Général Zantas
Well-known member
Waarom denk je dat de Musken van deze wereld zo kwistig (extreem)-rechts sponsoren...
Nieuwe cijfers van Statbel over bevolking
- Onderwerp starter Willy_Sommers_fan_account
- Startdatum
Waarom denk je dat de Musken van deze wereld zo kwistig (extreem)-rechts sponsoren...
zwarten
Well-known member
@StevenFM heeft zeker een punt maar als je dan eens kijkt nu naar belgie specifiek kan je wel stellen dat medio de jaren tachtig ons politiek landschap er zo uitgezien heeft.
Wallonië eerder structureel links (PS-dominant), Brussel overwegend progressief/links, en Vlaanderen van liberaal verschoven naar centrumrechts sinds de jaren 2000.
Links en liberalisme is op gebied van arbeidsmigratie wel een synergie geweest.
Smodge
Well-known member
Akoord, nu zitten we al dichter bij elkaar. Als je het bsschrijft als een synergie (deels zelfs dan nog imo) tussen links en liberalisme, kan ik daar perfect in volgen. Das alleen iets anders dan de verantwoordelijkheid vooral bij linkse/progressieve migratiestandpunten leggen.
We mogen gewoon niet vergeten dat elke “kant” zijn redenen had. Om mezelf even te herhalen: er zat ook gewoon een duidelijke economische/liberale logica achter. Maar dat stuk wordt nogal makkelijk vergeten wanneer het politiek handiger is om alles op één kamp te plakken.
Op een paar decennia tijd is de samenstelling van onze samenleving gigantisch veranderd en door de ingebakken effecten gaat dat nog versnellen. Ik hoor al dertig jaar "integratie dit, integratie dat" maar het gaat zodanig snel en er komen zoveel buitenlanders van duizenden kilometers verder elk jaar weer opnieuw bij dat er van die integratie weinig terechtkomt.
In mijn eigen woonplaats heb je één bepaalde hele grote groep migranten en daar zie ik ook al heel mijn leven dat die zowat een parallele samenleving vormt. Die hebben hun eigen gemeenschap, eigen geloof, eigen handelszaken, eigen evenementen, etc. Een schoolvriendin van familie werd zelfs letterlijk opgedrongen om met een man uit haar thuisland te trouwen zodat die naar hier kon komen.
De praktijk dreigt te zijn dat wij ons gaan moeten aanpassen en hopen dat het niet te erg gaat worden naargelang bepaalde groepen meer en meer inspraak krijgen en zullen opeisen. Je ziet dat nu al eigenlijk, beetje bij beetje, zaken verdwijnen en bepaalde andere zaken worden opgedrongen. Als je kind naar de crèche gaat, wordt het bijvoorbeeld al op veel plaatsen als veel te normaal gezien dat er enkel nog halal eten is. Als je dan gaat opzoeken wat een halalcertificaat is, dan is het eigenlijk absurd dat zoiets in West-Europese landen opgang begint te vinden. Niet alleen is het dier onverdoofd geslacht, maar op het moment van slachten moet er ook iemand een islamitisch gebedje prevelen. Wie had dat dertig jaar geleden durven verkondigen?
In mijn eigen woonplaats heb je één bepaalde hele grote groep migranten en daar zie ik ook al heel mijn leven dat die zowat een parallele samenleving vormt. Die hebben hun eigen gemeenschap, eigen geloof, eigen handelszaken, eigen evenementen, etc. Een schoolvriendin van familie werd zelfs letterlijk opgedrongen om met een man uit haar thuisland te trouwen zodat die naar hier kon komen.
De praktijk dreigt te zijn dat wij ons gaan moeten aanpassen en hopen dat het niet te erg gaat worden naargelang bepaalde groepen meer en meer inspraak krijgen en zullen opeisen. Je ziet dat nu al eigenlijk, beetje bij beetje, zaken verdwijnen en bepaalde andere zaken worden opgedrongen. Als je kind naar de crèche gaat, wordt het bijvoorbeeld al op veel plaatsen als veel te normaal gezien dat er enkel nog halal eten is. Als je dan gaat opzoeken wat een halalcertificaat is, dan is het eigenlijk absurd dat zoiets in West-Europese landen opgang begint te vinden. Niet alleen is het dier onverdoofd geslacht, maar op het moment van slachten moet er ook iemand een islamitisch gebedje prevelen. Wie had dat dertig jaar geleden durven verkondigen?
Dat werkgeversorganisaties pleiten voor soepelere immigratieregels, lijkt me enkel te kloppen als we helemaal teruggaan naar de tijd van de mijnen. Sinds de jaren 70 kampt Europa juist met een structureel overaanbod aan werknemers, waarbij vooral laaggeschoolden werkloos raakten. Door onze minimumlonen en barema's konden werkgevers daar trouwens weinig financieel van profiteren. In een Amerikaanse context loont laaggeschoolde immigratie misschien voor werkgevers, maar in Europa ligt dat heel anders door onze sociale bescherming.
Als Europese werkgevers vandaag de dag al pleiten voor arbeidsmigratie, gaat dat om geschoolde werknemers maar dat is niet waar het huidig migratiedebat over gaat.
Ook het argument dat "immigranten onze banen afpakken" is iets dat ik vanuit linkse hoek werkelijk nooit gehoord heb (kudos hiervoor voor links trouwens). Da's ook al een standpunt waarvoor je moet terugkeren naar de 70 of vroeger om dat bij links te horen maar de huidige kritiek gaat waarschijnlijk maar een heel klein deel over de migratie in de jaren 70 en vroeger. Dat is ondertussen al heel lang een exclusief standpunt geweest van het Vlaams Blok/Vlaams Belang.
Smodge
Well-known member
Maar ik zeg toch nergens dat arbeidsmigratie het hele migratieverhaal verklaart? Mijn punt was gewoon dat je de demografische evolutie niet proper kan reduceren tot linkse/progressieve overtuigingen.
En dan vind ik “dat was enkel relevant in de tijd van de mijnen” toch wat te kort door de bocht. Voka zei in 2024 letterlijk dat arbeidsmigratie een volwaardig deel moet worden van het Vlaamse arbeidsmarktbeleid.
Dus nee, dat is imo niet gewoon een oud mijnenverhaal uit de jaren 60/70. Werkgeversorganisaties en sectoren met knelpuntberoepen pleiten vandaag evengoed voor soepelere economische migratie. Misschien niet meer in exact dezelfde vorm als vroeger, maar het economische belang is er nog altijd.
Het economische/liberale luik zo sterk beperken tot “de tijd van de mijnen” of enkel hooggeschoolde migratie vandaag, vind ik even selectief als alles op “links” plakken.
Voka vraagt daarin om arbeidsmigratie te versoepelen, dat gaat over migratie van mensen die al een arbeidscontract hebben, da's niet hoe de stroom migranten de afgelopen decennia is binnengekomen. Voka zet zich in die communicatie zelf subtiel af van de de huidige manier van migratie.
Wat exact is wat ik zei, werkgevers zijn niet zo geïntresseerd in de laaggeschoolde asielzoekers die de grote massa uitmaken van de migranten, die geven hen geen of amper voordeel.
Ik zeg niet dat werkgevers er helemaal weigerachtig tegenover staan (al moeten ze natuurlijk ook mee de kost dragen van migranten die niet aan de slag gaan) maar migratie is een veelbesproken thema dat al decennia's prominent in de aandacht staat en in al die tijd heb ik eigenlijk nooit gehoord van het argument dat werkgevers zoveel asielzoekers zouden willen. Het enige standpunt dat ik ooit gehoord heb vanuit die hoek is dat ze meer geschoolde migranten willen binnenhalen.
Smodge
Well-known member
Maar nu verschuif je de discussie naar “werkgevers willen asielzoekers”, terwijl dat niet mijn punt was.
Dat Voka artikel haalde ik aan tegen de claim dat werkgeversbelang vandaag quasi enkel nog over geschoolde migratie gaat of iets van vroeger was. Voka spreekt zelf over bouw, zorg, voeding en industrie, en zegt dat Vlaanderen het zonder arbeidsmigranten niet redt.
Arbeidsmigratie =/= asielmigratie, akkoord, ma dat onderscheid wist het economische/liberale spoor niet uit.
808 State
Well-known member
Door de dalende geboortecijfers zou onze bevolking ook zienderogen verouderen. We hebben nu al migranten nodig voor onze arbeidsmarkt. Alleen denken sommigen bij migranten enkel aan rellende Marokkaanse jongeren maar niet aan de Roemeen die in weer en wind sleuven staat te graven voor uw fiber of de Syriër die 's morgens uw gazet om 5u30 al in de bus komt steken.
In plaats van te mekkeren op het symptoom zouden veel Vlamingen beter eerst eens naar zichzelf kijken. Rotverwend zijn we, constant klagen hoe slecht we het hebben en hoe de regeringen ons uitmelken. Als de omvolking zo een probleem is, maak dan zelf gewoon wat (meer) kinderen in plaats van te zuchten dat alles zo zwaar is. En in plaats van met een burn-out thuis te zitten door de 'stressvolle' job achter uw bureautje, ga werken in den bouw, de zorg, de fabrieken,... Zodat we daar geen noodzakelijke migranten meer moeten voor halen.
In plaats van te mekkeren op het symptoom zouden veel Vlamingen beter eerst eens naar zichzelf kijken. Rotverwend zijn we, constant klagen hoe slecht we het hebben en hoe de regeringen ons uitmelken. Als de omvolking zo een probleem is, maak dan zelf gewoon wat (meer) kinderen in plaats van te zuchten dat alles zo zwaar is. En in plaats van met een burn-out thuis te zitten door de 'stressvolle' job achter uw bureautje, ga werken in den bouw, de zorg, de fabrieken,... Zodat we daar geen noodzakelijke migranten meer moeten voor halen.
phate_13
Well-known member
Twee zaken even die hier passeren die niet (volledig) juist zijn:
- Er moet geen gebedje gepreveld worden voordat iets Halal is. Of in de praktijk is het alvast heel wat genuanceerder in de grootschalige slachterijen die defacto voor het vlees zullen zorgen van zulke plaatsen, zoals bv:
- Er wel degelijk heel wat vraag naar laaggeschoolde arbeid. Er wordt (ook in dezelfde context van slachterijen bv. maar ook elders) veel gebruik gemaakt van arbeidsmigranten, wat steeds meer opschuift. X jaar terug waren dat veel Polen, ondertussen steeds meer Roemenen, maar ook migranten van buiten Europa.
Er is echt nog wel heel wat laaggeschoolde arbeid waarvoor mensen gevonden moeten worden.
- Er moet geen gebedje gepreveld worden voordat iets Halal is. Of in de praktijk is het alvast heel wat genuanceerder in de grootschalige slachterijen die defacto voor het vlees zullen zorgen van zulke plaatsen, zoals bv:
Dusja, so what als daar een bandje staat te spelen of iemand smorgens daar een gebedje gaat doen?
- Er wel degelijk heel wat vraag naar laaggeschoolde arbeid. Er wordt (ook in dezelfde context van slachterijen bv. maar ook elders) veel gebruik gemaakt van arbeidsmigranten, wat steeds meer opschuift. X jaar terug waren dat veel Polen, ondertussen steeds meer Roemenen, maar ook migranten van buiten Europa.
Er is echt nog wel heel wat laaggeschoolde arbeid waarvoor mensen gevonden moeten worden.
BlackTeaTrader
Member
We zullen gemakshalve maar vergeten hoe de arbeidsparticipatiecijfers zijn volgens herkomstnationaliteit van de mensen die nu al hier zijn.
Daar is nog veel winst te halen. Als we mensen die hier eerder toegekomen niet voldoende aan het werk krijgen, waarom zou het met nieuwe migranten dan wel lukken?
Arbeidsmarktsituatie volgens herkomst nationaliteit | Statbel
Nieuwe resultaten van de Enquête naar de Arbeidskrachten Samenvatting
Werkloosheidsgraad naar herkomstnationaliteit in 2022:
Belgische herkomst: 3.9%
Noord-Afrikaanse herkomst: 16.4%
Sub-Sahara herkomst: 18.6%
Andere: 10.8%
Het goede nieuws is wel dat sinds 2003 die cijfers sterk verminderen. In 2003 zaten die van de beide Afrikaanse origines nog boven de 30%.
Maar er is nog steeds een kloof met autochtonen. Uiteraard zijn er veel factoren zoals discriminatie, taal etc. die het moeilijker maken voor bepaalde origines, maar die factoren gelden toch ook voor de nieuwe migranten van die origines die we eventueel zouden aantrekken voor op de arbeidsmarkt?
Jozf
Active member
Ik zie eerlijk gezegd niet in wat er zo opmerkelijk is aan deze cijfers.
De afgelopen dertig jaar hebben we een opeenvolging van conflicten en oorlogen gekend. Het overgrote deel van de vluchtelingen die hier zijn toegekomen uit landen zoals Kosovo, Tsjetsjenië, Afghanistan, Irak en Syrië hebben in ons land een leven opgebouwd. Die zijn niet teruggekeerd. Hetzelfde zal gebeuren met de Oekraïense vluchtelingen die we hier nog steeds opvangen.
Verder hebben we ook de uitbreiding van de Europese Unie naar Oost-Europa meegemaakt. Heel wat jonge mensen uit die landen zijn vertrokken op zoek naar een betere toekomst in West-Europa. Roemeense mensen vormen al jaren de grootste groep nieuwkomers in Brussel. Door de Brexit is het Verenigd Koninkrijk geen reële optie meer. Daar is nu sprake van een negatieve migratie van EU-burgers.
Dat komt bovenop de reguliere migratie, die sinds de jaren ’90 in stijgende lijn zit. Onze maatschappij groeit enkel door migratie.
De afgelopen dertig jaar hebben we een opeenvolging van conflicten en oorlogen gekend. Het overgrote deel van de vluchtelingen die hier zijn toegekomen uit landen zoals Kosovo, Tsjetsjenië, Afghanistan, Irak en Syrië hebben in ons land een leven opgebouwd. Die zijn niet teruggekeerd. Hetzelfde zal gebeuren met de Oekraïense vluchtelingen die we hier nog steeds opvangen.
Verder hebben we ook de uitbreiding van de Europese Unie naar Oost-Europa meegemaakt. Heel wat jonge mensen uit die landen zijn vertrokken op zoek naar een betere toekomst in West-Europa. Roemeense mensen vormen al jaren de grootste groep nieuwkomers in Brussel. Door de Brexit is het Verenigd Koninkrijk geen reële optie meer. Daar is nu sprake van een negatieve migratie van EU-burgers.
Dat komt bovenop de reguliere migratie, die sinds de jaren ’90 in stijgende lijn zit. Onze maatschappij groeit enkel door migratie.
We krijgen autochtone Belgen ook niet allemaal aan het werk, ondanks dat die voor zowat elke job bevoordeeld zijn boven mensen met migratie-achtergrond.
Die cijfers zijn uiteraard niet goed, maar het lijkt me niet echt een argument te zijn tegen het feit dat we migratie "nodig" hebben om bepaalde posities te vullen.
Het is niet dat er geen laaggeschoolde arbeid meer is in België maar dat er werkloosheid is en dat die prominenter is bij laaggeschoolden. Op de arbeidsmarkt is er een overaanbod aan laaggeschoolden en er is dus helemaal geen grote nood om laaggeschoolden te laten immigreren waardoor het argument dat onze migratiesituatie nu het gevolg is van gelobby of politieke druk van werkgevers wat bij de haren getrokken is.
phate_13
Well-known member
Ik snap wat je bedoelt, maar is het ook zo dat deze laaggeschoolden geschikt zijn en in de regio zitten dat deze functies zijn?
Niet alle laaggeschoolde arbeid is voor iedereen weggelegd.
Even heel stereotype: Laaggeschoolde vrouwen van 50 jaar had je in het verleden ook niet in de mijnen gestopt. Toch?
Het lijkt me dat deze groep niet teveel als homogeen mag beschouwd worden.
808 State
Well-known member
Nee die bleven vaak thuis als huisvrouw om voor de kinderen te zorgen en hun kapotgewerkte man 's avonds te soigneren.
Dat zou kunnen maar het zou niet echt logisch zijn dat de vraag naar goedkope werkkrachten enerzijds een grote kracht is ons immigratiebeleid maar dat we dan anderzijds de verkeerde binnetrekken of dat ze in een klein land als het onze dan nog eens in de verkeerde regio belanden en dat we dat dan oplossen door die eerste dan een uitkering te geven en aan de andere kant nog meer mensen binnen moeten binnentrekken.
Dat was 100% de reden van immigratie in het tijdperk van de steenkoolmijnen maar da's eigenlijk volledig weggevallen daarna.
Daarom dat de bouwsector vol zit met buitenlandse werkkrachten? Op de meeste grote werven moet je geluk hebben nog een Nederlands sprekend iemand te treffen.
Edit: en daarom dat bureaus die Filippijnse werkkrachten op de Belgische arbeidsmarkt introduceren in de lift zitten?