Dan maak je opnieuw de link tussen een hoofddoek en vrouwenonderdrukking. En net zoals @KnightOfCydonia hierboven: Het is niet omdat die link er soms is, dat ze in twee richtingen te maken is. Ja, moslimfundamentalisme gaat gepaard met vrouwenonderdrukking en een hijab. Maar dat betekent niet dat een hijab altijd wijst op moslimfundamentalisme. Een elke stoel is een meubel, maar elk meubel is geen stoel.
In mijn post maak ik duidelijk het onderscheid tussen 3e/4e generatie en meer recente vluchtelingen uit landen met strenge religieuze regimes. Ik zeg niet dat dit altijd onderdrukking is. Wat is trouwens vrije wil, is alles wat wij doen volledig uit vrije wil? Mijn vader stond er op dat wij naar de kerk gingen, ik ben zo tot mijn 18 elk weekend naar de mis gegaan. Dat was eigenlijk ook deels van moeten. Soms zijn bepaalde keuzes onbewust al voor ons gemaakt.

Ik ben trouwen geen voorstander van de "imagine no religion" als ideaalbeeld. Ik hou eerder van "imagine all religions, living in harmony" als ideaal. En net als bij het feminisme kun je zeggen dat een jurk of een korset onderdrukking was, maar de echte vrijheid ligt dan niet in het verbieden van de jurk of het korset, maar in de keuze laten bij de vrouw om een jurk of een broek te dragen.
Ik ben niet voor of tegen religie, maar religie mag niet boven de wet staan. Willen mensen een hoofddoek dragen, dan is dat ok, maar als de school of onderwijskoepel verwacht dat je geen hoofddoek draagt, dan pas je je daaraan aan. Wil je hem buiten de school weer opzetten, dan is dat natuurlijk geen probleem. Bij ons op de hogeschool is er geen verbod, dus kan het wel.

Praktisch over deze discussie: Zoals ik al zei, ben ik geen voorstander van hoofddoeken op school, en geen tegenstander. Eigenlijk maakt het mij niks uit, zolang het inhoudelijk geen invloed heeft. Net als @rubenvb zou ik liever zien dat het wél gewoon kan en geen problemen geeft, maar dat kan een utopie zijn, en ik ben zeker bereid om toe te geven dat het praktisch dan misschien anders zal moeten geregeld worden.

Maar wat ik in jouw stukje mis: Het zou kunnen dat dat de toekomst is. Maar wat betekent dat voor leerkrachten nu? Voor het grote leerkrachtentekort en blijkbaar wel degelijk ook het aantal mogelijke kandidaten met hoofddoek dat nu al op voorhand wordt geweerd. Voor de werkdruk van leerkrachten nu en de kwaliteit van ons onderwijs nu wanneer we nog liever de biologieles vervangen door een uurtje studie gegeven door de pedagogisch assistent dan door iemand met een hoofddoek?

Over hoeveel leerkrachten met een hoofddoek gaat dit? Ging dit initieel niet over het vinden van een stageplaats? Een stagiair is nog geen leerkracht, er zijn genoeg stagiairs die nooit een goede leerkracht zullen worden, taal en algemene kennis is vaak een groot probleem. Gaat het puur om de hoofddoek, of spelen er ook andere zaken mee bij het krijgen van die stageplaats. Ik neem aan dat het eerste contact met een stageplaats via mail verloopt.
 
Je moet me nu wel even iets uitleggen, want ik snap de link tussen jouw verschillende symbolen niet goed :unsure:

Swastika: teken van het Nazisme, een politieke strekking die bevolkingsgroepen onderdrukte en uitmoordde
Bottines met witte veters: teken van skinheads, moderne fanboys van de strekking hierboven die volledig voorstander zijn van het onderdrukken en afhankelijk van hoe ernstig ze het nemen terug uitmoorden van bevolkingsgroepen
Hoofddoek: symbool van een door een religie onderdrukte bevolkingsgroep

Het verschil tussen die zaken is toch enorm? Je hebt het bij hoofddoeken over fundamentalisme alsof die vrouwen de fundamentalist zijn, maar als je dan toch een vergelijking wil trekken met de nazi's is die hoofddoek meer gelijkaardig aan opspelden van een Davidster. Het is een teken van onderdrukking, niet van de onderdrukker.

Het kan perfect beide zijn:
Voor de vrouwen die het tegen hun wil in moeten dragen, is het inderdaad een symbool van verdrukking, één die in deze thread stevig geringschat wordt. Een vrouw met een hoofddoek voor de klas willen zetten in de wetenschap dat er dan mogelijk in die klas ook meisjes zitten die die hoofddoek opgedwongen wordt. Ja, dat is verdrukking.

En voor degenen die die hoofddoek uit "vrije wil" kiezen, voor zover zoiets bestaat, is het inderdaad een symbool van een fundamentele geloofsinterpretatie en/of een politiek symbool van gebrekige integratie in onze samenleving.
Het is een symbool dat samenhangt met een religieuze/politieke ideologie en zelfs al geloof je zélf in een light/gematigde versie ervan, dat kan een ander niet eraan zien.

Ik vind zoals Marsu terecht aanhaalt dat als een school (door wet of door intern reglement) beslist dat hoofddoeken not done zijn, dat je inderdaad maar gewoon ergens anders moet solliciteren. Maar om een hoofddoek als even fundamentalistisch te gaan zien als een swastika, dan zijn we toch heel ver van huis hoor.

Ik plaats de hoofddoek overigens niet op hetzelfde niveau als een swastika, het is een vergelijking van een voorbeeld in de extremen te trekken omdat het zo wel erg duidelijk is. Je zou evengoed een t-shirt van een voetbalclub als voorbeeld kunnen gebruiken, dat heeft in een klaslokaal ook geen plaats (bij de leerkracht) maar dat is dan wéér minder aanstootgevend.

De start van deze discussie is echter dat men net niet wil aanvaarden dat de hoofddoek in veel scholen niet welkom is en dat zelfs de staatsmedia mee richting geven in een politieke recuperatie van irrelevante argumenten zoals een lerarentekort om dat verbod in vraag te stellen.

En dat het een indicator is van fundamentalisme volgens dat onderzoek zal vooral te maken hebben met het feit dat die vrouwen onderdrukt worden door de fundamentalistische omgeving waarin ze zich bevinden, niet omdat ze zelf fundamentalistisch zouden zijn. 't Is toch logisch dat als ik een nieuwe strekking uit mijn botten sla die zegt dat bevolkingsgroep Y onderdrukt wordt door zichtbaar teken X, dat zichtbaar teken X inderdaad een indicator gaat zijn van hoe sterk mijn strekking op bepaalde gebieden in zijn schoenen staat. Maar ikzelf ga zichtbaar teken X daarom niet dragen.

Hier volg ik niet. Zoals je zelf zegt: jij gaat zichtbaar teken X daarom niet dragen, elke moslima met een hoofddoek heeft die keuzevrijheid ook. Wens je les te gaan geven in een school waar de hoofddoek niet toegelaten is? Je hebt de vrijheid om die af te doen. Dit is géén aangeboren kenmerk en voor zover hier sprake is van discriminatie, is het omdat sommigen religie te veel macht gegeven hebben in onze samenleving, en een politieke/religieuze keuze, in een context waar deze geen plaats heeft dan nog, gelijkstellen aan aangeboren kenmerken.
 
Ik ben deze topic al een tijdje aan het volgen.

Mijn gesluierde moeder van 74 is zeker niet op haar mondje gevallen, maar imponeren dat ze een terrorist is, is een brug te ver.😩

Ik "imponeer" niets. Ik vermoed dat je insinueert bedoelt. Maar ik heb nergens in deze thread tot dusver het woord terrorisme in de mond genomen. Ik heb wel gesproken over fundamentalisme, en dat hangt samen met een aantal meningen/stellingnames in het onderzoek waar ik naar verwijs.

artikel Parool zei:
De hoofddoekdragers geven op andere vlakken ook vijandigere antwoorden. Op de stelling 'Joden zijn niet te vertrouwen' antwoordt 54 procent van de mannen met een gesluierde vrouw bevestigend, tegenover 26 procent zonder gesluierde vrouw.

Liefhebbers van de hoofddoek zijn vaker homohaters en staan vijandiger tegenover het Westen.

Integreren en assimileren zijn niet hetzelfde.

Assimileren geniet op vlak van zaken als hoofddoek en neutraliteit, de eigen cultuur behouden kan gerust voor minder belangrijke zaken als keuken, etc. Als je kijkt hoe integratie zoals het de laatste decennia in ons land heeft plaatsgevonden is uitgedraaid, kan je zeker en vast niet zeggen dat succesvol is geweest. Als het antwoord daarop dan nog eens erop neerkomt dat de regels in onze samenleving maar volledig moeten aangepast worden op maat van migranten, dan is integratie ook al niet meer het woord dat je moet gebruiken.

Een gesluierde/onderdrukte/fundamentalistische vrouw gaat nooit verder mogen studeren van haar onderdrukker.

Het wordt dringend tijd dat je met een gesluierde vrouw spreekt. Je bent de hele tijd de gesluierde vrouwen aan het onderdrukken door al je uitspraken die je hier doet.


Ik onderdruk niets of niemand. Ik heb gesluierde vrouwen als collega's gehad, in jobs in het verleden en in mijn huidige job (waar ik dit overigens ook ongepast vind, maar soit, ik bepaal daar niet de regels over). Gesluierde vrouwen onderdrukken in de eerste plaats zichzelf als ze een job willen waarbij een sluier momenteel verboden is en zij weigeren die sluier af te leggen. Een sluier is géén aangeboren kenmerk, maar een keuze.
 
Nogmaals : De discussie is of we nu een hoofddoek moeten toelaten in het gemeenschapsonderwijs, en zo de neutraliteit dienen te ondermijnen, nadat de huidige regelgeving al jarenlang met goede reden en succesvol wordt gehanteerd.

De discussie is niet voor welk individu de hoofddoek al dan niet een vorm van onderdrukking is. Want die discussie is momenteel eindeloos en hier zitten weinig mensen die kunnen spreken vanuit hun ervaring als drager van een hoofddoek. Dan verslikken we ons enkel maar collectief in voorbeelden en idealen. "Ga spreken met mijn gematigde kennis die een hoofddoek draagt en super ruimdenkend is." <-> "Zet het nieuws op en kijk naar wat er gebeurt in Iran."

En eigenlijk is dat ook niet relevant. Is het een religieus symbool? Ja. Is dat verboden in ons gemeenschapsonderwijs? Ja, en nu? Buigen of enforcen? Waarom wel/niet? Ben je zelf iemand die doorheen heel zijn/haar leven eist dat men zich aan jou aanpast? Vind je het verbod historisch en actueel goed onderbouwd of niet?

Je eigen visie met als mening dat een hoofddoek al dan niet erg is doet er dan ook niet toe trouwens. Dat jijzelf al dan niet ruimdenkend bent is gewoonweg niet relevant. Een kruisje om de nek stoot ook geen ziel tegen de borst, maar het is desondanks ook verboden. Dit in de naam van scheiding van kerk en staat, wegens een garantie op neutraal onderwijs. En we volgen dat al jaren. Waarom moet men aanpassen? Hoe is dit plots te verantwoorden voor dat ene symbool?

De essentie gaat echt verloren in de jacht naar een discussie waar geen winnaars zijn omdat je op zoveel zijsporen kan belanden.
 
Maar je maakt twee sprongen die voor mij totaal onlogisch zijn met die "beste voorspeller".
1. De drager van het symbool mag niet bepalen waar het symbool voor staat. Klopt. Maar één ontvanger van het symbool mag ook niet bepalen waar dat symbool voor staat (en dan uitgaan van allerlei achterliggende eigenschappen van het individu dat dat symbool draagt). En ja, in dit geval ben jij één ontvanger. En als hier al duidelijk blijkt dat je sterk in de minderheid bent, wat dan in de echte wereld? Voor miljoenen moslims en miljoenen niet-moslims staat dat niét symbool voor vrouwenonderdrukking en fundamentalisme, maar voor hun eigen geloof.

Het gaat hier niet om één ontvanger, maar om alle mogelijke potentiële ontvangers. Het continu aanvallen van mij als individu mag dan ook wel eens stoppen, wanneer ik meermaals mijn mening met effectieve artikels heb gestaafd.

En wat betekenen aantallen of minderheden in dit geval?

Specifiek op dit forum of deze thread? Dat is wel een zéér laag argument...
De redenen waarom ik in deze thread, op dit forum, "sterk in de minderheid" ben, die staan volledig los van de inhoud van dit debat, die hebben meer met de vorm te maken denk ik dan. Verdedigen tegen foute definities, vragen achter valse cijfers, treurige one liners, ... en de argumenten die ingaan op de kern van de zaak gemakshalve negeren. Dit forum is ook in geen enkel geval een representatief voor een bredere Belgische/Vlaamse populatie denk ik dan.

Miljoenen moslims wereldwijd? Dat is zo mogelijk nog erger om zo te gaan redeneren.
Het aantal aanhangers van een geloof zegt niets over het waarheidsgehalte of de moraliteit ervan.

En zelfs al zou het louter een onschuldig symbool van hun eigen geloof zijn, dan nog hoort het niet thuis in het klaslokaal, dat is net de essentie van deze discussie.

Dan kunnen we in het debat evolutieleer vs. creationisme, inderdaad misschien beter de biologie-lessen schrappen, want van die vele miljoenen en miljarden moslims wiens kennis van de wereld niet verder rijkt dan wat ze in de moskee en Koranscholen te horen krijgen, die gaan ongetwijfeld ook zeggen dat creationisme de waarheid is.

En leiders van dictatoriale regimes? Dat moeten wél fantastische leiders zijn, want je kan voor elk miljoenen, misschien zelfs honderden miljoenen aanhangers vinden die dat gaan beamen, je zal er zelfs velen vinden die ondanks dat ze onderdrukt worden, dit gewoonweg niet beseffen...
dit wordt hier toch echt te zot voor woorden.

Dus je eist dat één drager van het symbool niet mag bepalen waar het symbool voor staat, maar eist ook dat één ontvanger dat wél mag bepalen.

Klopt, dit lijkt mij de normale gang van zaken in een neutrale school, wanneer het gaat om een symbool waarvan de betekenis allesbehalve éénduidig is en je de ontvanger zijn interpretatie niet kwalijk kan nemen.

2. Om bij de stoel te blijven: "Vier poten hebben is de beste voorspeller om stoel te zijn". Nochtans heeft mijn bed ook vier poten en mijn tafel ook. Zelfs mijn hond. Echter zullen de meeste stoelen wel vier poten hebben, dus het is de beste voorspeller. Beter dan zeggen "een horizontale plank". Dat is toch hetzelfde? Dan zeg je toch ook niet dat vier poten = stoel, alleen als je geweldige oogkleppen op hebt.

Je vergelijking loopt mank natuurlijk, omdat je bewust voor een stoel kiest in een groep van voorwerpen waar er inderdaad nog heel wat andere meubels zijn met vier poten. Ik zou zeggen dat in die context een houten plank op zithoogte een betere analogie zou zijn voor hoofddoeken en fundamentalisme. Je zal occasioneel ook wel wat tafeltjes vinden waarvan de plank zich op zithoogte bevindt, of een barkruk met een hogere zithoogte, maar op een bepaald punt lopen alle vergelijkingen mank natuurlijk.
En waar jij je misschien een stoel kan inbeelden, die vier poten heeft, een ingebouwd verwarmingselement heeft voor je achtereinde, naar de keuken rijdt op wieltjes met een elektromotor, zodat je niet moet opstaan als je iets uit de koelkast wilt nemen, en via ingebouwde speakers "La Cucaracha" afspeelt.... daar moet je geen geweldige oogkleppen voor hebben om te weten dat ondanks dat je je zo'n stoel kan inbeelden, dat die enkel in je verbeelding bestaat. Die stoel zou je misschien nog kunnen bouwen, maar iedereen zou je terecht voor zot verklaren.

Nogmaals je blijft negeren dat het weigeren van in elke context de hoofddoek af te zetten een stevige, extra indicator is.

Jouw moslima, die weigert de hoofddoek af te zetten, maar desondanks een vrijgevochten vrouw is, die open van hart en geest naar niet- en andersgelovigen, anders-seksuelen, etc. is, en die voorbeeldig en neutraal zal onderrichten over onderwerpen als evolutie? Die bestaat in jouw utopische verbeelding. En zelfs al zou die écht bestaan, ik zou er alle begrip voor hebben dat een atheïstische, joodse of homoseksuele leerling zich niet goed voelt met zo iemand voor de klas.

Het treft mij dat jij dat begrip niet zou hebben, want jij zou nergens een ruimte overlaten waar die leerlingen dan nog terechtkunnen als we dan maar de neutraliteit van het gemeenschapsonderwijs opgeven (de facto op maat van de Islam dan nog)
 
Sorry KoC maar dat is hier geen discussie, dat is gewoon gij die hier pagina's lang komt ranten.

Een paar pagina's terug was hier iemand die aangaf dat zijn moeder een hoofddoek droeg, een zeldzaamheid hier op een forum voornamelijk vol witte dudes, misschien was dat een fijn moment geweest om eens een vraag te stellen, eens iemand anders aan het woord te laten, misschien eens iets bijleren, maar in plaats daarvan gaat ge dan zeggen dat hij het verkeerde woord gebruikt heeft (terwijl iedereen hier goed genoeg wist wat er bedoeld werd - pedantheid ten top) en terug alinea's lang doorbomen over hetzelfde. Misschien is dat voor u interessant maar ik check alvast uit in de discussie.
 
Ik ga heel kort zijn, want ik ben het wel eens met Marsu, dit zet geen zoden aan de dijk. Ik ben het totaal oneens met je, maar ik zoek je niet te overtuigen. Er zijn wel twee puntjes die ik wil aanhalen die niet kloppen met mijn post, maar dat is het voor mij.

Het gaat hier niet om één ontvanger, maar om alle mogelijke potentiële ontvangers. Het continu aanvallen van mij als individu mag dan ook wel eens stoppen, wanneer ik meermaals mijn mening met effectieve artikels heb gestaafd.

En wat betekenen aantallen of minderheden in dit geval?

Specifiek op dit forum of deze thread? Dat is wel een zéér laag argument...
De redenen waarom ik in deze thread, op dit forum, "sterk in de minderheid" ben, die staan volledig los van de inhoud van dit debat, die hebben meer met de vorm te maken denk ik dan. Verdedigen tegen foute definities, vragen achter valse cijfers, treurige one liners, ... en de argumenten die ingaan op de kern van de zaak gemakshalve negeren. Dit forum is ook in geen enkel geval een representatief voor een bredere Belgische/Vlaamse populatie denk ik dan.

Miljoenen moslims wereldwijd? Dat is zo mogelijk nog erger om zo te gaan redeneren.
Het aantal aanhangers van een geloof zegt niets over het waarheidsgehalte of de moraliteit ervan.

En zelfs al zou het louter een onschuldig symbool van hun eigen geloof zijn, dan nog hoort het niet thuis in het klaslokaal, dat is net de essentie van deze discussie.

Dan kunnen we in het debat evolutieleer vs. creationisme, inderdaad misschien beter de biologie-lessen schrappen, want van die vele miljoenen en miljarden moslims wiens kennis van de wereld niet verder rijkt dan wat ze in de moskee en Koranscholen te horen krijgen, die gaan ongetwijfeld ook zeggen dat creationisme de waarheid is.

En leiders van dictatoriale regimes? Dat moeten wél fantastische leiders zijn, want je kan voor elk miljoenen, misschien zelfs honderden miljoenen aanhangers vinden die dat gaan beamen, je zal er zelfs velen vinden die ondanks dat ze onderdrukt worden, dit gewoonweg niet beseffen...
dit wordt hier toch echt te zot voor woorden.



Klopt, dit lijkt mij de normale gang van zaken in een neutrale school, wanneer het gaat om een symbool waarvan de betekenis allesbehalve éénduidig is en je de ontvanger zijn interpretatie niet kwalijk kan nemen.
Het gaat hier wel degelijk om één ontvanger, het gaat niet om "alle mogelijke ontvangers". Jij zegt dat hoofddoek = moslimfundamentalisme. Dat ben jij. En dan doe je alsof dat de enige mogelijke waarheid is. Als we zeggen dat het voor anderen anders ligt, zeg je "1 drager mag niet bepalen wat het symbool is", maar je zegt tegelijk wel dat "1 ontvanger" dat wel mag bepalen, namelijk jij. Alle andere mogelijke ontvangers doen er niet toe, die zitten hier niet.

Je vergelijking loopt mank natuurlijk, omdat je bewust voor een stoel kiest in een groep van voorwerpen waar er inderdaad nog heel wat andere meubels zijn met vier poten. Ik zou zeggen dat in die context een houten plank op zithoogte een betere analogie zou zijn voor hoofddoeken en fundamentalisme. Je zal occasioneel ook wel wat tafeltjes vinden waarvan de plank zich op zithoogte bevindt, of een barkruk met een hogere zithoogte, maar op een bepaald punt lopen alle vergelijkingen mank natuurlijk.

Tuurlijk, daarom is het een vergelijking. Maar het gaat om de logica: X is een voorspeller van Y betekent niet dat Y inhoudt dat X de facto aanwezig is. Punt. Hoe groot dat precies is, is een inschatting die jij in je hoofd maakt, afgezet tegen eentje die ik in mijn hoofd maak. Beiden zijn geen absolute waarheid, maar ik stel het mijne ook niet zo voor en wil daar geen beleid op bouwen. Ik zeg eerder: Je kunt het niet op voorhand weten, dus laat het over aan de controleorganen die wel zullen bekijken of het een goede match was, die persoon in de klas.

En waar jij je misschien een stoel kan inbeelden, die vier poten heeft, een ingebouwd verwarmingselement heeft voor je achtereinde, naar de keuken rijdt op wieltjes met een elektromotor, zodat je niet moet opstaan als je iets uit de koelkast wilt nemen, en via ingebouwde speakers "La Cucaracha" afspeelt.... daar moet je geen geweldige oogkleppen voor hebben om te weten dat ondanks dat je je zo'n stoel kan inbeelden, dat die enkel in je verbeelding bestaat. Die stoel zou je misschien nog kunnen bouwen, maar iedereen zou je terecht voor zot verklaren.

Nogmaals je blijft negeren dat het weigeren van in elke context de hoofddoek af te zetten een stevige, extra indicator is.

Jouw moslima, die weigert de hoofddoek af te zetten, maar desondanks een vrijgevochten vrouw is, die open van hart en geest naar niet- en andersgelovigen, anders-seksuelen, etc. is, en die voorbeeldig en neutraal zal onderrichten over onderwerpen als evolutie? Die bestaat in jouw utopische verbeelding. En zelfs al zou die écht bestaan, ik zou er alle begrip voor hebben dat een atheïstische, joodse of homoseksuele leerling zich niet goed voelt met zo iemand voor de klas.

Het treft mij dat jij dat begrip niet zou hebben, want jij zou nergens een ruimte overlaten waar die leerlingen dan nog terechtkunnen als we dan maar de neutraliteit van het gemeenschapsonderwijs opgeven (de facto op maat van de Islam dan nog)
Ik zou er ook begrip voor hebben dat een homoseksuele leerling daar niet goed bij zou voelen, en ik zou dat -afhankellijk van de leerkracht, maar dus niet a priori afschieten- een pre kunnen vinden, om de leerling te laten zien dat hij zich niet slecht hoeft te voelen bij een hoofddoek, dat er ondanks zijn vooroordeel ook mensen met hoofddoeken zijn die hem in zijn waarde zullen laten.
 
Sorry KoC maar dat is hier geen discussie, dat is gewoon gij die hier pagina's lang komt ranten.

Een paar pagina's terug was hier iemand die aangaf dat zijn moeder een hoofddoek droeg, een zeldzaamheid hier op een forum voornamelijk vol witte dudes, misschien was dat een fijn moment geweest om eens een vraag te stellen, eens iemand anders aan het woord te laten, misschien eens iets bijleren, maar in plaats daarvan gaat ge dan zeggen dat hij het verkeerde woord gebruikt heeft (terwijl iedereen hier goed genoeg wist wat er bedoeld werd) en terug alinea's lang doorbomen over hetzelfde. Misschien is dat voor u interessant maar ik check alvast uit in de discussie.

Ik heb mijn mening tenminste met meer onderbouwd dan one-liners en zeer selectieve quotes, velen hier hebben die moeite al opgegeven.

Iemand als minder inschatten op basis van zijn huidskleur, en dat dan nog in een discussie waarin huidskleur er eigenlijk niet toe doet. Kunnen we dat ook racisme noemen?

De mening of een religieus/politiek symbool thuishoort voor een klas is niet meer of minder waard indien je moeder het draagt, integendeel.

En woordgebruik is wel degelijk belangrijk, hier zijn al meermaals foute definities gebruikt, zaken waarvan je zwart op wit kan aantonen dat ze niet kloppen en daar moet je dan tegen discussiëren?
 
Het gaat hier wel degelijk om één ontvanger, het gaat niet om "alle mogelijke ontvangers". Jij zegt dat hoofddoek = moslimfundamentalisme. Dat ben jij. En dan doe je alsof dat de enige mogelijke waarheid is. Als we zeggen dat het voor anderen anders ligt, zeg je "1 drager mag niet bepalen wat het symbool is", maar je zegt tegelijk wel dat "1 ontvanger" dat wel mag bepalen, namelijk jij. Alle andere mogelijke ontvangers doen er niet toe, die zitten hier niet.

Ik heb nergens die gelijkheid 1 op 1 geponeerd. Ik heb wél gezegd dat de hoofddoek een teken kan zijn van fundamentalisme, een religieus en politiek symbool dat daarom niet in de klas thuishoort. Zelfs al geeft één drager of geven vele dragers er wél een positievere invulling aan op individueel niveau. Jij maakt er élke keer opnieuw die karikatuur van omdat dat de enige manier is waarop je je kan blijven vastklampen aan jouw utopisch en inherent contradictorisch uitzonderingsscenario.
Die andere mogelijke ontvangers zitten potentieel in elk klaslokaal waarvoor jij probleemloos een leerkrachte met een hoofddoek zou plaatsen.

Het is véélzeggend dat je bewust negeert hoe jouw argumenten als kaartenhuisjes in elkaar vallen, wanneer ik je erop wijs dat medestanders op dit forum (misschien ben ik gewoon de enige die nog een kritische stem durft bieden of nog geen annulering van z'n account heeft aangevraagd?) of het aantal gelovigen "wereldwijd" in iets niets zeggen over het waarheidsgehalte of de moraliteit ervan.

Voor zover je je al zou kunnen beroepen op "aantallen", zou je eventueel kunnen wijzen op een democratische vraag achter een andere invulling van neutraliteit. Maar democratische waarden mogen meer zijn dan "mob rule" denk ik dan. De vraag is of je dat pleit zou winnen, in tijden waarin enerzijds extreemrechts (helaas) oprukt, en anderzijds het net door migratie uit Islamitische landen is, dat historische verworvenheden zoals een neutraal staatsonderwijs, nu plots in vraag worden gesteld. Géén leuke spreidstand denk ik dan.

Tuurlijk, daarom is het een vergelijking. Maar het gaat om de logica: X is een voorspeller van Y betekent niet dat Y inhoudt dat X de facto aanwezig is. Punt. Hoe groot dat precies is, is een inschatting die jij in je hoofd maakt, afgezet tegen eentje die ik in mijn hoofd maak. Beiden zijn geen absolute waarheid, maar ik stel het mijne ook niet zo voor en wil daar geen beleid op bouwen. Ik zeg eerder: Je kunt het niet op voorhand weten, dus laat het over aan de controleorganen die wel zullen bekijken of het een goede match was, die persoon in de klas.

Je kan een beleid ook niet bouwen op uitzonderingen op uitzonderingen op uitzonderingen.
Risico-analyses en voorzorgprincipes werken zo ook niet. Zoals ik al zei: met jouw logica kan je kinderen op de speelplaats ook met vuur laten spelen, want we zouden er toch op kunnen vertrouwen dat de leerkrachten dit in goede banen leiden? Dat de meeste leerlingen hier veilig mee gaan omgaan?

Ik heb op dat vlak overigens een pak meer praktijkervaring dan jij denk ik, gaande van moslimleerlingen die expliciet de aanslagen in Parijs goedkeurden (dan hoor je uiteraard de stem van hun ouders door hun, dus ik nam dat een 13-jarige niet kwalijk) tot het lesgeven van evolutieleer in een grootstedelijke context met creationisten in de klas, en zelfs éénmaal een creationist (mannelijke moslim) als collega.

Over die inhoudelijke controle-organen heb ik het ook al meermaals gehad: je beroept je op een controle die niet bestaat in de mate dat die dan zou moeten bestaan om correct met deze situatie om te gaan.
Ik wil niet telkens alleen bij de biologie-les blijven hangen, want het debat is veel breder dan dat, maar die specifieke les wordt in een specifieke school misschien maar éénmaal in de zoveel decennia gecontroleerd in het middelbaar onderwijs.

Ik zou er ook begrip voor hebben dat een homoseksuele leerling daar niet goed bij zou voelen, en ik zou dat -afhankellijk van de leerkracht, maar dus niet a priori afschieten- een pre kunnen vinden, om de leerling te laten zien dat hij zich niet slecht hoeft te voelen bij een hoofddoek, dat er ondanks zijn vooroordeel ook mensen met hoofddoeken zijn die hem in zijn waarde zullen laten.

Je geeft zo alle voordeel aan dat specifieke symbool (hoofddoek/Islam), en de leerling in kwestie moet maar ondergaan... wat als het probleem zich pas stelt nadat die leerkracht vastbenoemd is? Wat als die leerling niet tevreden is met de uitleg van die leerkracht? Wat als die leerkracht A zegt, maar B doet?

Ik kan het gewoonweg niet meer met jouw oneens zijn.
 
Dit artikel gevonden naar aanleiding van het onderzoek waar @KnightOfCydonia met vooral de laatste 2 alinea's die van belang is:


"Fundamentalistische opvattingen zijn, kortom, aanwezig onder hoofddoekdragende moslima’s, maar hoeven zeker niet te betekenen dat deze dames zich niet aan de regels en wetten van dit land houden. Bovendien zijn er daarnaast zat vrijzinnige, liberale, gematigd-conservatieve en conservatieve moslima’s die om uiteenlopende redenen ook een hoofddoek dragen.
Het is dus van belang om niet direct onder elke hoofddoek een fundamentalist te vermoeden. Het beoordelen van mensen als individu op basis van hun karakter, en niet op basis van de wijze waarop zij zich kleden en de associaties die dit op kan roepen, zou leidend moeten zijn bij de wijze waarop wij met elkaar omgaan in dit land."

Dus als je nu met zo'n leerkracht die dus vrijzinnig, liberaal, gematigd-conservatief,... zit die zich houdt aan het afgesproken leerplan. Wat is dan in godsnaam het probleem?
 
Dus als je nu met zo'n leerkracht die dus vrijzinnig, liberaal, gematigd-conservatief,... zit die zich houdt aan het afgesproken leerplan. Wat is dan in godsnaam het probleem?
Het probleem is dat je geen tijd / geld / mankracht genoeg hebt om dat voor elke leerkracht afzonderlijk correct te gaan beoordelen. Zoals KoC hierboven ook aanhaalt.
 
Dit artikel gevonden naar aanleiding van het onderzoek waar @KnightOfCydonia met vooral de laatste 2 alinea's die van belang is:


"Fundamentalistische opvattingen zijn, kortom, aanwezig onder hoofddoekdragende moslima’s, maar hoeven zeker niet te betekenen dat deze dames zich niet aan de regels en wetten van dit land houden. Bovendien zijn er daarnaast zat vrijzinnige, liberale, gematigd-conservatieve en conservatieve moslima’s die om uiteenlopende redenen ook een hoofddoek dragen.
Het is dus van belang om niet direct onder elke hoofddoek een fundamentalist te vermoeden. Het beoordelen van mensen als individu op basis van hun karakter, en niet op basis van de wijze waarop zij zich kleden en de associaties die dit op kan roepen, zou leidend moeten zijn bij de wijze waarop wij met elkaar omgaan in dit land."

Dus als je nu met zo'n leerkracht die dus vrijzinnig, liberaal, gematigd-conservatief,... zit die zich houdt aan het afgesproken leerplan. Wat is dan in godsnaam het probleem?

  • Dat de leerkrachte die haar hoofddoek niet wilt afleggen om voor de klas te gaan staan, waarschijnlijk géén liberale, of gematigd conservatieve moslima gaat zijn, maar iemand die haar eigen identiteit, religie en ideologie laat primeren boven het lesgeven.
    Laten we vooral ook niet doen alsof er op andere vlakken geen toegevingen van onderwijzend personeel gevraagd worden qua klederdracht. Genoeg voorbeelden gehoord van (jonge) vrouwelijke leerkrachten die bijvoorbeeld omgekeerd gevraagd werden zich wat meer bescheiden te kleden in een professionele context.

  • Dat zelfs een gematigde versie van de Islam voor anderen nog aanstootgevend genoeg kan zijn om dit niet als een religieus of politiek symbool voor de klas te willen. Het gematigd of fundamentalistisch van de draagster/drager verandert daar helemaal niets aan.
    Waarom ook steevast die uitzondering voor de hoofddoek als symbool en niet voor t-shirts van politieke partijen bijvoorbeeld?

  • Dat controles op naleving van het afgesproken leerplan, echt niet zo verregaand zijn als sommigen hier lijken te denken.
    Bovendien komt je daarop beroepen ook neer op falen al bij voorbaat te accepteren en dan pas daarna achteraf ingrijpen wanneer het probleem zich stelt.
 
  • Dat de leerkrachte die haar hoofddoek niet wilt afleggen om voor de klas te gaan staan, waarschijnlijk géén liberale, of gematigd conservatieve moslima gaat zijn, maar iemand die haar eigen identiteit, religie en ideologie laat primeren boven het lesgeven.
    Laten we vooral ook niet doen alsof er op andere vlakken geen toegevingen van onderwijzend personeel gevraagd worden qua klederdracht. Genoeg voorbeelden gehoord van (jonge) vrouwelijke leerkrachten die bijvoorbeeld omgekeerd gevraagd werden zich wat meer bescheiden te kleden in een professionele context.

  • Dat zelfs een gematigde versie van de Islam voor anderen nog aanstootgevend genoeg kan zijn om dit niet als een religieus of politiek symbool voor de klas te willen. Het gematigd of fundamentalistisch van de draagster/drager verandert daar helemaal niets aan.
    Waarom ook steevast die uitzondering voor de hoofddoek als symbool en niet voor t-shirts van politieke partijen bijvoorbeeld?

  • Dat controles op naleving van het afgesproken leerplan, echt niet zo verregaand zijn als sommigen hier lijken te denken.
    Bovendien komt je daarop beroepen ook neer op falen al bij voorbaat te accepteren en dan pas daarna achteraf ingrijpen wanneer het probleem zich stelt.
1: "Bovendien zijn er daarnaast zat vrijzinnige, liberale, gematigd-conservatieve en conservatieve moslima’s die om uiteenlopende redenen ook een hoofddoek dragen." Nee dus niet iedereen die zijn hoofddoek niet wil afleggen is dus waarschijnlijk geen vrijzinnige,... Dat maak jij er van
2: Religie is toch niet gelijk aan politiek?
3: Ik beroep maar daar niet op, maar als je als leerkracht begint dan sluit je een contract/akkoord dat je je aan het aangegeven leerplan houdt. Indien niet dan doe je uw job niet en dan zijn er daar aangepaste sancties voor (net zoals ik of iemand anders mijn job niet uitvoer zoals afgesproken)
 
"Fundamentalistische opvattingen zijn, kortom, aanwezig onder hoofddoekdragende moslima’s, maar hoeven zeker niet te betekenen dat deze dames zich niet aan de regels en wetten van dit land houden. Bovendien zijn er daarnaast zat vrijzinnige, liberale, gematigd-conservatieve en conservatieve moslima’s die om uiteenlopende redenen ook een hoofddoek dragen.
Het is dus van belang om niet direct onder elke hoofddoek een fundamentalist te vermoeden. Het beoordelen van mensen als individu op basis van hun karakter, en niet op basis van de wijze waarop zij zich kleden en de associaties die dit op kan roepen, zou leidend moeten zijn bij de wijze waarop wij met elkaar omgaan in dit land."

Dus als je nu met zo'n leerkracht die dus vrijzinnig, liberaal, gematigd-conservatief,... zit die zich houdt aan het afgesproken leerplan. Wat is dan in godsnaam het probleem?
Je bedoelt, wat is dan in godsnaam het probleem om die hoofddoek af te zetten toch?
 
1: "Bovendien zijn er daarnaast zat vrijzinnige, liberale, gematigd-conservatieve en conservatieve moslima’s die om uiteenlopende redenen ook een hoofddoek dragen." Nee dus niet iedereen die zijn hoofddoek niet wil afleggen is dus waarschijnlijk geen vrijzinnige,... Dat maak jij er van
2: Religie is toch niet gelijk aan politiek?
3: Ik beroep maar daar niet op, maar als je als leerkracht begint dan sluit je een contract/akkoord dat je je aan het aangegeven leerplan houdt. Indien niet dan doe je uw job niet en dan zijn er daar aangepaste sancties voor (net zoals ik of iemand anders mijn job niet uitvoer zoals afgesproken)

  1. Neen, ik bedoel zoals @JBM terecht aanhaalt dat een gematigde moslima die hoofddoek sneller zal afzetten dan één die fundamentalistisch is en omgekeerd: dat het zeer onrealistisch is dat iemand die in élke context die hoofddoek per se wilt kunnen ophouden, in die mate dat het ook moet primeren op elders geldende kledingvoorschriften en neutraliteit van onderwijs (of erger nog in de ogen van sommigen zelfs politie of gerecht), dat die nog gematigd is.

  2. Bij Islam is het verschil al een stuk kleiner, onder meer doordat er bij de Islam verder gegaan wordt dan enkel en alleen religie, je hebt onder meer de sharia die ermee samenhangt, islamitisch bankieren... dat zijn al stevige invloeden buiten wat wij in het Westen traditioneel als religie beschouwen.

    Bovendien kan je de hoofddoek ook zien als een politiek/cultureel statement van identificatie met een bepaalde groep/afstamming, zoals ironisch genoeg verwoord door voorstanders van de hoofddoek toch maar toe te laten, maar ook zo'n statement hoort dus absoluut eigenlijk niet voor de klas.

  3. Je kan dan even goed stellen: wil je leerkracht worden, besef dan dat minstens in het gemeenschapsonderwijs maar ook in heel wat katholieke scholen, de Islamitische hoofddoek géén gewenst symbool is. Begin dus niet aan de opleiding, tenzij je bereid bent binnen de klasmuren dat symbool achterwege te laten, want je gaat geen job vinden. Die vereisten zijn eigenlijk even goed gekend voor je de opleiding/job aanvat.

    Kledingvoorschriften en neutraliteitsvoorwaarden mogen deel uitmaken van een contract (politie-agenten mogen bijvoorbeeld zelfs niet opkomen bij verkiezingen). En wat mij betreft is de voorwaarde geen hoofddoek of religieuze symbolen voor de klas, een perfect aanvaardbare en zelfs noodzakelijke voorwaarde (in gemeenschapsonderwijs).

    Mooie aan deze laatste manier van redeneren is dat ik vertrek vanuit het beschermen van leerlingen en klaspraktijk, dit terwijl de voorstanders van de hoofddoek toch maar toe te laten, vertrekken vanuit de "rechten" van de moslima leerkrachte met de hoofddoek, waarvoor alles maar moet wijken, tenzij achteraf bij controle men zou vaststellen dat het leerplan niet gepast wordt uitgevoerd.
 
Beschermen van leerlingen door ze zeker niet bloot te stellen aan eigenheid. Dat vind ik discutabel.
En opnieuw stel je het fout voor, alsof het gaat om de rechten van de moslimleerkracht. Nee, het gaat om de praktische vraag of een hoofddoek een probleem is in een tijd waarin leerkracht een knelpuntberoep is.
 
Beschermen van leerlingen door ze zeker niet bloot te stellen aan eigenheid. Dat vind ik discutabel.
En opnieuw stel je het fout voor, alsof het gaat om de rechten van de moslimleerkracht.

Dat is maar omdat jij doet alsof jij mag bepalen welke eigenheid geschikt is en welke niet, en eigenheid die uiteindelijk een keuze is op eenzelfde niveau tracht te zetten als een aangeboren eigenheid, wat hier niet het geval is. Alsof een nudist ook zijn of haar recht op nudisme voor dek las zou moeten kunnen uitoefenen, nochtans zal die nudist ook wel vinden dat naakt zijn, deel is van die zijn eigenheid. We gaan het ook geen discriminatie of racisme noemen als die zo niet mag lesgeven.

Géén eigenheid van politieke, religieuze of dergelijke aard, of toch zo min mogelijk is dan wel degelijke de beste oplossing.
Mijn redenering is bovendien hoewel intellectuele eerlijkheid gebiedt toe te geven, door de actuele situatie vooral gefocust op de Islamitische hoofddoek, inherent wel en niet discriminerend: neutraal en evenzeer van toepassing op de sjaal van een voetbalploeg, de t-shirt van Che Guevara of een pinnetje van Vlaams Belang. Zoals ik al eerder zei: ik betwijfel ten zeerste of jij die laatsten met evenveel verve gaat verdedigen, want jouw vertrekpunt lijkt te zijn dat de hoofddoek iets speciaals is en een uitzondering verdient.

Ik ga nog een laatste maal de vinger op de wonde leggen van jouw plotse stilzwijgen over hoe aantal aanhangers bepalend is voor de waarde van een stelling. Om verder te boorduren op dat pinnetje van Vlaams Belang: ik hoop oprecht dat er in 2024 niet een zoveelste Zwarte Zondag plaatsvindt ondanks de peilingen (die VB dan doorgaans ook nog eens onderschatten). Maar mocht dat toch gebeuren ga jij desgevallend ook zeggen dat aangezien zij het meeste kiezers hebben, zij het meest gelijk hebben? De beste standpunten hebben? En dat de rest maar moet zwijgen?

Nee, het gaat om de praktische vraag of een hoofddoek een probleem is in een tijd waarin leerkracht een knelpuntberoep is.

En het antwoord of dat in tijden van het lerarentekort we alle grenzen, normen en waarden maar verder moeten laten vervagen is: een zeer kordate neen, neen en nog eens neen. Het tegendeel is waar: je ondergraaft alleen maar verder de status van het lerarenberoep en je doet aan schaamteloos opportunisme en politieke recuperatie.

Het is al erg genoeg dat men diplomavereisten tegenwoordig tot in de treure versoepeld heeft. Ik aarzel welke andere vereisten we dan nog maar zouden moeten laten varen... Er is nog dat ander papiertje dat ze terecht altijd vragen bij sollicitaties in het onderwijs, dat afschaffen zou ook tot extra kandidaten leiden, maar zou absoluut niet wenselijk zijn.

En neen, ik stel het dragen van een hoofddoek niet gelijk aan het hebben van het strafblad, vooralleer iemand me dat aanwrijft, voor zover ik op dat vlak al vooroordelen heb denk ik zelfs dat er minder strafbladen onder moslima's voorkomen dan de rest van de populatie (want mannen zijn gemiddeld vaker de plegers van criminele feiten dan vrouwen). Ik maak die vergelijking om aan te tonen dat louter meer kandidaat-leerkrachten genereren te allen kosten, niet wenselijk is.
 
Maar er zit nul politiek aan mijn standpunt, hoe kan ik dan aan politieke recuperatie doen?
Ik heb het over pragmatiek. En als ik het krantenartikel zie verschijnen over scholen die oproepen om nudisten toe te laten voor de klas, omdat zij een significante groep zouden zijn die staan te popelen om les te komen geven maar niet mogen, wil ik het daar nog wel over hebben. Maar tot die tijd, dient zich die vraag niet aan.
 
Als je om pragmatische redenen, "politieke" bezwaren van tafel veegt, ben je politiek bezig, zelfs al is je startpunt en/of doel apolitiek.
Dat van die nudisten is uiteraard een overdreven vergelijking. Dat van achterwege laten van een uittreksel van het strafregister is dat zeker en vast niet, dat is een eis die gesteld word, die je zou kunnen laten varen, wat je meer kandidaten zou opleveren, waarover we denk ik allebei eens zijn dat dat géén goed idee is.

De hoofddoek of breder neutraliteit in het gemeenschapsonderwijs in vraag stellen, is iets waar we het duidelijk over oneens zijn en ook niet eens gaan worden. Ik kan ook niets meer aan deze discussie toevoegen zonder in herhaling te vallen, maar vind wel maar dat is dan iets voor de feedbackthread, dat omwille van de aard van argumenten die zijn ingeroepen dat een nieuw dieptepunt bereikt is.

De sprong van het ene naar het andere heb ik in mijn vorige post al genuanceerd: ik stel het dragen van een hoofddoek niet gelijk aan het hebben van het strafblad, vooralleer iemand me dat aanwrijft, voor zover ik op dat vlak al vooroordelen heb denk ik zelfs dat er minder strafbladen onder moslima's voorkomen dan de rest van de populatie (want mannen zijn gemiddeld vaker de plegers van criminele feiten dan vrouwen). Ik maak die vergelijking om aan te tonen dat louter meer kandidaat-leerkrachten genereren te allen kosten, niet wenselijk is.
 
Hier volg ik niet. Zoals je zelf zegt: jij gaat zichtbaar teken X daarom niet dragen, elke moslima met een hoofddoek heeft die keuzevrijheid ook. Wens je les te gaan geven in een school waar de hoofddoek niet toegelaten is? Je hebt de vrijheid om die af te doen. Dit is géén aangeboren kenmerk en voor zover hier sprake is van discriminatie, is het omdat sommigen religie te veel macht gegeven hebben in onze samenleving, en een politieke/religieuze keuze, in een context waar deze geen plaats heeft dan nog, gelijkstellen aan aangeboren kenmerken.
Mijn voorbeeld was om bij symbolen de nuance tussen de onderdrukker en de onderdrukte duidelijk te maken. Jouw eigen artikel spreekt ook over een indicator van fundamentalistische stellen. En wie heeft er nu in zo'n fundamentalistisch stel niks te zeggen? Juist, de vrouw met de hoofddoek.
 
Terug
Bovenaan