Pro-Russissche steun in de VS uit altright-hoek
- Onderwerp starter Deckard
- Startdatum
StevenFM
Well-known member
De 'oorlog' is ook al veel langer gaande dan 2022, he. De annexatie van de Krim in 2014, Zuid-Ossetië en Abkhazië in 2008. Alle spanningen daartussen.
Dus de laatste keer dat je geen probleem had met rusland was ondertussen 9 jaar geleden? Of hoe zag jij dan de occupatie van de Krim door rusland in 2014? En dan spreken we nog niet van Georgië. Want wat mij betreft is er geen enkel probleem met mensen af te rekenen op statements van vijf jaar geleden toen het al zonneklaar was dat rusland 200 nederlanders uit de lucht had geschoten en illegaal een stuk van Oekraïne had ge-annexeerd.
Ja dat begrijp ik allemaal. Maar hoe vormt dat dan een derde weg zoals Fantam beschrijft? Welke uitgangspunten zouden voor dat hypothetisch Europa dan anders zijn als voor het huidige Europa dat deel is van de NATO, gegeven de huidige situatie aan onze grenzen?
D
Deleted member 451
Guest
Ja daar heb je wel een punt,
al volgde ik dit toen nog niet zo van dichtbij. Die annexatie, en Georgië was een verder van mijn bed show als nu natuurlijk met die oorlog.
Feit is wel dat ik nu ook mijn russische berenmuts die ik toen als soevenier had gekocht wel nog droeg, maar sinds de oorlog heb ik die ver op de zolder verstopt, en komt hopelijk nooit meer boven water
Mijn eigen bezoekjes aan Rusland dateren inderdaad voor die periode.
Avondland
Well-known member
Die derde weg ontstond in de Koude Oorlog: naast het Westerse blok en het Communistische blok was er een onafhankelijke koers mogelijk. Ook vandaag zie je weer die blokken ontstaan. Het Westerse blok wordt ook vandaag nog zeer duidelijk geleid door Washington (de rest doet er gewoon minder toe), wie vandaag in het andere blok als duidelijke leider staat is niet zeker maar je kan daar zeker Rusland en China onder steken. India is historisch nooit pro-China geweest, maar zal ook steeds meer een onafhankelijkere koers beginnen varen, weg van het Westen.
Een derde weg vandaag voor Europa betekent dat het in staat voor een eigen defensie en buitenlands beleid, waarin ze niet meer afhankelijk is van de Amerikaanse defensieindustrie en ook uit de NAVO, dat op zich een relict is uit de Koude Oorlog, stapt. Tegelijk moeten we ook niet afhankelijk worden van Beijing.
Ja ik ben mee hoor. Maar volgens mij praten we wat naast elkaar.
Ik begrijp het concept van de derde weg. Maar zoals ik de post van @fantam begrijp lijkt hij dat idee aan te brengen als een soort van alternatief voor de gang van zaken van vandaag.
Mijn stelling is dat ik geen wezenlijk verschil verwacht tussen een Europa als deel van NATO en onder leiding van de Amerikanen, versus een Europa dat militair op eigen benen zou staan.
De situatie in Oekraïne is wat ze is. En tenzij dat hypothetische Europa op vlak van buitenlandse politiek of eigen kernwaarden een geheel andere koers zou zijn hebben uitgevaren (in die hypothetische parallelle tijdslijn dan) zou de reactie op de inval van rusland volgens mij nagenoeg hetzelfde zijn.
Tenzij je natuurlijk zegt dat de derde weg een isolationisch Europa betekend. Genre de VS in de beginjaren van Woodrow Wilson. Maar dan blijft het voor mij gewoon bij een leuke denkoefening
Oldskooler
Well-known member
Daar is heel het Westen, alé heel Europa toch, wel mee schuldig aan.
Gedaan alsof er niets aan de hand was, leidingen aanleggen, en tegelijk overal lachend handjes staan schudden en dineren met Putin terwijl de oorlogsindustrie ginds op gang kwam (met ons geld eigenlijk).
Nogal goedkoop om het vooral af te schuiven op wat biervolk met t-shirten aan met een boodschap uiteindelijk evenveel zeggend als "ik ben nog liever dood dan..."
Is mss gewoon veel meer zeggend?:
Eigenbelangen, gebrek aan realpolitics, en gewoon de karren af en toe 180 graden draaien. The usual eigenlijk.
Dat klopt! Maar ik begrijp je punt niet echt. Als er nu iets duidelijk geworden is voor de gemiddelde Europeaan en hopelijk voor het grootste deel van onze politici is hoe we ons gewillig in die honey-trap hebben laten leiden.
Kunnen we spreken van een gelijkaardige evolutie van zelf-reflectie bij de MAGA-crowd of Trump?
Avondland
Well-known member
We zouden toch wel wat opofferingen moeten doen om militair op eigen benen te staan, vrees ik. Als de VS een veel kleiner leger had en niet over de ganse wereld basissen had, zouden ze een stuk meer kunnen uitgeven aan degelijk onderwijs, een sociale zekerheid, betere infrastructuur, ... Er bestaat zeer schrijnende armoede in de VS, een supermacht onwaardig. Niet dat Europa een even groot leger zou moeten hebben als de VS, trouwens.
De inval van Rusland in Oekraïne was ingegeven door het idee dat het Westen zwak en verdeeld was - wat het geval was: een wijfelende Biden zat met een hopelijk gepolariseerde VS dat het jaar ervoor zijn grootste buitenlandse affront meemaakte in Afghanistan. Een krachtdadige EU met een paraat leger dat minder afhankelijk was van Russische grondstoffen zou Poetin meer hebben afgeschrikt dan een in slaap gedommeld EU dat militair compleet afhankelijk is van de VS omdat het zelf amper iets in voorraad had.
Het blijft wel een denkoefening, ik denk niet dat we de komende jaren een krachtdadig EU mogen verwachten. De stoere praat en zwaaiende vingertjes zijn er wel, maar dat gebeurt allemaal onder de paraplu van Uncle Sam*.
*Strikt genomen Uncle Joe.
Oldskooler
Well-known member
Die evolutie. Hoever is dat allemaal meetbaar? De meesten zijn er ginds wsl amper mee bezig.
Uiteindelijk randfenomenen die eens het nieuws halen.
De betogers bestaan niet alleen uit maga-mensen he, het is een bundeltje allerlei.
( "Een bonte verzameling aan (ex-)Democraten, libertariërs en andere activisten. Daarbij hebben sommigen een link met de Republikeinse partij.")
Maga zelf is al half-stervend, en wat maga'rs intern zelfs denken:
A former GOP congressman says many MAGA Republicans are secretly hoping for Trump's 'mortal demise'
McKay Coppins, a journalist at The Atlantic, said he was "taken aback" by how often he heard MAGA Republicans say they wish Trump was dead.
www.businessinsider.com
Betwijfel of er ginds echte zware pro-Russische gevoelens leven buiten bij een handvol zotten.
Veel lijn kunt ge er niet in trekken.
(Ironisch blijft het Trump die destijds zei:
"Het klopt niet dat Europa Russisch gas afneemt, en dat de VS moet betalen voor Europese bescherming."
Waarop hij werd uitgelachen. Onze zelf-reflectie kwam in ieder geval ferm te laat.)
Obama pleitte er bij de EU ook al voor de afhankelijkheid van Rusland af te bouwen. Maar ja, een aantal Duitsers waren te druk bezig met stinkend en slapend rijk te worden.
D
Deleted member 451
Guest
Als je die mckay googled is dat artikel weer door CNN georchestreerd...
Dus ik zou ook maar geen sikkepit van dit artikel geloven. Komaan zeg... Dood wensen. No way.
Dus ik zou ook maar geen sikkepit van dit artikel geloven. Komaan zeg... Dood wensen. No way.
Maga zelf is al half-stervend, en wat maga'rs intern zelfs denken:
A former GOP congressman says many MAGA Republicans are secretly hoping for Trump's 'mortal demise'
McKay Coppins, a journalist at The Atlantic, said he was "taken aback" by how often he heard MAGA Republicans say they wish Trump was dead.
Général Zantas
Well-known member
Amai, ik ben toch niet de enige die daarover valt. Ik heb die zelfs al aangeschreven daarover, maar geen reactie gekregen. Ik vind het erg beschamend voor zo'n kwaliteitskrant om in haar commentsectie zo overspoeld te worden door simpele propagandaslikkers. Dat zijn ook heel vaak mensen die die artikels gewoon niet lezen.
Is het principe van clicks genereren en trenden in algoritmes etc zo machiavellistisch belangrijk, zelfs voor de Tijd?
Ik heb ondertussen al meer dan 100 mensen moeten blokkeren om die commentsectie leefbaar/leesbaar te houden.
Misschien niet helemaal ontopic maar in dezelfde context: in Duitsland was er gisteren ook een betoging. Met 13 000 aanwezigen volgens politie, 60 000 volgens betogers zelf. Opnieuw een artikel voor abonnees.
www.standaard.be
Zogenaamde 'vredesbetogers'. Als je dan leest over de toespraken die daar gegeven worden:
Of over de organisatoren zijnde Sahra Wagenknecht en Alice Schwarzer, respectievelijk lid van Die Linke en oprichtster van feministisch tijdschrift Femma:
En een klein detail:
Vredesbetogers in Berlijn eisen onderhandelingen: ‘We gaan hier toch niet zwartepieten?’
Op de ‘Opstand voor vrede’, zaterdagmiddag in Berlijn, eisten de betogers een einde aan het wapengekletter in Oekraïne. De organisatoren vinden dat de regering met haar wapenleveringen onderhandelingen onmogelijk maakt.
www.standaard.be
Zogenaamde 'vredesbetogers'. Als je dan leest over de toespraken die daar gegeven worden:
Of over de organisatoren zijnde Sahra Wagenknecht en Alice Schwarzer, respectievelijk lid van Die Linke en oprichtster van feministisch tijdschrift Femma:
En een klein detail:
Laatst bewerkt:
zwarten
Well-known member
Als extreem rechts en extreem links elkaar al kan vinden...Misschien niet helemaal ontopic maar in dezelfde context: in Duitsland was er gisteren ook een betoging. Met 13 000 aanwezigen volgens politie, 60 000 volgens betogers zelf. Opnieuw een artikel voor abonnees.
Vredesbetogers in Berlijn eisen onderhandelingen: ‘We gaan hier toch niet zwartepieten?’
Op de ‘Opstand voor vrede’, zaterdagmiddag in Berlijn, eisten de betogers een einde aan het wapengekletter in Oekraïne. De organisatoren vinden dat de regering met haar wapenleveringen onderhandelingen onmogelijk maakt.
Zogenaamde 'vredesbetogers'. Als je dan leest over de toespraken die daar gegeven worden:
Of over de organisatoren zijnde Sahra Wagenknecht en Alice Schwarzer, respectievelijk lid van Die Linke en oprichtster van feministisch tijdschrift Femma:
En een klein detail:
Misschien niet helemaal ontopic maar in dezelfde context: in Duitsland was er gisteren ook een betoging. Met 13 000 aanwezigen volgens politie, 60 000 volgens betogers zelf. Opnieuw een artikel voor abonnees.
Vredesbetogers in Berlijn eisen onderhandelingen: ‘We gaan hier toch niet zwartepieten?’
Op de ‘Opstand voor vrede’, zaterdagmiddag in Berlijn, eisten de betogers een einde aan het wapengekletter in Oekraïne. De organisatoren vinden dat de regering met haar wapenleveringen onderhandelingen onmogelijk maakt.
Zogenaamde 'vredesbetogers'. Als je dan leest over de toespraken die daar gegeven worden:
Of over de organisatoren zijnde Sahra Wagenknecht en Alice Schwarzer, respectievelijk lid van Die Linke en oprichtster van feministisch tijdschrift Femma:
En een klein detail:
Extreem-links neemt in wel meerdere landen een bedenkelijke houding aan t.o.v. Rusland. Neem nu maar Jean-Luc Melanchon of Jeremy Corbyn.
famtam
Well-known member
De middenpartijen zijn altijd pro-Amerikaans geweest.
En ultra rechts en extreem links hebben zich altijd stevig verzet tegen de VS als wereldpolitieman.
Niet zo gek dat ze samen demonstreren. Dezelfde combo zag je ook tijdens corona.
Avondland
Well-known member
Ik kan me toch een spandoek van Dewinter herinneren aan het Stadhuis: "Bush heeft gelijk! Stop de Islamterreur!" toen Afghanistan werd binnengevallen. Historisch is extreemrechts in Vlaanderen voor een stuk toch Atlantisch georiënteerd en ook pro-NAVO/Israël - dat is nog een erfenis van de Koude Oorlog (liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken). Er is echter ook een heel sterke anti-Amerikaanse tendens, gevoed door de nouvelle droite (o.a. Alain de Benoist).
Die historische tendens is wel aan het keren, hoewel je toch regelmatig nog pro-zionistische stemmen hoort bij het VB.