kandidaten uit 1 groep zich aanmelden, dan zie ik geen graten in extra aanwervingen tussen de overgebleven kandidaten doen. Lijkt me wel dat er dan onderzoek moet worden gedaan naar de oorzaak van een mogelijks significante ondervertegenwoordiging van een groep. Vaak zal het gewoon al zijn dat er te weinig mensen aan de opleiding (voor leerkracht, voor piloot, ...) beginnen. Hoe dat aan te pakken zodat de opleiding/job aantrekkelijker wordt gemaakt, daar heb ik niet meteen een antwoord voor klaar.

 

[Straddle]

Als er te weinig kandidaten uit 1 groep zich aanmelden, dan zie ik geen graten in extra aanwervingen tussen de overgebleven kandidaten doen. Lijkt me wel dat er dan onderzoek moet worden gedaan naar de oorzaak van een mogelijks significante ondervertegenwoordiging van een groep. Vaak zal het gewoon al zijn dat er te weinig mensen aan de opleiding (voor leerkracht, voor piloot, ...) beginnen. Hoe dat aan te pakken zodat de opleiding/job aantrekkelijker wordt gemaakt, daar heb ik niet meteen een antwoord voor klaar.

Toen ik nog studeerde aan KUL had ik les van professor Sels (ondertussen de decaan), die had zich indertijd gespecialiseerd in de loonkloof en verklarende factoren erachter. Wat jij hier nu aanhaalt (de studiekeuze) was één van de hoofdoorzaken: vrouwen kiezen nu éénmaal massaal voor een beperkte groep van studierichtingen (bijv psychologie/onderwijs/..) en laten veel andere (meer technische richtingen) links liggen, zoals bijv. piloot. Het is geen discriminatie dat hen ervan weerhoudt, wel hun eigen studiekeuzes.
Dat in combinatie met de keuze om in verhouding veel meer te keuzen voor een half/part-time job in verhouding tot mannen.

Dat ga je niet oplossen door mannelijke kandidaten die piloot te willen worden te benadelen omwille van hun geslacht. Evenmin voor andere beroepen.

 

[Loser]

En hoe wil je dan quota opleggen als vrouwen zelf nauwelijks geïnteresseerd zijn in een job? Pak bijv. piloten, een typisch mannenberoep. Ga je dan bekwame mannelijke piloten dat beroep ontzeggen om het te gunnen aan (mogelijk minder bekwame) vrouwelijke kandidaten, enkel maar om je quota erdoor geforceerd te krijgen?

Niet, want dat gebeurt niet. Zelfs niet volgens het meest extreme artikel dat hier al gepost is, maar het staat je vrij om aan te geven waar dat wel zou zijn.

Mensen zoals jij kunnen gewoon niet vatten dat over sommige zaken en definities de wetgever en ministers dan misschien wel wetten, decreten, omzendbrieven of weet-ik-veel-nog-wat-allemaal kunnen uitvaardigen, maar dat ze daarmee nog niet de fundamentele realiteit kunnen wijzingen.

Volgens de wet kan het dan misschien géén racisme zijn als je via quota een minderheid voortrekt, dat maakt daarom nog niet dat het in realiteit géén racisme is.

Zoals @beryl je duidelijk probeerde uit te leggen, kan je onmogelijk niet discrimineren als je quota hanteert voor jobs, want het aantal jobs is beperkt. Dan volgt natuurlijk de stroman van "we discrimineren enkel bij perfect gelijke kandidaten".



Dat van die perfect gelijke kandidaten is dus je reinste onzin, dat komt in de praktijk allereerst niet zo snel voor. Daarom dat je o.a. bij dat RAF voorbeeld zag dat als je wilt discrimineren met quota, dat je gewoon bepaalde groepen, i.c. blanke mannen moet uitsluiten van zelfs nog maar jobaanbiedingen te krijgen.

Bovendien, je voegt wél degelijk discriminatie toe: je kan perfect ook kiezen op basis van neutrale criteria: loting door de computer bijvoorbeeld. Bovendien de slachtoffers van jouw quota hebben ook helemaal geen schuld aan het historisch racisme of seksisme dat jij en anderen zoals Sir Killalot gebruiken om actueel racisme of seksisme te rechtvaardigen, noch kan je het hard maken dat dat de reden zou zijn waarom zij nog een subjectief voordeel genieten. Daarvoor is de werkelijkheid veel te complex: grotere mannen hebben een voordeel op kleinere mannen, knappe vrouwen op zowat iedereen anders, etc. daar corrigeren we ook niet voor.

Om nog maar te zwijgen van de selectiviteit van waar de lat zo snel mogelijk gelijk moet komen te liggen.

Dit ontneemt volledig de goesting om nog te reageren, hoor. "Mensen zoals ik" en dan een stropop (natuurlijk "kan ik dat wel vatten", belerend much?). En de hele eerste drie alinea's negeren totaal dat ik daar al op geantwoord heb.

Dat gediscrimineerd wordt bij perfect gelijke kandidaten is toch gewoon logica. Als ze niet perfect gelijk zijn, wordt het de beste. Zo gaat dat. Tenzij jij opnieuw kunt aangeven dat dat bij de RAF niet het geval zou zijn. Ik ben benieuwd, maar ik verwacht het niet snel te lezen.

En natuurlijk hebben de slachtoffers van de quota geen schuld aan het historisch racisme of seksisme. Maar de huidige slachtoffers van dat historisch racisme of seksisme (doordat ze bijvoorbeeld in een sector niet kunnen doorbreken, "dankzij" dat historisch racisme) ook niet. Alleen kies jij de kant van één slachtoffer en niet van het ander.

 

[Gonzo the Great]

Tuurlijk is het de bedoeling om ras en gender compleet te schrappen als criteria. Maar jij zegt "discriminatie compleet proberen te stoppen bij huidige aanwervingen". En ik zeg dat dat soms niet anders kan door met quota. Daar zit het verschil. En in die gevallen waarin het niet anders kan, ben ik er wel voorstander van. En alleen dan.

Tuurlijk is het de bedoeling om ras en gender compleet te schrappen als criteria, maar tegelijk wil je die criteria wel in regels gieten om als quota te gebruiken? Zeer vreemde gedachtengang, en opnieuw ben ik benieuwd naar de echte drijfveer om zo te denken, want het wegwerken van ras en gender als criteria kan het niet zijn.

En geef eens een voorbeeld van "waar het niet anders kan"?

 

[Loser]

Tuurlijk is het de bedoeling om ras en gender compleet te schrappen als criteria, maar tegelijk wil je die criteria wel in regels gieten om als quota te gebruiken? Zeer vreemde gedachtengang, en opnieuw ben ik benieuwd naar de echte drijfveer om zo te denken, want het wegwerken van ras en gender als criteria kan het niet zijn.

En geef eens een voorbeeld van "waar het niet anders kan"?

Een voorbeeld van waar het niet anders kan, is bijvoorbeeld een overheidstak waar er 100% blanke mensen werken, maar waarvan je weet dat de aanvoer wel een diverse groep is. Als er daar dan ook nog eens vooroordelen rond gekleurde mensen hangen, bijvoorbeeld. Dat kun je onmogelijk veranderen dan met een discriminerende maatregel. Als iedereen die iemand moet aannemen blank is, in een blank bedrijf, en er in het algemeen vooroordelen heersen tegenover andere afkomsten (lui, steelt, drugsdealers...) die relevant zijn voor die sector (dienst Drugspreventie, ik zeg maar iets). Daarin krijg je niet ingebroken zonder dat er echte, harde quota ingesteld worden. Eén excuuszwarte zal daarin geen verschil maken. 10.000 Marokkanen ook niet, tenzij ze ook in hogere functies raken.

Zodra je daar dan een béétje een vertegenwoordiging in hebt die voldoende is om op natuurlijke wijze verder door te gaan, kun je die quota opheffen. En pas dàn kun je spreken van echt gelijke kansen. Daarvoor was het maar een schijn van gelijke kansen, je kon 'in principe' wel gewoon gaan solliciteren, maar door alle externe factoren had je toch geen gelijke kans.

Maar nu gaat het hier weer over quota, hè. Mag ik dan ook een tegenvraag stellen? Waar is er tegenwoordig nog sprake van quota, behalve bij de overheid? Het is voor een reden dat dat eigenlijk sinds de jaren 80 of 90 amper nog gedaan wordt. Maar toch blijft het kwaad bloed zetten.

 

[Deleted member 658]

Pardon, niet alleen 'in mijn mening', volgens de wet: https://www.ejustice.just.fgov.be/cgi_loi/change_lg.pl?language=nl&la=N&cn=2007051035&table_name=wet

Discriminatie is oké als daar een goede reden voor is.

Kortom, je geeft gewoon een voorbeeld van het zogenaamde 'systemisch racisme'.

Ellenlange pagina's zijn hier op het forum al geschreven over de grote afwezigheid van systemisch racisme jegens minderheden 'want niet expliciet maar impliciet, indirect, onbewust en zus en zo'.
En dan, wanneer puntje bij paaltje komt, gebruik je de wet als paraplu om expliciet (omgekeerd) racisme in te dekken 'want het is voor de goede zaak!'.

En met 'de goede zaak' bedoelt men dan simpelweg dat men racisme en discriminatie voorbehoudt voor het woke ideologisch wereldbeeld dat dicteert dat de discriminatie van blanke mannen oké is want dat is toch maar 'punching up' maar ohwee punching down naar minderheden is niet oké. Rules for thee but not for me.

Dus in plaats van de hypocrisie te weerleggen bevestig je eigenlijk dat de hypocrisie zelfs wettelijk verankerd is.

 

[Loser]

Kortom, je geeft gewoon een voorbeeld van het zogenaamde 'systemisch racisme'.

Nee, dat is iets anders.

En dan, wanneer puntje bij paaltje komt, gebruikt men de wet als paraplu om expliciet (omgekeerd) racisme in te dekken 'want het is voor de goede zaak'.

En met 'de goede zaak' bedoelt men dan simpelweg dat men racisme en discriminatie voorbehoudt voor het woke ideologisch wereldbeeld dat dicteert dat de discriminatie van blanke mannen oké is want dat is 'toch maar punching up' maar ohwee punching down naar minderheden is niet oké. Rules for thee but not for me.

Nee, want als het niet om objectieve redenen gebeurt en tegen blanke mannen is, is het ook gewoon discriminatie. Dat heb ik nu al vier keer geantwoord.

Nee, discriminatie is niet oké als het tegen de juiste mensen is. Discriminatie is oké als het om de juiste redenen is. Geen hypocrisie. Maar negeer het vooral een vierde keer.

 

[Gonzo the Great]

Een voorbeeld van waar het niet anders kan, is bijvoorbeeld een overheidstak waar er 100% blanke mensen werken, maar waarvan je weet dat de aanvoer wel een diverse groep is. Als er daar dan ook nog eens vooroordelen rond gekleurde mensen hangen, bijvoorbeeld. Dat kun je onmogelijk veranderen dan met een discriminerende maatregel. Als iedereen die iemand moet aannemen blank is, in een blank bedrijf, en er in het algemeen vooroordelen heersen tegenover andere afkomsten (lui, steelt, drugsdealers...) die relevant zijn voor die sector (dienst Drugspreventie, ik zeg maar iets). Daarin krijg je niet ingebroken zonder dat er echte, harde quota ingesteld worden. Eén excuuszwarte zal daarin geen verschil maken. 10.000 Marokkanen ook niet, tenzij ze ook in hogere functies raken.

Zodra je daar dan een béétje een vertegenwoordiging in hebt die voldoende is om op natuurlijke wijze verder door te gaan, kun je die quota opheffen. En pas dàn kun je spreken van echt gelijke kansen. Daarvoor was het maar een schijn van gelijke kansen, je kon 'in principe' wel gewoon gaan solliciteren, maar door alle externe factoren had je toch geen gelijke kans.

Maar nu gaat het hier weer over quota, hè. Mag ik dan ook een tegenvraag stellen? Waar is er tegenwoordig nog sprake van quota, behalve bij de overheid? Het is voor een reden dat dat eigenlijk sinds de jaren 80 of 90 amper nog gedaan wordt. Maar toch blijft het kwaad bloed zetten.

Omdat "positieve discriminatie" niet bestaat, en gewoon een eufemisme is van quota.

En verder zie ik niet hoe de huidige samenstelling van een bedrijf invloed moet hebben op het aanwervingsgedrag. Want aanwerving gebeurt door HR en management. Als die niet discrimineren, gaat dat bedrijf wel automatisch diversifieren. Als er voldoende interesse is ten minste, want in technische bedrijven werken er buiten HR en management nog steeds minder vrouwen. En dat heeft meer met de luxe van studiekeuze op basis van interesse te maken, en helemaal niet met discriminatie. Laat de levensduurte nog 10 of 20 jaar verder stijgen, en je zal veel meer vrouwen in die jobs zien ook, omdat werkzekerheid dan de keuze uit interesse zal verdringen.

En die hypthetische overheidstak waar je over spreekt is natuurlijk ingewikkelder, want hoe hoger je in het management daarvan komt, hoe meer je een politieke of interne piston nodig hebt. Anderzijds kan je bij overheden ook binnenraken, en soms direct op een heel hoog niveau, via competities.
Als overheden de grootste noodzaak hebben aan quota om de vriendjespolitiek tegen te gaan bij aanwervingen, scheelt er iets anders vind ik. En dan moet eerder het aanwervingsproces eens doorgelicht worden ipv met quota te gaan werken.

 

[Deleted member 658]

Nee, dat is iets anders.

Nee, want als het niet om objectieve redenen gebeurt en tegen blanke mannen is, is het ook gewoon discriminatie. Dat heb ik nu al vier keer geantwoord.

Nee, discriminatie is niet oké als het tegen de juiste mensen is. Discriminatie is oké als het om de juiste redenen is. Geen hypocrisie. Maar negeer het vooral een vierde keer.

Maar het probleem is nu juist dat er vaak helemaal geen objectieve redenen zijn die discriminatie van blanke mannen rechtvaardigen.

Er zijn alleen maar ideologische redenen. Woke links roept 'diversiteitsquota en representativiteit!', Vlaams belang roept 'veiligheid en bescherming van onze samenleving!'.

Afkomen dat men alleen maar om de juiste redenen discrimineert, en niet de juiste mensen is een mood point wanneer de zogenaamde 'juiste redenen' om te beginnen ideologische hersenspinsels die een vijandbeeld rond bepaalde bevolkingsgroepen optrekken, gebaseerd op huidskleur en geslacht.
Voor Vlaams belang de allochtoon, voor woke links de 'blanke man'.

Iedereen voelt hier in zijn kleine teen aan dat geen van beide discriminaties oké zijn, wat voorstanders ook beweren.

 

[Loser]

Omdat "positieve discriminatie" niet bestaat, en gewoon een eufemisme is van quota.

En verder zie ik niet hoe de huidige samenstelling van een bedrijf invloed moet hebben op het aanwervingsgedrag. Want aanwerving gebeurt door HR en management. Als die niet discrimeren, gaat dat bedrijf wel automatisch diversifieren. Als er voldoende interesse is ten minste, want in technische bedrijven werken er buiten HR en management nog steeds minder vrouwen. En dat heeft meer met de luxe van studiekeuze op basis van interesse te maken, en helemaal niet met discriminatie. Laat de levensduurte nog 10 of 20 jaar verder stijgen, en je zal veel meer vrouwen in die jobs zien ook, omdat werkzekerheid dan de keuze uit interesse zal verdringen.

En die hypthetische overheidstak waar je over spreekt is natuurlijk ingewikkelder, want hoe hoger je in het management daarvan komt, hoe meer je een politieke of interne piston nodig hebt. Anderzijds kan je bij overheden ook binnenraken, en soms direct op een heel hoog niveau, via competities.
Als overheden de grootste noodzaak hebben aan quota om de vriendjespolitiek tegen te gaan bij aanwervingen, scheelt er iets anders vind ik. En dan moet eerder het aanwervingsproces eens doorgelicht worden ipv met quota te gaan werken.

Dat is geen eufemisme, maar een synoniem. Aanwerving in een blank bedrijf gebeurt door een blank HR en een blank management in een sector waar vooroordelen over niet-blanken relevant zijn. En je ziet niet hoe dat invloed kan hebben op het aanwervingsgedrag? Ben je nog serieus aan het praten? Of probeer je van mijn voorbeeld iets anders te maken, waardoor quota plots niet meer de enige mogelijkheid zijn? Want dan ben ik ook geen voorstander meer van quota.

Maar het probleem is nu juist dat er vaak helemaal geen objectieve redenen zijn die discriminatie van blanke mannen rechtvaardigen.

Dan is het racisme. Alleen heb jij dat niet te beslissen, hebben de slachtoffers dat niet de beslissen en de "daders" niet. Maar een rechter. Lijkt me toch redelijk objectief? Tenzij je moet overgaan naar complottheorieën over activistisch linkse rechters, natuurlijk. Maar dan haak ik af.

Edit: Ik vind het ook wel grappig hoe we van twee voorbeelden die "ontegensprekelijk" illustreerden hoe "woke" de draad kwijt was, nu al naar een discussie over quota zijn gegaan. Voorbeeld van de leerkrachten in de VS zie ik nergens meer terug, voorbeeld van de RAF is verbasterd tot iets over quota, wat niet opgaat voor dat voorbeeld...

 

[Gonzo the Great]

Aanwerving in een blank bedrijf gebeurt door een blank HR en een blank management in een sector waar vooroordelen over niet-blanken relevant zijn. En je ziet niet hoe dat invloed kan hebben op het aanwervingsgedrag? Ben je nog serieus aan het praten? Of probeer je van mijn voorbeeld iets anders te maken, waardoor quota plots niet meer de enige mogelijkheid zijn? Want dan ben ik ook geen voorstander meer van quota.

Dus je stelling is: bevooroordeelde mensen gedragen zich bevooroordeeld bij aanwervingen? Ja, dat zal wel kloppen!

Als je merkt dat er een sexist of racist zit bij HR, ontsla je die toch gewoon?
Ik zie nog steeds niet hoe dat quota of discrimeren op basis van ras of gender in eender welke richting goedpraat, en al zeker niet om die criteria in regels te gieten.

 

[Deleted member 658]

Dan is het racisme. Alleen heb jij dat niet te beslissen, hebben de slachtoffers dat niet de beslissen en de "daders" niet. Maar een rechter. Lijkt me toch redelijk objectief? Tenzij je moet overgaan naar complottheorieën over activistisch linkse rechters, natuurlijk. Maar dan haak ik af.

En opnieuw wordt de paraplu opengetrokken naar de wet en de rechter die op basis daarvan mag beoordelen dat diversiteitsquota en representativiteit een objectieve reden zijn om blanke mannen tijdens een sollicitatie ongelijke kansen te geven en achteruit te stellen.

Opnieuw, iedereen voelt hier in zijn kleine teen aan dat geen van beide discriminaties oké zijn, wat voorstanders of rechters ook beweren. Dat is geen objectiviteit maar systematisch racisme verankerd in de wet.

Dubbel hilarisch is dat zelfs de definitie van systemisch racisme zodanig gekneed is dat enkel 'gekleurde mensen' er slachtoffer van kunnen zijn:

Systemic and structural racism are forms of racism that are pervasively and deeply embedded in systems, laws, written or unwritten policies, and entrenched practices and beliefs that produce, condone, and perpetuate widespread unfair treatment and oppression of people of color, with adverse health consequences.

Systemic And Structural Racism: Definitions, Examples, Health Damages, And Approaches To Dismantling | Health Affairs Journal

Racism is not always conscious, explicit, or readily visible—often it is systemic and structural. Systemic and structural racism are forms of racism that are pervasively and deeply embedded in systems, laws, written or unwritten policies, and entrenched practices and beliefs that produce...

www.healthaffairs.org

 

[KnightOfCydonia]

Dit ontneemt volledig de goesting om nog te reageren, hoor. "Mensen zoals ik" en dan een stropop. En de hele eerste drie alinea's negeren totaal dat ik daar al op geantwoord heb.

Mensen zoals jij is geen stropop, het is gewoon een vaststelling dat er nog mensen zijn zoals jij die redeneren dat ze de realiteit kunnen wijzigen als ze maar luid genoeg roepen. Veelzeggend dat je daarop reageert, maar dat je medestanders in deze discussie probleemloos anderen kunnen beschuldigen van een "klein kind" te zijn.

Jij bent degene die hier met wetteksten afkomt alsof dat de bron van de ultieme waarheid is.

Dat gediscrimineerd wordt bij perfect gelijke kandidaten is toch gewoon logica. Als ze niet perfect gelijk zijn, wordt het de beste. Zo gaat dat. Tenzij jij opnieuw kunt aangeven dat dat bij de RAF niet het geval zou zijn. Ik ben benieuwd, maar ik verwacht het niet snel te lezen.

Als je het voorbeeld van de RAF zelfs maar een vluchtige blik gegeven had, dan had je gelezen dat ze geen job offers meer zouden sturen naar blanke mannen, m.a.w. goede kandidaten in die groep krijgen tijdelijk zelfs geen kans meer. Het waarom een meer diverse pilotenkorps een beter pilotenkorps is, heb ik overigens niet eens gelezen.

En natuurlijk hebben de slachtoffers van de quota geen schuld aan het historisch racisme of seksisme. Maar de huidige slachtoffers van dat historisch racisme of seksisme (doordat ze bijvoorbeeld in een sector niet kunnen doorbreken, "dankzij" dat historisch racisme) ook niet. Alleen kies jij de kant van één slachtoffer en niet van het ander.

Fout: je hebt een groep wiens voorouders slachtoffer waren of waar leden van die groep in het verleden slachtoffer waren, en je hebt een groep die jij daar nu voor wilt laten boeten. Het is perfect mogelijk dat een zwarte leerkracht in Minnesota van rijke ouders afkomstig, weinig tot geen racisme heeft ervaren in zijn leven, een job bekomen heeft, en minder goed is dan een blanke, oudere leerkracht in die school, maar met dat voorstel zal die op basis van racisme ontslagen worden.

Voor de rest ga ik het aan @M°°nblade laten die jouw dwaze notie van systemisch racisme netjes ontkracht heeft wat mij betreft.
Vooral triest hoe je ervan uitgaat dat in een blank bedrijf er per se vooroordelen over niet-blanken moeten zijn.
Ik heb niet automatisch vooroordelen over iemand met een andere huidskleur op mijn werk.

 

[Loser]

Mensen zoals jij is geen stropop, het is gewoon een vaststelling dat er nog mensen zijn zoals jij die redeneren dat ze de realiteit kunnen wijzigen als ze maar luid genoeg roepen. Veelzeggend dat je daarop reageert, maar dat je medestanders in deze discussie probleemloos anderen kunnen beschuldigen van een "klein kind" te zijn.

Jij bent degene die hier met wetteksten afkomt alsof dat de bron van de ultieme waarheid is.

Lees de zin waarop je reageert nu eens opnieuw. "Mensen zoals jij" zeggen EN DAN een stropop. Namelijk dat ik niet zou beseffen dat er naast de wet nog iets anders bestaat. Wat ik -uiteraard- wel besef, zo beperkt is mijn denkvermogen niet.

Maar ik had het al beantwoord in vorige posts waarom het wél nog relevant is. De hypocrisie die hier wordt aangewreven, maar er geen is:
Nee, discriminatie is niet oké als het tegen de juiste mensen is. Discriminatie is oké als het om de juiste redenen is. Geen hypocrisie.

Fout: je hebt een groep wiens voorouders slachtoffer waren of waar leden van die groep in het verleden slachtoffer waren, en je hebt een groep die jij daar nu voor wilt laten boeten. Het is perfect mogelijk dat een zwarte leerkracht in Minnesota van rijke ouders afkomstig, weinig tot geen racisme heeft ervaren in zijn leven, een job bekomen heeft, en minder goed is dan een blanke, oudere leerkracht in die school, maar met dat voorstel zal die op basis van racisme ontslagen worden.

Ten eerste is er geen groep die ik daarvoor wil laten boeten. Tenzij jij "onterecht verkregen voordeel zien verdwijnen" gelijkstelt aan "laten boeten", dan laat ik dat voor jou. Maar dat denk ik niet. Waarom zou je me dat dan ook willen aanwrijven?

Ten tweede negeer je toch straal wat ik tussen haakjes had staan? Er is nog een andere groep, namelijk de -in dit voorbeeld- zwarten die op dit moment in bepaalde sectoren nog altijd benadeeld zijn vanwege hun huidskleur als gevolg van discriminatie in het verleden. Je ontkracht je eigen voorbeeld al: het heeft niks te maken met wiens voorouders wie hebben benadeeld. Die zwarte man kan in zijn hele stamboom nooit te maken hebben gehad met discriminatie, maar als hij op dit moment leraar wil worden in de VS, heeft hij op dit moment minder kansen dan een blanke. Door de discriminatie in het verleden.

Voor de rest ga ik het aan @M°°nblade laten die jouw dwaze notie van systemisch racisme netjes ontkracht heeft wat mij betreft.
Vooral triest hoe je ervan uitgaat dat in een blank bedrijf er per se vooroordelen over niet-blanken moeten zijn.
Ik heb niet automatisch vooroordelen over iemand met een andere huidskleur op mijn werk.

Citeer mij nu eens waar ik zeg dat een blank bedrijf per se vooroordelen over niet-blanken moet hebben? Dan heb je het to-taal gemist. Gonzo vroeg een voorbeeld van waar quota de enige mogelijkheid is. En ik gaf er eentje: In een 100% blank overheidsbedrijf, in een tak die gaat over dingen waar er vooroordelen zijn tov niet-blanken (drugscriminaliteit, stelen... noemde ik al op voor de dienst Drugspreventie).

Leg me nu eens uit hoe ik daar zeg dat blanke bedrijven per se vooroordelen heeft over niet-blanken? 3x stukken uit mijn post negeren en daarnaast 2x mij fout citeren. Ik denk dat het weer even laat, tot je écht in gesprek gaat in plaats van dit.

 

[Deleted member 658]

Deze discussie bevestigt gewoon dat niet iedereen op dezelfde lijn staat over welke discriminatie wel of niet oké is.

Als iemand oneerlijke discriminatie goedpraat omdat - vanuit zijn persoonlijke overtuiging - de redenen wél juist zijn, de wet dat zegt of de rechter dat beslist, fine. Maar dan moet je er niet op rekenen dat mensen die die overtuiging niet delen, telkens zullen wijzen op die tweespalt wanneer je het dan wel veroordeelt.

Je bent pas echt anti-racist of anti-discriminatie wanneer je het ook kan veroordelen wanneer het uit eigen overtuiging en achterban komt en niet enkel uit die van een andere ideologische insteek want dat is gemakkelijk.
Want ook degene die 'minimum quota voor blanke voetballers in het Franse Elftal!' riepen zullen vanuit hun persoonlijke overtuiging hiervoor 'de juiste redenen' zien. Same energy.

 

[KnightOfCydonia]

Lees de zin waarop je reageert nu eens opnieuw. "Mensen zoals jij" zeggen EN DAN een stropop. Namelijk dat ik niet zou beseffen dat er naast de wet nog iets anders bestaat. Wat ik -uiteraard- wel besef, zo beperkt is mijn denkvermogen niet.

Maar ik had het al beantwoord in vorige posts waarom het wél nog relevant is. De hypocrisie die hier wordt aangewreven, maar er geen is:
Nee, discriminatie is niet oké als het tegen de juiste mensen is. Discriminatie is oké als het om de juiste redenen is. Geen hypocrisie.

Ik vind dat wél hypocrisie, vooral als je het bekijkt vanuit het perspectief van degene die uiteindelijk slachtoffer is van die discriminatie om de juiste redenen. Zoals ik zie: als jouw grootvader ooit iets van de mijne gestolen zou hebben, mag ik nog niet komen stelen bij jou.

Ten eerste is er geen groep die ik daarvoor wil laten boeten. Tenzij jij "onterecht verkregen voordeel zien verdwijnen" gelijkstelt aan "laten boeten", dan laat ik dat voor jou. Maar dat denk ik niet. Waarom zou je me dat dan ook willen aanwrijven?

Ten tweede negeer je toch straal wat ik tussen haakjes had staan? Er is nog een andere groep, namelijk de -in dit voorbeeld- zwarten die op dit moment in bepaalde sectoren nog altijd benadeeld zijn vanwege hun huidskleur als gevolg van discriminatie in het verleden. Je ontkracht je eigen voorbeeld al: het heeft niks te maken met wiens voorouders wie hebben benadeeld. Die zwarte man kan in zijn hele stamboom nooit te maken hebben gehad met discriminatie, maar als hij op dit moment leraar wil worden in de VS, heeft hij op dit moment minder kansen dan een blanke. Door de discriminatie in het verleden.

Waar haal je dat die bij aanwerving minder kans maakt? Het artikel ging over een akkoord waarbij blanke leerkrachten bij voorkeur ontslagen worden omdat men wilt dat het lerarenkorps een afspiegeling is van de samenleving. Objectieve criteria zoals prestatie en kunde of zelfs neutrale criteria zoals anciënniteit laat men bewust achterwege omwille van racisme.

Het ding met quota is, om de V.S. als voorbeeld te gebruiken, dat als je zo'n quota maakt op basis van ras, dat je dan ervoor zorgt dat je de dochter/zoon van een rijke zwarte meer kans maakt om leerkracht te worden dan het kind van wit trailer trash, dat met meer moeite zijn/haar diploma behaalt heeft. Eerlijk? Dacht het niet.

Citeer mij nu eens waar ik zeg dat een blank bedrijf per se vooroordelen over niet-blanken moet hebben? Dan heb je het to-taal gemist. Gonzo vroeg een voorbeeld van waar quota de enige mogelijkheid is. En ik gaf er eentje: In een 100% blank overheidsbedrijf, in een tak die gaat over dingen waar er vooroordelen zijn tov niet-blanken (drugscriminaliteit, stelen... noemde ik al op voor de dienst Drugspreventie).

Leg me nu eens uit hoe ik daar zeg dat blanke bedrijven per se vooroordelen heeft over niet-blanken? 3x stukken uit mijn post negeren en daarnaast 2x mij fout citeren. Ik denk dat het weer even laat, tot je écht in gesprek gaat in plaats van dit.

Inderdaad op dat laatste stuk was ik fout, mijn excuses.