Onveilig voelen op straat

[Remake]

Ik kan daar oprecht niet op antwoorden omdat ik geen asielzoeker ben.
En het staat natuurlijk niet op iemand zijn gezicht dat hij een asielzoeker is.
Maar als allochtoon dan (dat zie je wel) zou ik me wel bewust zijn dat veel mensen door de handelingen van anderen een negatief beeld hebben en me daar bewust van zijn en naar gedragen.

Asielzoeker/allochtoon is maar een woordkeuze in het voorbeeld, maar we zijn beiden mee in dat verhaal denk ik.

Kijk, hoewel ik op gebied van migratie in de meeste gevallen akkoord ben met jouw posts, vind ik dat een migrant die hier uiteindelijk is beland en niets fout doet, dezelfde rechten heeft als elke andere mens op straat. Door andere gedragspatronen te verwachten van bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nu op geslacht of afkomst is gebaseerd), creëer je net een probleem in plaats van er een op te lossen.

En hoe ver zou dat dan gaan? In de Colruyt toch maar eerst even langs de gekoelde producten gaan, want er stond net een vrouw bij de frisdranken? Dat is het misschien in het belachelijke trekken, maar uiteindelijk is dat net hetzelfde.

 

[kay-gell]

Asielzoeker/allochtoon is maar een woordkeuze in het voorbeeld, maar we zijn beiden mee in dat verhaal denk ik.

Kijk, hoewel ik op gebied van migratie in de meeste gevallen akkoord ben met jouw posts, vind ik dat een migrant die hier uiteindelijk is beland en niets fout doet, dezelfde rechten heeft als elke andere mens op straat. Door andere gedragspatronen te verwachten van bepaalde bevolkingsgroepen (of dat nu op geslacht of afkomst is gebaseerd), creëer je net een probleem in plaats van er een op te lossen.

En hoe ver zou dat dan gaan? In de Colruyt toch maar eerst even langs de gekoelde producten gaan, want er stond net een vrouw bij de frisdranken? Dat is het misschien in het belachelijke trekken, maar uiteindelijk is dat net hetzelfde.

Nee echt niet.
Ik vind dat echt een vorm van sociale manieren.
In de colruyt ga ik ook niet op 10cm van iemand in de rij staan want dan voelt die persoon zich ook niet op zijn gemak door gebrek aan personal space.

S nachts als iemand alleen op straat is ligt mi die personal space wat groter.

 

[June]

Even dit stukje er uit gehaald gewoon om aan te vullen. Ik heb daar nog nooit aan gedacht zelfs, want ik heb geen slechte bedoelingen, ik heb die nooit gehad en ik kan me niet voorstellen dat ik bij het kruisen van een vrouw die plots onverwacht wel krijg. Dat is gewoon een andere persoon die je kruist, meer niet, geslacht of kleur of kleding of wat dan ook maakt helemaal niet uit. Mijn zoon ziet tijdens zijn opgroeien hoe ik mij gedraag en alleen daar leert hij al uit: goeiendag zeggen, vriendelijk zijn, bedanken, tot ziens (dada in zijn geval) zeggen, ...
Als er mij ooit ter ore komt dat hij grenzen zou overschreden hebben, zou dat toch ook niet zomaar passeren. Maar hem preventief straffen voor het gedrag van anderen komt toch ook niet in mij op.

Je hoeft geen slechte bedoelingen te hebben om toch dingen te doen of te zeggen die een situatie niet helpen of een situatie extra gevoelig dan wel pijnlijk te maken. Stel iemand wordt daarop gewezen om vervolgens beledigd of boos te worden.. Ook een passende reactie: stilte en vervolgens de vraag hoe is dat voor de ander. Kan ook.. hoeft niet, moet niet.. maar het is wel een optie.

Het is goed mogelijk dat een deel van de mannen er nooit aan heeft gedacht om eens de straat over te steken als een vrouw aan dezelfde kant loopt.. Voor ons vrouwens scheelt dat enorm in angst. Angst dat er je wat aangedaan wordt maar ook de wetenschap dat hulp verre van vanzelfsprekend is. Hoe alleen en kwetsbaar kan je zijn? Dan zijn de tijden voorbij dat het ook wel zou liggen aan je korte rokje of je panty.

Waarom sommige mannen daar dan toch enigszins boos of verbolgen reageren, bij het opperen van het lopen aan de andere kant, terwijl (on)veiligvoelen zo kwetsbaar is? Daar hoort echt een andere houding bij. Zelfs alleen een simpele “vaag” is ongepast en mijns inziens enigszins beschamend. Er is dus zeker wel een verschil in standpunt. Dat jij die niet ervaart, betreur ik. Misschien ook omdat je ‘m niet wilt zien. Als je luisteren wilt, valt er een welwillende stilte, als het te confronterend is, komt er woede of boosheid. Waar het omgaat is of je bereid bent dat aan te nemen en er iets van te leren: met een standpunt kennis te maken dat nieuw is. Het kan heel verhelderend zijn.

Ik kan me dan ook vinden in @Aprella (waarom is haar post verdwenen waarin ze de spijker op zijn kop slaat?) en @kay-gell.

 

[Remake]

Nee echt niet.
Ik vind dat echt een vorm van sociale manieren.
In de colruyt ga ik ook niet op 10cm van iemand in de rij staan want dan voelt die persoon zich ook niet op zijn gemak door gebrek aan personal space.

Ja, akkoord, maar dat maakt niet uit wie daar staat, je houdt uit respect voor die persoon afstand, niet omwille van het geslacht.

S nachts als iemand alleen op straat is ligt mi die personal space wat groter.

Kan ik wel inkomen, maar er zijn al posts gepasseerd over situaties op het werk ook, daardoor loopt het mss wat door elkaar. In elk geval, ik heb daar effectief nog nooit over nagedacht, puur enkel en alleen omdat ik zelfs niet nadenk over intimiderende situaties omdat ik daar niet aan meedoe. En ik heb niemand in mijn vriendenkring die met slechte bedoelingen op pad gaat. Maakt mij dat dan iemand die intimideert, net omdat die dat eigenlijk niet doet?
Alleen al omdat ik met het idee leef dat we allemaal gewoon ons ding moeten kunnen doen, vind ik het een zeer beperkend idee dat ik niet meer zou mogen wandelen op het zelfde trottoir als iemand van het andere geslacht, puur op basis van wat de natuur in mijn broek heeft gestoken.
IK heb niets te maken met onveiligheid op straat, integendeel, dus IK moet daar dus niet voor gestraft of beperkt worden.

 

[Carrion]

Sorry, maar als je je zo onveilig voelt dat je in iedere man die aan dezelfde kant van de straat wandelt een potentieel gevaar ziet dan sluit je jezelf gewoon beter op en kom je niet meer buiten.

Ergens in Nederland gebeurt iets verschrikkelijk en plots zou ik hier op straat moeten gaan slalommen? Wat moet ik doen als aan beide kanten van de straat een vrouw wandelt? Ook pauze van 5 minuten inlassen?

 

[Général Zantas]

Sorry, maar als je je zo onveilig voelt dat je in iedere man die aan dezelfde kant van de straat wandelt een potentieel gevaar ziet dan sluit je jezelf gewoon beter op en kom je niet meer buiten.

Ergens in Nederland gebeurt iets verschrikkelijk en plots zou ik hier op straat moeten gaan slalommen? Wat moet ik doen als aan beide kanten van de straat een vrouw wandelt? Ook pauze van 5 minuten inlassen?

Je kiest de kant van de minst aantrekkelijkste dame om te wandelen.

 

[June]

Ja, akkoord, maar dat maakt niet uit wie daar staat, je houdt uit respect voor die persoon afstand, niet omwille van het geslacht.


Kan ik wel inkomen, maar er zijn al posts gepasseerd over situaties op het werk ook, daardoor loopt het mss wat door elkaar. In elk geval, ik heb daar effectief nog nooit over nagedacht, puur enkel en alleen omdat ik zelfs niet nadenk over intimiderende situaties omdat ik daar niet aan meedoe. En ik heb niemand in mijn vriendenkring die met slechte bedoelingen op pad gaat. Maakt mij dat dan iemand die intimideert, net omdat die dat eigenlijk niet doet?

Ja, wilt wel moeite doen voor iemand, maar niet als het specifiek om een vrouw gaat.. Zo komt dit over.

Daar gaat het juist om: of je voor de vrouwen in je omgeving iets gevoeliger en hoffelijker wilt zijn, bijv door aan de andere kant van de straat te lopen. Het is eigenlijk iets heel kleins. En iets wat je prima je kinderen kan leren: de wereld is van ons allemaal en niet met name van de onhoffelijken of botterikken maar van ons allemaal. En daarmee wordt het op straat alleen maar veiliger, wat ook weer voor de mannen in het voordeel is.

Maar, niemand kan het een ander verplichten he?

En mbt trekking tot je vrienden: tja hoe kan je dat nu weten? Ik heb nooit laten uitzoeken (wat niet kan, daar niet van) of vrienden een strafblad hebben, laat staan ongestoord een bewijs van goed gedrag zouden kunnen overleggen, boetes niet betalen, deurwaarders aan hun deur hebben.. Je weet het niet.

 

[kay-gell]

Maar het wordt toch ook op flessen getrokken hé.
Nee, je moet niet slalommen.

En dit incident heeft er nu niets mee te maken. Zowat elke vrouw heeft op één of andere manier al te maken gehad met ongewenst gedrag (nafluiten, in de kont knijpen,....).

Dus ja, als ik in een straat wandel 's nachts waar een vrouw alleen wandelt, dan zal ik zien dat ik extra afstand houd.


Allee you do you hé. Maar ik kan me voorstellen dat iemand zich dan een stuk meer op zijn gemak voelt.

 

[Remake]

Ja, wilt wel moeite doen voor iemand, maar niet als het specifiek om een vrouw gaat.. Zo komt dit over.

Ja, dat klopt. En weet je waarom? Omdat iedereen voor mij hetzelfde is. Vrouwenhater die ik er ben zeg.

Je zegt het nog zelf ook: de wereld is van ons allemaal. Mooi toch?

 

[June]

Ja, dat klopt. En weet je waarom? Omdat iedereen voor mij hetzelfde is. Vrouwenhater die ik er ben zeg.

We scheren alles en iedereen over 1 kam en zeggen dan dat iedereen hetzelfde is. Als er dan toch verschillen blijken te zijn verwijzen we naar de gekamden en zeggen, ja aan uitzonderingen doen we niet. Dat is een cirkleredenering.

 

[Vega]

Ja, wilt wel moeite doen voor iemand, maar niet als het specifiek om een vrouw gaat.. Zo komt dit over.

Daar gaat het juist om: of je voor de vrouwen in je omgeving iets gevoeliger en hoffelijker wilt zijn, bijv door aan de andere kant van de straat te lopen. Het is eigenlijk iets heel kleins. En iets wat je prima je kinderen kan leren: de wereld is van ons allemaal en niet met name van de onhoffelijken of botterikken maar van ons allemaal. En daarmee wordt het op straat alleen maar veiliger, wat ook weer voor de mannen in het voordeel is.

Maar, niemand kan het een ander verplichten he?

En mbt trekking tot je vrienden: tja hoe kan je dat nu weten? Ik heb nooit laten uitzoeken (wat niet kan, daar niet van) of vrienden een strafblad hebben, laat staan ongestoord een bewijs van goed gedrag zouden kunnen overleggen, boetes niet betalen, deurwaarders aan hun deur hebben.. Je weet het niet.

Aan de overkant gaan wandelen omdat er een vrouw uit de overgestelde richting komt aanwandelen want dat is hoffelijk?

Ik vertel deze discussie aan mijn vrouw en ze begon spontaan te lachen... Serieus mensen, als je je op een tijdstip en plaats begeeft waarvan je denkt "oei, ik hoop niet dat er nog iemand anders zal wandelen hier want dan voel ik me niet op mijn gemak", dan kan je best gewoon vermijden dat je op die plek bent op dat tijdstip. Ook heel de discussie dat weer gender gebaseerd moet zijn... Wat als ik niet goed kan zien of het een man of een vrouw is, voor alle veiligheid dan toch maar oversteken?

Dat je, als het 2u 's nachts is en je ziet IEMAND (of het nu een man of vrouw is doet er dan ook niet toe) voor je die in dezelfde richting loopt niet wat stalkerig blijft nalopen lijkt me common sense... Maar om nu wat hier voorgesteld te gaan doen, neen... Ik ben gerust hoffelijk naar alle personen (man of vrouw), dit gaat er wel even over.

 

[Sir.Killalot]

Ja, wilt wel moeite doen voor iemand, maar niet als het specifiek om een vrouw gaat.. Zo komt dit over.

Daar gaat het juist om: of je voor de vrouwen in je omgeving iets gevoeliger en hoffelijker wilt zijn, bijv door aan de andere kant van de straat te lopen. Het is eigenlijk iets heel kleins. En iets wat je prima je kinderen kan leren: de wereld is van ons allemaal en niet met name van de onhoffelijken of botterikken maar van ons allemaal. En daarmee wordt het op straat alleen maar veiliger, wat ook weer voor de mannen in het voordeel is.

Jij pleit hier letterlijk voor segregatie op basis van geslacht, ik kan er met de beste wil van de wereld niet bij hoe je dat een goed idee kan vinden. En dan zeggen dat je daarmee je kinderen leert dat de wereld van ons allemaal is, maar dan wel vrouwen en mannen apart, want blijkbaar kunnen wij geen ruimtes meer delen zonder de straat onveilig te maken. Misschien hebben die moslims met hun sharia toch een punt?

Het enige dat je met dit gedachtegoed bereikt, is mannen inprenten dat ze gevaarlijk zijn. Is dat wat jij je zoon gaat aanleren? Dat hij een gevaarlijk roofdier is, dat elk moment van de dag moet waken over zijn driften? Is dat echt hoe jij denkt dat mannen zijn?

 

[Carrion]

Maar het wordt toch ook op flessen getrokken hé.
Nee, je moet niet slalommen.

En dit incident heeft er nu niets mee te maken. Zowat elke vrouw heeft op één of andere manier al te maken gehad met ongewenst gedrag (nafluiten, in de kont knijpen,....).

Dus ja, als ik in een straat wandel 's nachts waar een vrouw alleen wandelt, dan zal ik zien dat ik extra afstand houd.


Allee you do you hé. Maar ik kan me voorstellen dat iemand zich dan een stuk meer op zijn gemak voelt.

Ik vind het nogal sterk dat je nu begint over op flessen trekken terwijl jij amper 24 uur later wel al kwam verkondigen dat het toch voor mannen ook wel gevaarlijk is en dat dit zeker niet vergeten mocht worden.

En ik zie zelfs niet waar ik het op flessen trek. Er wordt hier effectief geopperd dat ik als man gewoon aan de andere kant moet gaan wandelen. Dus dan lijkt het mij best wel een toepasselijke vraag wat dan moet gebeuren indien aan 2 kanten van de baan een vrouw wandelt. Als je gewoon wandelt zit er toch al makkelijk een afstand van enkele meter tussen u en uw voorligger.

 

[June]

Jij pleit hier letterlijk voor segregatie op basis van geslacht, ik kan er met de beste wil van de wereld niet bij hoe je dat een goed idee kan vinden. En dan zeggen dat je daarmee je kinderen leert dat de wereld van ons allemaal is, maar dan wel vrouwen en mannen apart, want blijkbaar kunnen wij geen ruimtes meer delen zonder de straat onveilig te maken. Misschien hebben die moslims met hun sharia toch een punt?

Het enige dat je met dit gedachtegoed bereikt, is mannen inprenten dat ze gevaarlijk zijn. Is dat wat jij je zoon gaat aanleren? Dat hij een gevaarlijk roofdier is, dat elk moment van de dag moet waken over zijn driften? Is dat echt hoe jij denkt dat mannen zijn?

Als we allemaal gelijk waren, hadden we allemaal dezelfde ervaring mbt op straat in de nacht. Maar dat hebben we niet want een deel heeft die ervaring niet of nauwelijks en een ander deel heeft die ervaring te over. En die ervaring is niet gelijk verdeeld over mannen en vrouwen maar tussen mannen en vrouwen. Maw we zijn dus niet gelijk.

 

[Vega]

Als we allemaal gelijk waren, hadden we allemaal dezelfde ervaring mbt op straat in de nacht. Maar dat hebben we niet want een deel heeft die ervaring niet of nauwelijks en een ander deel heeft die ervaring te over. En die ervaring is niet gelijk verdeeld over mannen en vrouwen maar tussen mannen en vrouwen. Maw we zijn dus niet gelijk.

We zijn niet gelijk dus de man moet maar oversteken als er een vrouw uit de tegenovergestelde richting komt voor in het geval de vrouw zich onveilig voelt. Ik hoop dat je puur uit koppigheid aan dat betoog vasthoudt en ergens begrijpt dat dit van de pot gerukt is.

 

[Mulan]

Als ik zie hoe vaak mijn vriendin ongewenst in haar billen gepitst is geweest bijvoorbeeld vind ik dat nu allemaal niet zo weinig voorkomend.

Als ik het over "me oprecht ongemakkelijk voelen" heb, dan heb ik het over effectief schrik hebben van iemand. In de billen geknepen worden, iemand die "per ongeluk" tegen je borsten aan wrijft, ongemakkelijk dicht tegen je aan komt dansen, zijn hand op je bovenbeen legt omdat hij toevallig naast je zit,... Dat zijn idd zaken die als jongere vrouw frequenter gebeuren. Maar dat zijn niet de zaken die ik in gedachten had hierbij. Ik bedoelde dat de gevallen waarbij een kerel mij oprecht ZO ongemakkelijk liet voelen dat ik niet het risico wou lopen dat die mij iets aan zou kunnen doen. Die kerels die een walm uitwasemen dat je als een "prooi" wordt gezien in plaats van als een persoon.

 

[Aprella]

Ik gebruik dat voorbeeld alleen maar om aan te tonen dat wat jij verwacht niet alleen absurd is, maar eerlijk gezegd ook gewoon verwerpelijk. Jij gaat de verantwoordelijkheid leggen bij onschuldigen.

De verantwoordelijkheid ligt bij de gehele maatschappij om openbare ruimtes veilig te houden voor iedereen. Sorry als jouw gedrag een klein beetje aanpassen om iemand zich veiliger te laten voelen te veel gevraagd is.

En dit is het laatste dat ik hierover zegt. Discussies over vrouwenproblemen worden toch constant gekaapt door mannen met 'niet alle mannen' en 'vrouwen verwachten te veel' of talloze andere zever.

Het patriciaat is nog altijd springlevend.

 

[kay-gell]

Ik vind het nogal sterk dat je nu begint over op flessen trekken terwijl jij amper 24 uur later wel al kwam verkondigen dat het toch voor mannen ook wel gevaarlijk is en dat dit zeker niet vergeten mocht worden.

En ik zie zelfs niet waar ik het op flessen trek. Er wordt hier effectief geopperd dat ik als man gewoon aan de andere kant moet gaan wandelen. Dus dan lijkt het mij best wel een toepasselijke vraag wat dan moet gebeuren indien aan 2 kanten van de baan een vrouw wandelt. Als je gewoon wandelt zit er toch al makkelijk een afstand van enkele meter tussen u en uw voorligger.

Maar geopperd?
You do you hé, zei ik.

Maar opnieuw: ja, als ik 's nachts in een straat achter een vrouw wandel dan houd ik ofwel extra afstand ofwel steek ik over.
Dat jij dat niet doet, fine. Ik oordeel er niet over he.

Maar je trekt het wel op flessen door er slalommen van te maken. Als er zoveel volk is ga ik dat ook niet doen, uiteraard.

 

[Carrion]

De verantwoordelijkheid ligt bij de gehele maatschappij om openbare ruimtes veilig te houden voor iedereen. Sorry als jouw gedrag een klein beetje aanpassen om iemand zich veiliger te laten voelen te veel gevraagd is.

En dit is het laatste dat ik hierover zegt. Discussies over vrouwenproblemen worden toch constant gekaapt door mannen met 'niet alle mannen' en 'vrouwen verwachten te veel' of talloze andere zever.

Het patriciaat is nog altijd springlevend.

In een discussie moet je er natuurlijk wel tegen kunnen dat sommige zaken ook weerwoord gaan krijgen. Verwachten dat mannen steeds de straat overstekken is een pleister over een kogelwonde plakken. Ik, net zoals de meeste hier, zijn gewoon braaf opgevoed en hebben van thuis uit manieren meegekregen. Als een vrouw zich er veiliger door voelt staat het haar altijd vrij om zelf de andere kant van de straat op te zoeken.

Hoever mag je dergelijke aanpassingen eigenlijk vragen? Als ik naar een optreden in de AB in Brussel ga, mag ik dan ook vragen dat de Noord-Afrikaanse jongeren zich naar de andere kant van de straat begeven als ik terug naar mijn auto wandel alleen? Ben ik dan gerechtvaardigd in mijn angst, ben ik racistisch of moet ik als man zijnde maar ermee leven als die mij in elkaar willen slaan?

Er is nog wel een heel groot verschil tussen het patriarchaat en een reactie geven op een idee dat ervan uit gaat dat in elke man een potentiële verkrachter huist.

 

[Vega]

Maar geopperd?
You do you hé, zei ik.

Maar opnieuw: ja, als ik 's nachts in een straat achter een vrouw wandel dan houd ik ofwel extra afstand ofwel steek ik over.
Dat jij dat niet doet, fine. Ik oordeel er niet over he.

Maar je trekt het wel op flessen door er slalommen van te maken. Als er zoveel volk is ga ik dat ook niet doen, uiteraard.

Denk dat we het hier over 2 verschillende dingen hebben. Waar jij het over hebt is zoals ik zei, niet stalkerig achter iemand blijven lopen op enkele meter in het holst van de nacht. Dat is volstrikt logisch dat je dat niet doet, buiten dat het om een vrouw of een man gaat. Waar sommigen het hier over hebben is elke keer de straat oversteken als een vrouw (geen man, een vrouw alleen hé) uit tegenovergestelde richting komt.

Om dan af te sluiten met dat alle mannen op een bepaalde manier reageren en het patriarchaat springlevend is... Dan ben je gewoon seksistisch (en niet goed) bezig.