Hoofddoeken op school/stage

[Loser]

'Hoofddoek is beste voorspeller voor moslimfundamentalisme'

De hoofddoek is de beste voorspeller voor moslimfundamentalisme en verklaart waarom moslima's minder vaak werk hebben. Dit schrijft maandblad Opzij op basis van onderzoek van hoogleraar sociologie Ruud Koopmans van het Berlijnse Centrum voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek WZB.

www.parool.nl

Ja, en bottines met witte veters zie je veel bij neonazi's, alleen betekent het niet dat iedereen die bottines met witte veters draagt ook neonazi is.

Als je "beste voorspeller voor" gaat gebruiken op individuen, kom je automatisch bij oneerlijke discriminatie. Oneerlijk omdat het ook gewoon niet klopt. Door oogkleppen op te zetten voor de miljoenen hoofddoeken die iets anders zeggen, en alleen te staren naar de duizenden die je punt bevestigen, ga je voorbij aan de realiteit. Je geeft dus een eigen invulling aan het symbool. En dat klopt voor een klein aantal en niet voor een groot aantal.

 

[KnightOfCydonia]

Ja, en bottines met witte veters zie je veel bij neonazi's, alleen betekent het niet dat iedereen die bottines met witte veters draagt ook neonazi is.

Als je "beste voorspeller voor" gaat gebruiken op individuen, kom je automatisch bij oneerlijke discriminatie. Oneerlijk omdat het ook gewoon niet klopt. Door oogkleppen op te zetten voor de miljoenen hoofddoeken die iets anders zeggen, en alleen te staren naar de duizenden die je punt bevestigen, ga je voorbij aan de realiteit. Je geeft dus een eigen invulling aan het symbool. En dat klopt voor een klein aantal en niet voor een groot aantal.

We gebruiken als samenleving ook op andere vlakken beste voorspellers. Jij stelde dat ik zélf een link gaf tussen fundamentalisme, en dat ik er fout in was. Duidelijk niet dus.

Wanneer het gaat over neutraliteit van onderwijs, vind ik dat géén discriminatie. Als ik mij niet vergis is dat ook toegelaten, gelukkig nog, al zijn we daar helaas overgelaten aan juridische interpretaties van rechters helaas.

Ik heb er geen enkele probleem mee om als morgen zou blijken dat bottines met witte veters een officieus symbool voor neo-nazi's geworden zijn, om dit ook bij leerkrachten te verbieden hoor. Ik ben niet thuis in dat wereldje, dus ik weet of dit nu een serieus voorbeeld is of niet, maar ik ben absoluut niet tegen deftige dresscodes en andere verboden op de werkvloer.

Net zoals ik het beter vind om hoofddoeken te verbieden bij leerlingen om zo degenen te beschermen die er onder groepsdruk één zouden moeten dragen, in plaats van de enkelingen die "uit vrije wil" er één dragen ter wille te zijn.

Jij blijft maar focussen op theoretische individuen. Het is ook mogelijk dat als je vanavond nog gaat wandelen in het Zoniënwoud, dat je daar een zebra tegenkomt. Mogelijk, want het Zoniënwoud is een bestaande plek en zebra's zijn ook nog niet uitgestorven, en wie weet is er wél eentje ontsnapt uit een lokale dierentuin en is die tot daar geraakt, maar het is desondanks allemaal zeer onwaarschijnlijk. Het zou ook, voor veiligheid van mens en dier, een slecht idee zijn om daar bewust een populatie zebra's te gaan introduceren.

Dus ja, die ene moslima die uit vrije wil voor de hoofddoek kiest, maar wél weigert die hoe dan ook uit te doen, maar die voor de rest énorm open-minded in het leven staat naar niet-gelovigen, andersgelovigen, anders-seksuelen, en die niet zal focussen op exclusief Islamitische waarden (dus geen halal-eten voor alle kindjes op de schooluitstap) én intellectueel eerlijk ook de evolutietheorie in plaats van creationisme zal onderrichten?
Ik kan ze mij verbeelden, maar dat betekent daarom nog niet dat ze bestaat, en zelfs als ze bestaat: als je ze voor de klas ziet staan met die hoofddoek op, heb je desondanks nog steeds een schijn waardoor velen het niet zouden geloven. vandaar mede een noodzaak voor een hoofddoekenverbod.

Eigenlijk is de essentie eenvoudig: jouw utopie, wat jij zegt kan misschien allemaal, in theorie. Wat mij betreft valt dat verhaaltje in de praktijk al meteen elkaar bij het weigeren van de hoofddoek af te zetten in een professionele context van een school, dat is dan wél op individueel niveau een extra grote voorspeller voor dat fundamentalisme.

En aangezien je zo gefocust bent op die bottines met witte veters, ik zou me ook énorme vragen stellen bij een leerkracht die weigert andere schoenen aan te doen wanneer daarom gevraagd. Heb zelfs scholen meegemaakt waar hakken "verboden" waren tijdens de examens, maar gevraagd werd sneakers aan te doen.

 

[Marsu]

Maar dat is dus het probleem. Het ene moment gaat het om "perceptie", en het andere om "inhoud". Als het om perceptie gaat, om foutieve vooroordelen, dan bestrijd je die toch het beste door exposure? Door leerlingen in contact te laten komen met mensen met hoofddoeken en ze te laten zien dat hun vooroordelen op niets gebaseerd zijn. Door biologie en andere wetenschappen te krijgen van een moslim. Er zijn veel mensen, ook jongeren, die daar baat bij hebben, dat lijkt me net iets goeds.

Ik ga proberen om één aspect tot de essentie te herleiden, maar het is een moeilijk punt om te maken. Want het gaat eigenlijk niet om of dat wij als individu een hoofddoek storend vinden of niet imo. En van dat twistpunt moeten we afstappen.

Het gaat in hoofdorde over twee situaties. Oftewel is het een staatsschool waar een absolute scheiding van kerk en staat doorschemert en waar derhalve alle religieuze symbolen zijn verboden. Of het is een Katholieke school waar enkel Jezus boven de deur hangt en waar men liever enkel het 'eigen' religieuze symbool ziet afkomen. Vooral in het eerste geval is dit een zeer geldig punt vind ik :

Als je in een dergelijke school wilt gaan werken, begin je niet meteen met de foute insteek als jij jouw 'verboden' religieuze symbool wilt doordrukken terwijl je goed en wel weet waar je gaat solliciteren? Is het niet krachtiger om 'respect' te tonen voor de geldende regels en mensen te onderwijzen en zo dubbel en dik te bewijzen dat je je religie even opzij kan zetten om het curriculum te onderwijzen? Dat is hoe je tot bij de mensen doordringt, niet door overal in je bubbel te komen en door ostentatief te weigeren om water bij de wijn te doen.

Ik denk niet dat iemand met een hoofddoek de facto niet in de evolutietheorie gelooft, al is het mogelijks wel een indicatie. Maar ik vind het wel een signaal geven als iemand vanaf het begin de regels al wilt buigen, zelfs al gaat het om een regel die ikzelf niet volledig steun.

Heel kort door de bocht :

- "Mevrouw, u weet dat u neutraal voor de klas moet verschijnen? Immers, religie heeft geen plaats in deze instelling."
- "Ja, maar ik kom niets doen zonder mijn hoofddoek."

Ik begrijp 100% dat men moeite heeft met die redenering. Je toont dan al toch meteen een vermoeden dat men geen respect heeft voor het ideologische standpunt van de school, één dat per definitie neutraal en objectief is. Je weigert te conformeren aan een gekende en duidelijke regel wegens religieuze redenen. Ik heb het daar heel moeilijk mee in die situatie, ondanks dat ik een vrijheid van alle geloofsstrekkingen predik en ondanks dat ik inhoud wel het belangrijkste vind. Je zou de school moeten representeren en je geeft meteen te kennen niet akkoord te gaan met de basis.

En dan komt het neer op :

Waarom verbieden? Wie let er op dat soort zaken? <-> Waarom niet verbieden, het is een regel waaraan iedereen al heel lang zonder morren aan conformeert?

En dan vraag ik me af waar de noodzaak is om die regel te buigen of breken voor, in essentie, één doelgroep. Een goed onderbouwde regel mag gerust blijven bestaan.

Nogmaals : men moet die kwestie pragmatisch benaderen. Zijn er geen andere gegadigden? Ok, dan moeten we die regel misschien effectief herbekijken. Maar in eerste instantie zou ik mensen met een hoofddoek, of andere 'obstakels', vragen om water bij de wijn te doen om hun beroep van keuze uit te oefenen. Het zijn zij die toetreden. Vergeet ook niet dat die scholen ook het recht en de vrijheid hebben om hun religie van keuze te onderwijzen, of om alle religies uit te sluiten.

 

[Conradus]

Dus een leerkracht mocht op die scholen niet binnen met een pet?

En daarnaast slaat uw punt op niks. Want in de bijbel wordt ook niks gezegd over katholieke symbolen (het woord "kerk" staat niet in de bijbel he...). Een geloof stopt niet bij de boek waarop het gebasseerd is.

Dat staat nochtans letterlijk in het evangelie.

En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

 

[F.A.]

Dat staat nochtans letterlijk in het evangelie.

En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweld

De evangeliën dat is het Nieuwe Testament. Niet de bijbel. Marcus, Lucas, Johannes en Matteüs zijn de 4 evangeliën. Uw citaat komt uit het evangelie van Matteüs. In de bijbel staat niks over een kerk.

 

[KnightOfCydonia]

Serieus? De evangeliën zijn deel van het Nieuwe Testament en het Nieuwe Testament is effectief één van de twee delen van de Bijbel.

Met een wereld van basiskennis slechts één à twee woordjes van je verwijderd in Google...

De Bijbel bestaat uit twee delen: het Oude Testament en het Nieuwe Testament. Deze zijn samengesteld uit theologisch-bedoelde verhalen, hymnen, allegorische erotica, parabelen en didactische brieven. Ze werden geschreven of definitief gemaakt in bijna 1.000 jaar tussen de 8e eeuw v.Chr. tot rond het einde van de 1e eeuw. Sommige tekstdelen van het Oude Testament zijn ouder, maar we weten niet precies hoe oud.

Bijbel (christendom) - Wikipedia

nl.wikipedia.org

 

[Sir.Killalot]

De evangeliën dat is het Nieuwe Testament. Niet de bijbel. Marcus, Lucas, Johannes en Matteüs zijn de 4 evangeliën. Uw citaat komt uit het evangelie van Matteüs. In de bijbel staat niks over een kerk.

Toch niet goed opgelet denk ik

 

[F.A.]

Toch niet goed opgelet denk ik

De bijbel is het Oude Testament. Het Nieuwe Testament gaat over Jezus en zijn apostelen. Ik ben als kind naar de fraterschool geweest. Elke morgen verplicht eerst naar de mis en dan allemaal netjes in de rij naar school. Zes jaar lang. Nog moeten voorlezen in de kerk.

Ik heb nog geweten dat alle vrouwen in de kerk een hoofddoek moesten dragen. Mannen moesten dan weer hun hoofddeksel afdoen.

1 Korintiërs, eerste brief van Paulus :

Ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus. Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.

Iedere vrouw echter die bidt of profeteert met onbedekt hoofd, onteert haar eigen hoofd, want het is precies hetzelfde alsof zij kaalgeschoren is. Want als een vrouw het hoofd niet bedekt heeft, laat zij zich dan ook maar kaalknippen. Als het echter voor een vrouw schandelijk is kaalgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat zij dan het hoofd bedekken. Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man. De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man. Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.

Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen.

 

[KnightOfCydonia]

Dus je krijgt hier zwart op wit te lezen dat je ongelijk hebt, maar je countert met "ik ben als kind zes jaar naar de fraterschool geweest."?

 

[Conradus]

De evangeliën dat is het Nieuwe Testament. Niet de bijbel. Marcus, Lucas, Johannes en Matteüs zijn de 4 evangeliën. Uw citaat komt uit het evangelie van Matteüs. In de bijbel staat niks over een kerk.

Niet goed opgelet bij de fraters dan.

Dat er in het Oude Testament niets over een kerk staat is nogal logisch, daar waren het allemaal joden. Maar hoe de Bijbel, je weet wel, het heilige boek van het christendom, niks over Christus zou kunnen bevatten (aangezien dat allemaal in het Nieuwe Testament staat), ga je toch eens moeten uitleggen hoor. Tenzij je over de Hebreeuwse Bijbel, de Tenach, bezig zou zijn, want het is correct dat dat enkel het Oude Testament is (in een andere volgorde dan bij de Christenen weliswaar).

Bijbel (christendom) - Wikipedia

nl.wikipedia.org

De Bijbel bestaat uit twee delen: het Oude Testament en het Nieuwe Testament.

 

[Loser]

De bijbel is het Oude Testament. Het Nieuwe Testament gaat over Jezus en zijn apostelen. Ik ben als kind naar de fraterschool geweest. Elke morgen verplicht eerst naar de mis en dan allemaal netjes in de rij naar school. Zes jaar lang. Nog moeten voorlezen in de kerk.

Ik heb nog geweten dat alle vrouwen in de kerk een hoofddoek moesten dragen. Mannen moesten dan weer hun hoofddeksel afdoen.

Ik weet niet hoe dit nog met het topic te maken heeft, of wat het punt hiermee was vooral.
Maar de Bijbel is de verzameling van het OT en het NT. Anders noem je de Thora ook gewoon de Bijbel, dat is namelijk ook het OT. Je komt al snel uit bij fundamentalistische/orthodoxe groeperingen als je kijkt naar christenen die enkel het OT volgen.

Vrouwen een hoofddoek in de kerk, in België? In een Rooms-katholieke dienst? Dat is wel geleden van de jaren 60 dat dat nog op sommige plaatsen gebeurde. En zeker niet gemeenzaam, zoals de hoofddoek bij moslims nu is.

Efeziërs: "En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen."

Het originele punt was dat een geloof niet stopt bij het boek waarop het gebaseerd is. Er zou in de Koran niks staan over hijabi, daar weet ik niet genoeg van. Maar dat maakt niet dat het plots geen religieus symbool meer is. De logica waarmee sommigen hier proberen te schermen, is gewoon niet van tel op iets zo menselijks als het geloof.

 

[Chauffagist]

Hoofddoeken, gaat dat niet stilaan verdwijnen? Jonge "moslim" vrouwen dragen dat toch niet vaak meer, of toch zeker niet bij mensen met Turkse of Marokkaanse roots? Ik zet moslim tussen haakjes met de analogie: in hoeverre zijn wij nog katholiek. We laten onze kinderen nog dopen en hun communie doen, voor de rest hebben we niet veel meer met de Kerk en vinden wij dat anno 2023 toch een beetje achterhaald? We vieren kerst, maar eigenlijk staan we niet meer echt stil bij het religieuze aan kerst. Het is meer een traditie geworden. Is dat bij jonge moslims ook niet aan het gebeuren? Voelen zij nog veel voor die gebruiken, voelen zij nog veel voor die hoofddoek? Volgens mij niet, althans niet de 3e/4e generatie Turkse/Marrokaanse Belgen. In de lokale pittazaak staat altijd de Turkse tv op, ik zie daar enkel vrouwen zonder hoofddoek. Turkse series op Netflix, altijd vrouwen zonder hoofddoek. Kijk naar Adil el arbi en zijn vrouw, geen hoofddoek.

BV’s vliegen naar Tanger voor huwelijk Adil El Arbi en Loubna

Zaterdag trouwt de Belgisch-Marokkaanse regisseur Adil El Arbi met zijn grote liefde: VRT-journaliste Loubna Khalkhali. Of beter gezegd: hij trouwt opnieuw, want het koppel stapte in 2021 al eens in het huwelijksbootje. Dit keer zal de viering echter plaats vinden in Marokko. En er zijn...

www.hln.be

Als ik vrouwen met een hoofddoek zie, dan zijn dit vooral Tsjetsjeense ,Somalische, Afghaanse vluchtelingen, m.a.w. mensen uit strenge moslimlanden, die hier pas na de eeuwwisseling zijn toegekomen. Die mensen moeten zich nog aanpassen/wennen aan de Westerse cultuur en houden vaak nog vast aan de gebruiken van het land dat ze ontvlucht zijn, omdat ze nog niet zo vertrouwd zijn met onze cultuur. Vaak is er daar ook een man thuis die het voor het zeggen heeft.

 

[Loser]

Hoofddoeken, gaat dat niet stilaan verdwijnen? Jonge "moslim" vrouwen dragen dat toch niet vaak meer, of toch zeker niet bij mensen met Turkse of Marokkaanse roots? Ik zet moslim tussen haakjes met de analogie: in hoeverre zijn wij nog katholiek. We laten onze kinderen nog dopen en hun communie doen, voor de rest hebben we niet veel meer met de Kerk en vinden wij dat anno 2023 toch een beetje achterhaald? We vieren kerst, maar eigenlijk staan we niet meer echt stil bij het religieuze aan kerst. Het is meer een traditie geworden. Is dat bij jonge moslims ook niet aan het gebeuren? Voelen zij nog veel voor die gebruiken, voelen zij nog veel voor die hoofddoek? Volgens mij niet, althans niet de 3e/4e generatie Turkse/Marrokaanse Belgen. In de lokale pittazaak staat altijd de Turkse tv op, ik zie daar enkel vrouwen zonder hoofddoek. Turkse series op Netflix, altijd vrouwen zonder hoofddoek. Kijk naar Adil el arbi en zijn vrouw, geen hoofddoek.

BV’s vliegen naar Tanger voor huwelijk Adil El Arbi en Loubna

Zaterdag trouwt de Belgisch-Marokkaanse regisseur Adil El Arbi met zijn grote liefde: VRT-journaliste Loubna Khalkhali. Of beter gezegd: hij trouwt opnieuw, want het koppel stapte in 2021 al eens in het huwelijksbootje. Dit keer zal de viering echter plaats vinden in Marokko. En er zijn...

www.hln.be

Als ik vrouwen met een hoofddoek zie, dan zijn dit vooral Tsjetsjeense ,Somalische, Afghaanse vluchtelingen, m.a.w. mensen uit strenge moslimlanden, die hier pas na de eeuwwisseling zijn toegekomen. Die mensen moeten zich nog aanpassen/wennen aan de Westerse cultuur en houden vaak nog vast aan de gebruiken van het land dat ze ontvlucht zijn, omdat ze nog niet zo vertrouwd zijn met onze cultuur. Vaak is er daar ook een man thuis die het voor het zeggen heeft.

Dan maak je opnieuw de link tussen een hoofddoek en vrouwenonderdrukking. En net zoals @KnightOfCydonia hierboven: Het is niet omdat die link er soms is, dat ze in twee richtingen te maken is. Ja, moslimfundamentalisme gaat gepaard met vrouwenonderdrukking en een hijab. Maar dat betekent niet dat een hijab altijd wijst op moslimfundamentalisme. Een elke stoel is een meubel, maar elk meubel is geen stoel.

Ik ben trouwen geen voorstander van de "imagine no religion" als ideaalbeeld. Ik hou eerder van "imagine all religions, living in harmony" als ideaal. En net als bij het feminisme kun je zeggen dat een jurk of een korset onderdrukking was, maar de echte vrijheid ligt dan niet in het verbieden van de jurk of het korset, maar in de keuze laten bij de vrouw om een jurk of een broek te dragen.

Praktisch over deze discussie: Zoals ik al zei, ben ik geen voorstander van hoofddoeken op school, en geen tegenstander. Eigenlijk maakt het mij niks uit, zolang het inhoudelijk geen invloed heeft. Net als @rubenvb zou ik liever zien dat het wél gewoon kan en geen problemen geeft, maar dat kan een utopie zijn, en ik ben zeker bereid om toe te geven dat het praktisch dan misschien anders zal moeten geregeld worden.

Maar wat ik in jouw stukje mis: Het zou kunnen dat dat de toekomst is. Maar wat betekent dat voor leerkrachten nu? Voor het grote leerkrachtentekort en blijkbaar wel degelijk ook het aantal mogelijke kandidaten met hoofddoek dat nu al op voorhand wordt geweerd. Voor de werkdruk van leerkrachten nu en de kwaliteit van ons onderwijs nu wanneer we nog liever de biologieles vervangen door een uurtje studie gegeven door de pedagogisch assistent dan door iemand met een hoofddoek?

 

[KnightOfCydonia]

Dan maak je opnieuw de link tussen een hoofddoek en vrouwenonderdrukking. En net zoals @KnightOfCydonia hierboven: Het is niet omdat die link er soms is, dat ze in twee richtingen te maken is. Ja, moslimfundamentalisme gaat gepaard met vrouwenonderdrukking en een hijab. Maar dat betekent niet dat een hijab altijd wijst op moslimfundamentalisme. Een elke stoel is een meubel, maar elk meubel is geen stoel.

De drager van een symbool alleen bepaalt niet waar het voor staat. Je kan ook op een ander meubel dan een stoel gaan zitten of een stoel voor iets anders gebruiken dan louter op te gaan zitten.

Als iemand met een swastika voor de klas gaat staan, maar bij hoog en laag beweert dat dat voor hem of haar een vredevol symbool is, maar iemand anders neemt daar om een gegronde reden aanstoot aan, dan kies ik partij voor die laatste.
Zou ik als schooldirecteur niet weten dat "bottines met witte veters" (heb het intussen opgezocht, blijkbaar iets voor skinheads) een aanstootgeven, politiek geladen symbool zijn, en de zoon of dochter van Loser zit in een klas in mijn school met een leerkracht die dat draagt, en jij komt mij dat vertellen, er zou ingegrepen worden: waarschijnlijk minstens bye, bye schoenen én een kritische blik op het handelen van die bepaalde leerkracht.

Symbolen zijn immers bij uitstek niet neutraal. En zeker een symbool als de Islamitische hoofddoek dat naast een religieus symbool, wel degelijk geassocieerd met fundamentalisme, de laatste decennia bij uitstek ook een politiek symbool geworden is. In landen van Iran is het er één van verdrukking door een terroristisch regime, hier in het Westen is er het er ook één van culturele identificatie met de eigen groep en tegelijkertijd zich afzetten tegen de dominante, Westerse cultuur hier (m.a.w. weigeren te integreren/assimileren).

Ik ben trouwen geen voorstander van de "imagine no religion" als ideaalbeeld. Ik hou eerder van "imagine all religions, living in harmony" als ideaal. En net als bij het feminisme kun je zeggen dat een jurk of een korset onderdrukking was, maar de echte vrijheid ligt dan niet in het verbieden van de jurk of het korset, maar in de keuze laten bij de vrouw om een jurk of een broek te dragen.

Hoeveel landen zijn er waar de Islam domineert, maar alle andere religies nog in harmonie samenleven? Jouw ideaal is een utopie, zoals ik al eerder onderlijnd heb, maar wat je handig negeert, ondanks dat je mij nu nog mentioned.

Die ene moslima (lerares) die uit vrije wil voor de hoofddoek kiest, maar wél weigert die hoe dan ook uit te doen, maar die voor de rest énorm open-minded in het leven staat naar niet-gelovigen, andersgelovigen, anders-seksuelen, en die niet zal focussen op exclusief Islamitische waarden (dus geen halal-eten voor alle kindjes op de schooluitstap) én intellectueel eerlijk ook de evolutietheorie in plaats van creationisme zal onderrichten?
Die bestaat met een aan zeer grote waarschijnlijkheid niet, ondanks dat je ze kan verbeelden.

De beste manier om verschillende religies waarvan minstens de ideologie, zo niet de aanhangers in harmonie te laten samenleven is om ze op belangrijke, neutrale plekken gelijk scholen, politie, rechtbanken, gelijk te behandelen en opzichtige symbolen buiten te houden. Privé kunnen mensen dan nog doen wat ze willen.

Praktisch over deze discussie: Zoals ik al zei, ben ik geen voorstander van hoofddoeken op school, en geen tegenstander. Eigenlijk maakt het mij niks uit, zolang het inhoudelijk geen invloed heeft. Net als @rubenvb zou ik liever zien dat het wél gewoon kan en geen problemen geeft, maar dat kan een utopie zijn, en ik ben zeker bereid om toe te geven dat het praktisch dan misschien anders zal moeten geregeld worden.

Bizar, hier lijk je te erkennen wat ik zei, alleen zit het fundamentele (pun intended) verschil tussen jou en mij dat volgens jou de utopie lijkt te schuilen in een harmonieuze samenleving, terwijl je niet beseft dat je utopie al een niveau eerder in elkaar stuikt. Net zoals je af en toe online wel eens van die fantastische filmpjes ziet van een grote carnivoor en een prooidier die in een dierentuin vredevol samenleven, maar niet beseft dat zoiets op grote schaal niet kan werken louter door de aard van die dieren.

Maar wat ik in jouw stukje mis: Het zou kunnen dat dat de toekomst is. Maar wat betekent dat voor leerkrachten nu? Voor het grote leerkrachtentekort en blijkbaar wel degelijk ook het aantal mogelijke kandidaten met hoofddoek dat nu al op voorhand wordt geweerd. Voor de werkdruk van leerkrachten nu en de kwaliteit van ons onderwijs nu wanneer we nog liever de biologieles vervangen door een uurtje studie gegeven door de pedagogisch assistent dan door iemand met een hoofddoek?

En dat brengt mij eigenlijk bij het voornaamste punt dat ik in de "Algemene Nieuws & Achtergronden" thread wou aankaarten:
het lerarentekort aangrijpen om de criteria voor wie of wat een goede leerkracht is of behoort te zijn, nog verder te gaan verzwakken is géén goed idee. Sterker nog, wanneer het op het hoofddoekendebat aankomt is dit gewoon schaamteloze politieke recuperatie (waar VRT-schermgezichten betaald door de belastingbetaler dan ook nog gewoon eens kritiekloos in mee mogen gaan).

 

[derp]

Symbolen zijn immers bij uitstek niet neutraal. En zeker een symbool als de Islamitische hoofddoek dat naast een religieus symbool, wel degelijk geassocieerd met fundamentalisme

Hoeveel mensen moeten u eigenlijk nog hier komen vertellen dat dit gewoon puur uw eigen mening is? Swastika's vergelijken met hoofddoeken slaat gewoon als een slappe lul op een drumstel. Zegt veel over u en uw kijk op de zaak, maar verder niks om beleid rond te gaan bouwen ofzo. Trouwens niet de eerste keer dat gij hier vergelijkingen maakt op dit forum waarvan mijn wenkbrauwen serieus gaan fronsen.

Islam en de beleving er van is overal ter wereld anders. Mensen halen hier Iran vaak aan als voorbeeld, wat ten eerste al een sjiitisch land is terwijl moslims hier bijna allemaal soennieten zijn. Als gij hier in Molenbeek hun geloof gaat vergelijken met dat in Iran dan lachen die u vierkant uit en dan zullen die ongetwijfeld 'do go on' zeggen om te horen wat voor nonsens ge nog allemaal uit uw botten gaat slaan.

De islam maakt ondertussen ook deel uit van onze Belgische culturele identiteit, de jaren 1900 komen immers niet meer terug, en de bedoeling is om hier een versie van de Islam te hebben die in lijn ligt met onze wetgeving en onze progressieve manier van denken (althans, progressief in vergelijking met Iran dat hier zo vaak als voorbeeld genomen wordt). De bedoeling is niet om alle vormen van islam of religieuze beleving in dit land hardnekkig de kop in te drukken, althans dat mag ik hopen.

In die versie van de Islam is het perfect mogelijk voor een vrouw om een hoofddoek te dragen, en toch te geloven in sterke, onafhankelijke vrouwen of om te geloven in de evolutieleer. Hoofddoeken en fundamentalisme hoeven niks met elkaar te maken, hier in België. Het kan prima een uitdrukking zijn van culturele identiteit van vrouwen, dat ze trots zijn op hun roots, of omdat ze het simpelweg mooi vinden, net zoals henna-tattoos of djellaba's. Of gewoon omdat ze geloven in Allah en in de kledingvoorschriften van de Koran, en dan is het toch even goed?

De grote voorwaarde hier voor, is dat mensen de ruimte en de vrijheid krijgen om hier zelf mee om te springen. De halsstarrige top-down onderdrukking en het (nog steeds) weigeren van veel Belgen om moslims te zien als volwaardige leden van onze maatschappij is alleen maar contraproductief en zorgt er alleen maar voor dat het langer duurt vooraleer dat we op dat punt van harmonieus samenleven kunnen geraken.

Ik beweer nergens dat er geen problemen zijn met moslims in België, maar ik vind persoonlijk dat ik een veel slimmere en langere termijn visie heb op hoe we van hier uit samen vooruit moeten, gebouwd op pragmatisme, dialoog en wederzijds begrip. Uw aanpak is gebaseerd op repressie en angst.

Ik denk dat ge zelf ook wel kunt begrijpen wat voor een positief effect het kan hebben dat een gesluierde vrouw wiskunde geeft aan een klas waarin ook gesluierde meisjes les volgen. Het hebben van een rolmodel, een vrouw die gestudeerd heeft en werk heeft gevonden in onze maatschappij, maar ook iemand waarin ge uzelf in herkent om eventuele problemen thuis aan te kaarten enzovoort - een groot gebrek in onze huidige maatschappij en een obstakel voor goede integratie als ge het mij vraagt.

Het is niet dat ik totaal geen begrip heb voor het concept dat we ons onderwijzend personeel liefst zo neutraal mogelijk willen hebben, ik vind dat daar ook iets voor te zeggen valt hoor, maar gij trekt het altijd zo gigantisch op flessen met posts doorspekt van islamofobie en zo overtuigd van uw eigen heilige gelijk dat ik vaak zelfs geen goesting heb om hier te reageren.

Nogmaals: wanneer heeft een top-down aanpak voor problemen écht gezorgd voor langdurige, stabiele resultaten?

 

[KnightOfCydonia]

Hoeveel mensen moeten u eigenlijk nog hier komen vertellen dat dit gewoon puur uw eigen mening is?

Er mogen nog véél mensen zaken herhalen die niet kloppen, gaande van foute definities tot irrelevante en onethische vragen achter cijfers.

Hoeveel mensen mogen definities van woorden nog mismeesteren in deze thread opdat een zinvolle discussie onmogelijk wordt?
De definitie van een symbool is een betekenisdrager, dus een symbool kan inherent niet neutraal zijn. Al helemaal niet wanneer het een religieuze en politieke ideologie vertegenwoordigt.

En hoe vaak ga je nog herhalen dat het louter en alleen mijn eigen mening zou zijn? Die associatie met moslimfundamentalisme, dat ben heus niet alleen ik die dat zegt, daar is zelfs wetenschappelijk bewijs voor:

'Hoofddoek is beste voorspeller voor moslimfundamentalisme'

De hoofddoek is de beste voorspeller voor moslimfundamentalisme en verklaart waarom moslima's minder vaak werk hebben. Dit schrijft maandblad Opzij op basis van onderzoek van hoogleraar sociologie Ruud Koopmans van het Berlijnse Centrum voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek WZB.

www.parool.nl

Bovendien gaat het in deze discussie dan ook nog eens om mensen die in elke context zouden weigeren die hoofddoek of dat symbool af te leggen, zelfs voor het klaslokaal in een gemeenschapsschool. Dus het argument dat voor een specifiek individu die voorspeller daarom niet moet kloppen, wordt nog eens extra ondergraven, door deze specifieke context. Lijkt mij zeker en vast geen onrealistische aanname dat een moslima die weigert de hoofddoek af te zetten, meer naar een fundamentalistische geloofsinterpretatie neigt, dan één die dat wél kan doen.

En zoals ik eerder al zei, maar wat jij met zéér selectief te quoten volkomen negeert: het is niet enkel en alleen aan de drager van een symbool om te bepalen waar dat symbool voor staat. Je draagt het uit naar de buitenwereld, die buitenwereld gaat daar ook een betekenis aan koppelen en dat moet zeker en vast niet de betekenis zijn die jij er zelf aan geeft.

Die ene moslima (lerares) die uit vrije wil voor de hoofddoek kiest, maar wél weigert die hoe dan ook uit te doen, maar die voor de rest énorm open-minded in het leven staat naar niet-gelovigen, andersgelovigen, anders-seksuelen, en die niet zal focussen op exclusief Islamitische waarden (dus geen halal-eten voor alle kindjes op de schooluitstap) én intellectueel eerlijk ook de evolutietheorie in plaats van creationisme zal onderrichten?
Die bestaat met een aan zeer grote waarschijnlijkheid niet, ondanks dat je ze kan verbeelden.

 

[Vinceness]

De drager van een symbool alleen bepaalt niet waar het voor staat. Je kan ook op een ander meubel dan een stoel gaan zitten of een stoel voor iets anders gebruiken dan louter op te gaan zitten.

Als iemand met een swastika voor de klas gaat staan, maar bij hoog en laag beweert dat dat voor hem of haar een vredevol symbool is, maar iemand anders neemt daar om een gegronde reden aanstoot aan, dan kies ik partij voor die laatste.
Zou ik als schooldirecteur niet weten dat "bottines met witte veters" (heb het intussen opgezocht, blijkbaar iets voor skinheads) een aanstootgeven, politiek geladen symbool zijn, en de zoon of dochter van Loser zit in een klas in mijn school met een leerkracht die dat draagt, en jij komt mij dat vertellen, er zou ingegrepen worden: waarschijnlijk minstens bye, bye schoenen én een kritische blik op het handelen van die bepaalde leerkracht.

Symbolen zijn immers bij uitstek niet neutraal. En zeker een symbool als de Islamitische hoofddoek dat naast een religieus symbool, wel degelijk geassocieerd met fundamentalisme, de laatste decennia bij uitstek ook een politiek symbool geworden is. In landen van Iran is het er één van verdrukking door een terroristisch regime, hier in het Westen is er het er ook één van culturele identificatie met de eigen groep en tegelijkertijd zich afzetten tegen de dominante, Westerse cultuur hier (m.a.w. weigeren te integreren/assimileren).

Je moet me nu wel even iets uitleggen, want ik snap de link tussen jouw verschillende symbolen niet goed

Swastika: teken van het Nazisme, een politieke strekking die bevolkingsgroepen onderdrukte en uitmoordde
Bottines met witte veters: teken van skinheads, moderne fanboys van de strekking hierboven die volledig voorstander zijn van het onderdrukken en afhankelijk van hoe ernstig ze het nemen terug uitmoorden van bevolkingsgroepen
Hoofddoek: symbool van een door een religie onderdrukte bevolkingsgroep

Het verschil tussen die zaken is toch enorm? Je hebt het bij hoofddoeken over fundamentalisme alsof die vrouwen de fundamentalist zijn, maar als je dan toch een vergelijking wil trekken met de nazi's is die hoofddoek meer gelijkaardig aan opspelden van een Davidster. Het is een teken van onderdrukking, niet van de onderdrukker.

Ik vind zoals Marsu terecht aanhaalt dat als een school (door wet of door intern reglement) beslist dat hoofddoeken not done zijn, dat je inderdaad maar gewoon ergens anders moet solliciteren. Maar om een hoofddoek als even fundamentalistisch te gaan zien als een swastika, dan zijn we toch heel ver van huis hoor.

En dat het een indicator is van fundamentalisme volgens dat onderzoek zal vooral te maken hebben met het feit dat die vrouwen onderdrukt worden door de fundamentalistische omgeving waarin ze zich bevinden, niet omdat ze zelf fundamentalistisch zouden zijn. 't Is toch logisch dat als ik een nieuwe strekking uit mijn botten sla die zegt dat bevolkingsgroep Y onderdrukt wordt door zichtbaar teken X, dat zichtbaar teken X inderdaad een indicator gaat zijn van hoe sterk mijn strekking op bepaalde gebieden in zijn schoenen staat. Maar ikzelf ga zichtbaar teken X daarom niet dragen.

 

[armutye]

Symbolen zijn immers bij uitstek niet neutraal. En zeker een symbool als de Islamitische hoofddoek dat naast een religieus symbool, wel degelijk geassocieerd met fundamentalisme, de laatste decennia bij uitstek ook een politiek symbool geworden is. In landen van Iran is het er één van verdrukking door een terroristisch regime, hier in het Westen is er het er ook één van culturele identificatie met de eigen groep en tegelijkertijd zich afzetten tegen de dominante, Westerse cultuur hier (m.a.w. weigeren te integreren/assimileren)

Ik ben deze topic al een tijdje aan het volgen.

Mijn gesluierde moeder van 74 is zeker niet op haar mondje gevallen, maar imponeren dat ze een terrorist is, is een brug te ver.

Integreren en assimileren zijn niet hetzelfde.

Een gesluierde/onderdrukte/fundamentalistische vrouw gaat nooit verder mogen studeren van haar onderdrukker.

Het wordt dringend tijd dat je met een gesluierde vrouw spreekt. Je bent de hele tijd de gesluierde vrouwen aan het onderdrukken door al je uitspraken die je hier doet.

 

[KnightOfCydonia]

Hoeveel mensen moeten u eigenlijk nog hier komen vertellen dat dit gewoon puur uw eigen mening is? Swastika's vergelijken met hoofddoeken slaat gewoon als een slappe lul op een drumstel. Zegt veel over u en uw kijk op de zaak, maar verder niks om beleid rond te gaan bouwen ofzo.

Ik heb mijn vergelijkingen nog behoorlijk proper gehouden, ik heb bijvoorbeeld geen vergelijkingen gemaakt van dezelfde grootorde als het kruisbeeld letterlijk een symbool van racisme te noemen. Het kan perfect dat de hoofddoek voor een individuele moslima iets anders betekent, dat die niet aan die onderdrukking gelinkt is, dat zijzelf niet fundamentalistisch is op héél wat vlakken... maar in een groter debat op een hoger niveau is dat irrelevant.

Bovendien gaat het om iemand die in alle omstandigheden zich weigert aan te passen, ik val andermaal in herhaling maar:
Die ene moslima (lerares) die uit vrije wil voor de hoofddoek kiest, maar wél weigert die hoe dan ook uit te doen, maar die voor de rest énorm open-minded in het leven staat naar niet-gelovigen, andersgelovigen, anders-seksuelen, en die niet zal focussen op exclusief Islamitische waarden (dus geen halal-eten voor alle kindjes op de schooluitstap) én intellectueel eerlijk ook de evolutietheorie in plaats van creationisme zal onderrichten?
Die bestaat met een aan zeer grote waarschijnlijkheid niet, ondanks dat je ze kan verbeelden.

Islam en de beleving er van is overal ter wereld anders. Mensen halen hier Iran vaak aan als voorbeeld, waar ten eerste al een shiitisch land is terwijl moslims hier bijna allemaal soennieten zijn. De islam maakt ondertussen ook deel uit van onze Belgische culturele identiteit, en de bedoeling is om hier een versie van de Islam te hebben die in lijn ligt met onze wetgeving en onze progressieve manier van denken (althans, progressief in vergelijking met Iran dat hier zo vaak als voorbeeld genomen wordt). De bedoeling is niet om alle vormen van islam of religieuze beleving in dit land hardnekkig de kop in te drukken, althans dat mag ik hopen.

Dat is jouw visie. Wat mij betreft is het wél de bedoeling om die Islam en religieuze beleving buiten de klasmuren van staatsonderwijs te houden inderdaad. Privé kunnen die mensen doen wat ze willen, maar zie je de negatieve gevolgen daar ook van. Ik heb al 2-3 maal de link naar de nefaste invloed van Koranscholen in het weekend, op het regulier onderwijs in Brussel geciteerd. De Islam in België is heus niet zo progressief als het beeld dat jij hier tracht op te hangen, omdat je zelf enkele progressieve moslima's kent misschien, en dan nog zou ik die hun mening op een aantal vlakken wel eens willen peilen...

In die versie van de Islam is het perfect mogelijk voor een vrouw om een hoofddoek te dragen, en toch te geloven in sterke, onafhankelijke vrouwen of om te geloven in de evolutieleer. Hoofddoeken en fundamentalisme hoeven niks met elkaar te maken, hier in België. Het kan prima een uitdrukking zijn van culturele identiteit van vrouwen, dat ze trots zijn op hun roots, of omdat ze het simpelweg mooi vinden, net zoals henna-tattoos of djellaba's.

Zo'n uitdrukkingen van culturele identiteit hebben dan geen plaats voor een klaslokaal, zeker niet omdat het zoals ik al zei: niet aan één individu toe komt wat de enige juiste interpretatie is van een geladen symbool dat zij of hij draagt.
Kan me overigens nog héél wat andere culturele of identitaire uitdrukkingen voor de geest halen die daar niet thuishoren, zelfs al vind je het mooi, bedoel je het zelf héél onschuldig, allemaal naast de kwestie, en de hoofddoek is géén geval apart in de zin dat het daar een uitzondering op verdient, integendeel, als het al iets apart is dan is het omdat het nog véél minder een plaats daar verdient omwille van de ideologie die een ander er wel degelijk aan kan koppelen.

De grote voorwaarde hier voor, is dat mensen de ruimte en de vrijheid krijgen om hier zelf mee om te springen. De halsstarrige top-down onderdrukking en het (nog steeds) weigeren van veel Belgen om moslims te zien als volwaardige leden van onze maatschappij is alleen maar contraproductief en zorgt er alleen maar voor dat het langer duurt vooraleer dat we op dat punt van harmonieus samenleven kunnen geraken.

Ik beweer nergens dat er geen problemen zijn met moslims in België, maar ik vind persoonlijk dat ik een veel slimmere en langere termijn visie heb op hoe we van hier uit samen vooruit moeten, gebouwd op pragmatisme, dialoog en wederzijds begrip. Uw aanpak is gebaseerd op repressie en angst.

Nogmaals: wanneer heeft een top-down aanpak voor problemen écht gezorgd voor langdurige, stabiele resultaten?

Maar die vrijheid moet niet per se voor een klaslokaal gegeven worden.
De huidige aanpak waarbij net veel vrijheid gegeven wordt, levert alvast ook niet veel stabiele resultaten op, integendeel, en zoals dit debat aantoont, eist men gewoonweg meer en meer.

Jij mag vinden dat jij een veel slimmere en langere termijn visie hebt, ik zie jouw visie gewoon als een verlengstuk van het gefaalde beleid dat ons tot hier en nu gebracht heeft, en waarbij de zaken alleen maar erger worden. Lijkt mij ook dat de actualiteit van de laatste jaren, mijn visie meer staaft dan de jouwe.

 

[Loser]

Er mogen nog véél mensen zaken herhalen die niet kloppen, gaande van foute definities tot irrelevante en onethische vragen achter cijfers.

Hoeveel mensen mogen definities van woorden nog mismeesteren in deze thread opdat een zinvolle discussie onmogelijk wordt?
De definitie van een symbool is een betekenisdrager, dus een symbool kan inherent niet neutraal zijn. Al helemaal niet wanneer het een religieuze en politieke ideologie vertegenwoordigt.

En hoe vaak ga je nog herhalen dat het louter en alleen mijn eigen mening zou zijn? Die associatie met moslimfundamentalisme, dat ben heus niet alleen ik die dat zegt, daar is zelfs wetenschappelijk bewijs voor:

'Hoofddoek is beste voorspeller voor moslimfundamentalisme'

De hoofddoek is de beste voorspeller voor moslimfundamentalisme en verklaart waarom moslima's minder vaak werk hebben. Dit schrijft maandblad Opzij op basis van onderzoek van hoogleraar sociologie Ruud Koopmans van het Berlijnse Centrum voor sociaal-wetenschappelijk onderzoek WZB.

www.parool.nl

Bovendien gaat het in deze discussie dan ook nog eens om mensen die in elke context zouden weigeren die hoofddoek of dat symbool af te leggen, zelfs voor het klaslokaal in een gemeenschapsschool. Dus het argument dat voor een specifiek individu die voorspeller daarom niet moet kloppen, wordt nog eens extra ondergraven, door deze specifieke context. Lijkt mij zeker en vast geen onrealistische aanname dat een moslima die weigert de hoofddoek af te zetten, meer naar een fundamentalistische geloofsinterpretatie neigt, dan één die dat wél kan doen.

En zoals ik eerder al zei, maar wat jij met zéér selectief te quoten volkomen negeert: het is niet enkel en alleen aan de drager van een symbool om te bepalen waar dat symbool voor staat. Je draagt het uit naar de buitenwereld, die buitenwereld gaat daar ook een betekenis aan koppelen en dat moet zeker en vast niet de betekenis zijn die jij er zelf aan geeft.

Maar je maakt twee sprongen die voor mij totaal onlogisch zijn met die "beste voorspeller".
1. De drager van het symbool mag niet bepalen waar het symbool voor staat. Klopt. Maar één ontvanger van het symbool mag ook niet bepalen waar dat symbool voor staat (en dan uitgaan van allerlei achterliggende eigenschappen van het individu dat dat symbool draagt). En ja, in dit geval ben jij één ontvanger. En als hier al duidelijk blijkt dat je sterk in de minderheid bent, wat dan in de echte wereld? Voor miljoenen moslims en miljoenen niet-moslims staat dat niét symbool voor vrouwenonderdrukking en fundamentalisme, maar voor hun eigen geloof.

Dus je eist dat één drager van het symbool niet mag bepalen waar het symbool voor staat, maar eist ook dat één ontvanger dat wél mag bepalen.

2. Om bij de stoel te blijven: "Vier poten hebben is de beste voorspeller om stoel te zijn". Nochtans heeft mijn bed ook vier poten en mijn tafel ook. Zelfs mijn hond. Echter zullen de meeste stoelen wel vier poten hebben, dus het is de beste voorspeller. Beter dan zeggen "een horizontale plank". Dat is toch hetzelfde? Dan zeg je toch ook niet dat vier poten = stoel, alleen als je geweldige oogkleppen op hebt.