Mulan
Well-known member
Al eens geprobeerd of ken je mensen die dat hebben geprobeerd?
Ik heb alvast nog nooit een volledige vrijstelling voor iets kunnen bewijzen maar wel uren werk mogen steken in zo een competentie dossier.
(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek
Ik heb alvast nog nooit een volledige vrijstelling voor iets kunnen bewijzen maar wel uren werk mogen steken in zo een competentie dossier.
Een collega van mij heeft het gedaan en zo toch redelijk wat vrijstellingen kunnen behalen voor haar diploma, ja.
Denk dat het wat afhangt van competentie tot competentie hoe makkelijk ze daadwerkelijk te bewijzen zijn. Iets zoals "kan zaken kritisch analyseren en verbanden leggen", daar voel je eigenlijk zelf al aan dat het enorm afhankelijk is van de sjarel die uw dossier gaat bekijken. Maar als het gaat over de technischere, vakinhoudelijke zaken is dat vaak toch een iets transparanter verhaal.
Het beste zou vooral zijn dat we ipv die vrijstellingsdossiers (want een weigering bij hogeschool/universiteit A hoeft niet te impliceren dat het geweigerd wordt bij B) werken met een competentieniveausysteem. Dat je een soort algemene redeneerproef kan afleggen die certificeert dat je kan analyseren en redeneren op niveau van bachelor of master, want uiteindelijk is dat toch het belangrijkste woord dat op dat papiertje staat in 99% van de gevallen.
Mij gaat het er vooral om dat een leerkracht elektriciteit met een ingenieursdiploma die geen arbeidsfactor kent gewoon niet geloofwaardig is.
Je kan zeggen dat die man zijn kennis ondermaats is en zelfs zeggen een ingenieur onwaardig. Daar kan ik in volgen, ik ken er zo voldoende.
Maar een basisgegeven zoals arbeidsfactor terwijl je lesgeeft, kom op eh.
Je kan u ook de vraag stellen wat een diploma nog van waarde heeft als je gewoon aantoonbare ervaring hebt en ook al bewezen hebt om te functioneren op een bepaald niveau.
Ik ben zelf werkzaam in de techniek en ik ken voldoende mensen met een graduaat die gewoon functioneren op een niveau van een ingenieur. En ik ken ingenieurs die niet op het niveau van een bachelor/ graduaat functioneren.
Dat is nu eenmaal de realiteit.
Er zijn talloze redenen waarom mensen wel of niet diploma X behalen.
En met talloze bedoel ik zelfs illegale en frauduleuze manieren. Dat is nu eenmaal de realiteit.
In mijn organisatie zit er iemand om een concreet voorbeeld te geven die zo incompetent is als de pest en er echt de kantjes afloopt. Is op een zeer creatieve manier op een bepaald Hay niveau geraakt wat een stuk hoger is dan het mijne, maar ik maak mij daar niet druk in en ga vooral uit van de gedachte dat het gevoel hebben dat je een meerwaarde bent ook waarde heeft.
Ik zou mij heel slecht voelen met het feit dat ik zwaar boven mijn niveau aan het boksen ben en de enige reden waarom niet alles in de soep draait is door mijn super compotente subordinates.
Dat niet geloven is ronduit naïef. Ik heb het dus niet over het weten van het bestaan hiervan, wel over een correct inzicht.
Als ik mij niet vergis heb je trouwens een of andere elektrotechnische achtergrond?
Die leraar vertelde letterlijk dat je met een condensator de kWh-teller kon laten terugdraaien en had geen flauw idee hoe reactief vermogen tot stand kwam, op het moment dat hij dit thema met complex rekenen en vectoren aan het behandelen was. Het beheersen van complex rekenen en oplossen van vergelijkingen is geen enkele garantie op inzicht in een bepaalde materie. Dat is precies het punt van discussie hier.
De waarde van een diploma is vergelijkbaar met dat van een keuring, de contracterende partij vrijstellen van aansprakelijkheid.
Als jij morgen met de auto door de rem trapt en op een menigte inrijdt, dan is je verweer “Mijn auto is twee weken geleden naar de keuring geweest, hier is het attest”. En iedereen zwijgt.
Als jij die auto pico bello onderhoudt en niet naar de keuring gaat mag die auto wel in uitmuntende en super veilige staat zijn, maar als jij datzelfde aan de hand krijgt dan gaat de reactie zijn “Ja, verbaast me niets, een ongekeurde rammelkar en daar rij jij mee rond”.
Spijtig, maar dat is nu eenmaal hoe de wereld in mekaar zit.
Pieterjan94
Well-known member
Maar wat is het probleem hier? Dat er een groep is die het op het einde haalt, zij het met een veel langer parcours, of de balast die die groep met zich meebrengt? Want dat tweede kunnen we perfect oplossen door gewoon meer middelen te voorzien of minder problemen te maken van die oneigenlijke parcoursen.
Mijn partner werkt ook voor een universiteit en is best wel betrokken bij discussies rond het examenreglement en de uitvoering/uitzonderingen voor het al dan niet halen van een bepaald studie-efficientie. Mij valt dan altijd op -obv wat ze me vertelt - dat vooral de energie die ze steken in "interne beroepsprocedures" geproblematiseerd worden. Wat ik begrijp.
Maar het is ergens vreemd dat ze altijd spreken over een "dalend niveau", maar dat as such niet als een probleem ervaren*. Het probleem is niet de grotere groep die het haalt (cfr jouw reactie over de onderste staart), maar de administratieve energie dat het kost. Ik vraag me af hoe jij dat bekijkt.
Ik vind het ergens ook onnozel en vooral inefficient naar de besteding van overheidsmiddelen om beunhazen te subsidieren die 8jaar doen over hun opleiding - maar ik ben dan wel weer niet de mening toegedaan dat die persoon onbekwaam is. Het diploma heeft toch haar waarde ongeacht hoe lang je er over doet? Als ik bv scheikunde studeer en er 8jaar over doe, wilt die 8jaar toch niet zeggen dat ik de ballen ken van scheikunde?
*Al moet ik wel zeggen dat ik nu toch heb gehoord dat er wel degelijk vragen werden gesteld bij de slaagpercentages bij bepaalde vakken. Allicht te wijten aan Corona, maar dat wil dan ook weer niet zeggen dat ze de examens eenvoudiger gaan opstellen.
Ik denk dat dat niet klopt, dat het er niet toe doet hoe lang je over je diploma doet. De hoeveelheid leerstof die je kan verwerken is (of was) een belangrijk deel van wat het inhield om een diploma te halen. Da's deel van wat dat diploma bewijst, niet alleen dat je bepaalde kennis op een bepaald moment bezat, maar dat je in staat was een bepaalde hoeveelheid leerstof in een bepaalde tijdspanne te verwerken.
Da's net zoals bij examen de tijdsfactor ook niet relevant is. Het is makkelijker punten te scoren op een wiskunde-examen waar je dubbel zo veel tijd hebt, iemand die die extra tijd nodig heeft is minder goed in wiskunde dan iemand die het zonder die extra tijd kan, zelfs al komen beiden tot hetzelfde antwoord.
Pieterjan94
Well-known member
De tijd op een examen vind ik nog wel iets anders omdat je daar moet aantonen dat je een bepaalde vaardigheid of techniek onder de knie hebt, en niet eerst vanalles trial & error moet proberen eer je er geraakt.
Grote hoeveelheden kunnen verwerken: ik vind dat je daarover nog kunt discussiëren. Een goed examen bestaat uiteindelijk grotendeels uit inzichtsvragen, zaken die je niet kunt leren door gewoon de grote hoeveelheid te verwerken. Maar oké, ik wil nu effe meegaan in de redenering. Stel dat dat ook een impliciete vaardigheid is die je toont via een diploma. Iemand die er een paar jaar langer over doet slaagt er dan per definitie niet in om 5vakken per semester te verwerken, maar slechts 4. Is dat zo een hemelsbreed verschil in uiteindelijke kwaliteit? Waar leg je de grens?
Dan gaat het niet zozeer over kwaliteit of vakinhoudelijke kennis, maar worden daar vaak (of het terecht is of niet, laat ik in het midden hé) conclusies over de werkmentaliteit uit getrokken.
Je mag ook niet vergeten dat als je pas van de schoolbanken komt dat je behalve dat papier niks hebt om te bewijzen wat je kan, en dat een werkgever ook niks anders heeft om op af te gaan. Een voltijds student die er 2-3 jaar langer over doet, komt dan op bij cv-screening toch al snel over als iemand die minder doorzettingsvermogen of engagement toont.
Voor mensen die zich later na een tijd in het werkveld gestaan te hebben omscholen of bijstuderen is dat minder relevant. Dan gaat het diploma ook enkel meegenomen worden om te kijken of iemand de juiste graad/titel heeft en dan wordt de focus na die 3 seconden meteen verlegd naar de werkervaring.
5 jaar misschien niet, maar 8 jaar? Da's toch wel iemand die waarschijnlijk niet over dezelfde capaciteiten beschikt dat iemand die het in een standaard 4 jaar doet.
Als we bvb kijken naar iemand die een diploma handelsingenieur haalt, wat typisch hoger ingeschaald wordt dan een diploma toegepaste economische wetenschappen maar waar dat eerste diploma in 8 jaar gehaald wordt en het laatste in de standaard 4 jaar, zou jij hier de handelsingenieur zijn capaciteiten hoger inschatten dan de persoon di een TEW diploma heeft met dezelfde punten?
En de grens leggen is op zich inderdaad moeilijk maar da's bijvoorbeeld ook zo bij punten, je moet dat ergens leggen. Iemand die 49 heeft is gebuisd, iemand met 50 is erdoor, zoveel zal hun kennis ook niet schelen maar da's nu eenmaal de afspraak.
Pieterjan94
Well-known member
Ik vind dat eerlijk gezegd toch allemaal niet zo zwart-wit. Je kan even goed een argument maken dat die groep net wél doorzettingsvermogen/engagement heeft, aangezien ze door blijven doen na de vele tegenslagen. Ik zeg maar iets.
En als je die persoon vergelijkt met zijn peers, oké dan zal die persoon wel als minder beschouwd worden allicht. Maar het is toch niet alsof dat diploma as such daardoor minder waarde heeft?
TEW of Hir: hir. Uiteindelijk heeft die hir toch bewezen dat hij de competenties heeft om te slagen voor alle vakken en dat hij toch alle kennis bezit die nodig is om het diploma te behalen en hir is bovendien moeilijker dan TEW en daar zullen dan bepaalde skills aan vasthangen rond denkvermogen.
Die hir zal misschien niet dezelfde capaciteit hebben als de hir's die het doen in de gebruikelijke 5(?) jaar tijd, maar op het einde van de rit beschikt die persoon toch over dezelfde skills.
Werkgevers (of anderen) zullen toch niet meewarig doen over iemand die 9jaar deed over zijn master fysica, gewoon omdat die er 9jaar over deed? Genoeg mensen die het na 19jaar nog niet kunnen halen.
__
Onderliggend is het misschien beetje capaciteit vs competentie oid. Studenten die er langer over doen hebben misschien minder capaciteit om die grote hoeveelheden deftig te verwerken, maar op het einde van de rit beschikken ze toch gewoon over dezelfde skills en uiteindelijk draait het toch hoofdzakelijk om skillverwering? En die skills zijn de harde skills uit de opleiding, maar ook de zachtere kritische attitude, verbanden kunnen leggen etc.
Als ik mij vandaag inschrijf voor een vak algebra aan de vakgroep wiskunde en ik slaag na 5pogingen. Dan zegt dat inderdaad iets over mijn leercurve, maar toch niet per se over mijn uiteindelijke skillverwerving? Want ik kan nog altijd slagen voor een vak waar XXXstudenten niet op slagen, en dat onderscheidt mij, ook al heb ik er veel pogingen voor nodig gehad. Behoudens hier en daar een prulvak, is slagen voor een examen toch nooit random.
Maar leervermogen is ook een skill. Een werkgever wil kunnen inschatten hoe rap iemand nieuwe taken op zich kan nemen, hoe rap hij nieuwe informatie kan verwerken om zijn werk beter te doen. Vaak is dat zelfs een pak belangrijker dan wat je effectief geleerd hebt, want da's in veel jobs toch maar beperkt toepasbaar.
De belasting is zeker een probleem, want die mensen kosten gewoon extra moeite: problemen met overlaps, examendagen die niet uitkomen, enz. Ik denk dat je het ook nogal ideaal bekijkt als je denkt dat dit de enige invloed is, want die mensen "glibberen" er vaak uiteindelijk wel door, al is het maar door een bepaald buisvak 6 keer opnieuw te studeren, waarna de prof. een "10 om nooit meer te zien" geeft. Ook klopt het zeker dat studenten meer de weg vinden naar beroepsprocedures, al is dat iets waar ik al bij al weinig problematische ervaringen mee heb.
[Vergeet niet dat de meeste professoren geacht worden om in alles het goed te doen (onderzoek, onderwijs, management, ...) en zo het onderwijs daar al eens "de rest" wordt. Dat is natuurlijk meer een probleem dat losstaat van de discussie, maar die "kloten" natuurlijk vooral zichzelf door dezelfde student te laten terugkomen en terugkomen. Ik heb zo ook een student gehad die maar bleef buizen tot op het punt dat die eigenlijk voor mijn vak moest slagen om af te studeren. Gelukkig had hij toen eens zijn best gedaan (effectief de 5de of 6de keer, na ook eens een onafhankelijke bijzitter te eisen die ook vond dat het examen pover was de keer ervoor). Maar dan voet bij stuk houden bij een buis levert je natuurlijk een zekere reputatie op.]
Dat ideaal bekijken komt voor mijn part ook terug in vinden dat de studieduur niet uitmaakt. Dat lijkt me toch wel bij het dalend niveau te horen hoor. De gigantische hoop stof verwerkt krijgen is ook een vaardigheid, je kan je afvragen of dat een nuttige vaardigheid is (zie discussie met @beryl), ik denk van wel. Het is ook IMO niet helemaal juist om te verwachten/hopen dat iemand die een vak uiteindelijk wel eens heeft gehad dat daarom ook nog beheerst. Ik weet het, geldt voor iedereen, maar een student die een normale studieduur heeft zal volgens mij veel meer wisselwerking tussen vakken ervaren. Klinkt misschien naïef, ik weet het, maar ik geef vakken die aansluiten bij de materiaalkunde bijvoorbeeld, daar zijn chemische en natuurkundige concepten uit eerdere jaren ook geldig natuurlijk. In de praktijk zie ik toch vaak dat die "probleemgevallen" die er een 10-jarenproject van aan het maken zijn daar nog maar weinig van hebben onthouden. Of dat aan de langere studieduurt ligt, of gewoon aan het intrinsiek zwakker zijn, goh, beetje beiden denk ik.
Ik denk dat het in de discussie ook wel relevant is om eens het verschil tussen een diploma en bvb een certificaat aan te halen. Ik denk dat de verwachting bij beide anders is. Als je ergens een certificaat behaalt is dat inderdaad een bewijs dat je een bepaalde skill onder de knie hebt en het enige wat zal tellen is of je het zal halen of niet. Niemand zal je vragen hoeveel pogingen je ondernomen hebt.
Een diploma gaat volgens mij meestal verder dan dat. Moest dat niet zo zijn zouden bedrijven in plaats van een diploma te vragen gewoon een lijst van pakweg een vijftal vakken aanduiden uit die opleiding die voor hen relevant zijn en enkel attesten vragen dat ze daarvoor geslaagd zijn, maar dat gebeurt niet. Ze willen dat je wel degelijk slaagt, en als je niet slaagt gaan ze niet eerst kijken naar welke vakken je niet gehad vooraleer te beslissen dat je niet geschikt bent.
Ook onderwijsinstellingen zelf behandelen het zo als ik het goed heb, je hebt examencontracten en diploma-contracten. Met een examencontract kan je individuele vakken selecteren en daar een examen voor doen, maar zelfs als je alle vakken van een opleiding zo doet, ga je daar geen diploma voor krijgen dacht ik.
Een diploma gaat volgens mij meestal verder dan dat. Moest dat niet zo zijn zouden bedrijven in plaats van een diploma te vragen gewoon een lijst van pakweg een vijftal vakken aanduiden uit die opleiding die voor hen relevant zijn en enkel attesten vragen dat ze daarvoor geslaagd zijn, maar dat gebeurt niet. Ze willen dat je wel degelijk slaagt, en als je niet slaagt gaan ze niet eerst kijken naar welke vakken je niet gehad vooraleer te beslissen dat je niet geschikt bent.
Ook onderwijsinstellingen zelf behandelen het zo als ik het goed heb, je hebt examencontracten en diploma-contracten. Met een examencontract kan je individuele vakken selecteren en daar een examen voor doen, maar zelfs als je alle vakken van een opleiding zo doet, ga je daar geen diploma voor krijgen dacht ik.
Ik denk dat je hier die wisselwerking die ik bedoel mooi beschrijft. Dat is wat we van de ideale student ook verwachten denk ik: verbanden zien, ook tussen vakken en disciplines.
Overigens zijn al die individuele trajecten en dergelijke niet altijd slecht hé, heel wat "niet-klassieke" studenten kunnen daardoor een diploma succesvol halen (werkstudenten bv.).
In België mag je dat algemeen genomen zo stellen, maar in veel culturen bepalen jouw schoolresultaten en ook extra-curricular activities zoals dat heet in welk loonbarema je wordt ingeschaald en zelfs of je ueberhaupt aangeworven wordt of niet, ook privé sector. Zeker het geval in veel Aziatische landen.
Muñoz
Well-known member
Is hier toch ook? Niet met die loonbarema's, maar soft skills doen ertoe. Ook al ben je een starter, iemand met 'ervaring' als pakweg praeses geeft u een streepje voor bij het solliciteren. Stijn Baert heeft daar trouwens al een studie over gemaakt.
Dan over hoe lang je hebt gedaan over uw studie, werkgevers gaan daar enkel moeilijk over doen als die studieduurverlenging enkel het gevolg is van structureel buizen en vakken meesleuren. Een student die nooit is afgeweken van het modeltraject maar vrij weinig heeft gedaan buiten het studeren, of een student die één jaar of langer heeft bezig geweest maar wel een drukker ('zinvol') niet-curriculair leven heeft gehad, daar gaat een werkgever echt geen verschil in maken. Integendeel, iemand die al heeft 'geleefd', die kan waarschijnlijk rekenen op een streepje voor.
'Interessant' zijn voor werkgevers is geen exacte wetenschap, maar gewoon een lang lijstje waarbij je moet proberen om zoveel mogelijk checks te hebben. Goede studieresultaten hebben is daar maar één van, wat buiten voor een doctoraat echt niet de belangrijkste asset is die je kan hebben.
Laatst bewerkt:
Pieterjan94
Well-known member
Link naar studie aub.
Pieterjan94
Well-known member
Het verhoogt je kans om uitgenodigd te worden op gesprek != streepje voor hebben bij de werkgever.