Hoe evolueert bij jou je loon?

[Ares]

Ik heb dan ook geen probleem met een vergoeding voor eigenaarschap of kapitaal. Waar ik wel een probleem mee heb is als men stelt dat er geen ruimte is om werknemers extra te belonen wanneer het volgens de eigenaars slecht gaat maar dan wel de verloning tbv eigenaarschap of kapitaal verhogen.

Again: betaling op basis va gerealiseerd resultaat, of betaling als toekomstige kost zonder enige garantie op resultaat. Dat maakt het verschil. Er zit geen fundamentele contradictie in "geen ruimte hebben voor meer" versus "een resultaat waar een dividend mee kan". Dat zijn dingen die zich aan andere kanten van een P&L afspelen, en op verschillende momenten.

Dat is de dualiteit en tegenstrijdigheid waarover ik sprak. Dit heeft niets te maken met populisme. Men mag dat doen. Maar dan vind ik, waar het uiteindelijk over gaat, dat je als werknemer deze omstandigheid in vraag mag stellen of dit wel correct is.
Ik ben nu eenmaal van de notie dat als het slecht gaat met iets en ik "effort" vraag van mijn personeel dat ik dan diezelfde offers ook vraag van de rest in het bedrijf. Met name de eigenaars of de aandeelhouders. Naast het feit dat je als eigenaar of aandeelhouder defacto het risico neemt en dan ook eerst daar een reductie in gaat voorzien dan in de mensen die uwe brol realiseren.
Zelfs met het fenomeen van het dividend op peil te houden zou ik in dat geval nog mee kunnen leven.

Maar wat is dit de facto meer dan een ideologisch pleidooi? Jij ziet daar ideologisch gezien een dualiteit en tegenstrijdigheid in, maar die is er de facto niet. Andere zijden van een P&L, ander tijdsframe. Op het einde van de rit komt dat neer op het vermengen van wat aandeelhouders stellen dat er moet gebeuren, en hoe het management dat concreet realiseert. Je kan het met die keuze oneens zijn, uiteraard, maar dat maakt het nog niet duaal of tegenstrijdig. Dat zou het wel zijn moest je spreken over een flat increase voor de bottom layers, en een 10% fixed increase voor C-level. Zelfs al kunnen er goede redenen zijn om dat te doen, daar kan je uiteindelijk wel spreken van een dualiteit.

Maar het in deze inderdaad aan de poster, zoals je aangeeft in de rest van de post, of hij het eens of oneens is met die keuze, en wat hem dat uiteindelijk waard is.

 

[cege]

Ik heb dan ook geen probleem met een vergoeding voor eigenaarschap of kapitaal. Waar ik wel een probleem mee heb is als men stelt dat er geen ruimte is om werknemers extra te belonen wanneer het volgens de eigenaars slecht gaat maar dan wel de verloning tbv eigenaarschap of kapitaal verhogen.

"Slecht" is wat de aandeelhouders definieren als slecht. Als je wil bepalen wat "goed" of "slecht" is, moet je maar aandeelhouder worden.

Hier is het alle hens aan dek en dikke paniek als de marge onder de 30% zakt of de winst maar 6% YoY groeit en niet 7%. Is dat objectief slecht ? Not really. Is dat de realiteit, yes.

On the flip side. Als het dat eens 8% is of de marge stijgt 2%punt ipv de geplande 1%punt, dan kan het niet op met bonussen.



Mijn advies is dan ook altijd "Aligneer je verwachtingen met de verloning van CEO en aandeelhouders. En doe er je profijt mee." De CEO zijn 50M bonus/y bonus heeft hier 5y afgehangen van redelijk arbitraire en debiele aandeelkoersgevoelige parameters (RoE groei, marge expansie, EPS groei). Ik heb elke euro die ik kon in het aandelen plan geknald en elke bonus in aandelen laten uitbetalen. Aandeel x2.5 op 4y tijd. En dan beginnen verkopen.

Dan is er nieuwe CEO gekomen die minder op de aandeelperformance focust. Ik knal niks meer in de aandelenplannen en ik push voor bruto waar mogelijk.

Dat is de dualiteit en tegenstrijdigheid waarover ik sprak. Dit heeft niets te maken met populisme. Men mag dat doen. Maar dan vind ik, waar het uiteindelijk over gaat, dat je als werknemer deze omstandigheid in vraag mag stellen of dit wel correct is.
Ik ben nu eenmaal van de notie dat als het slecht gaat met iets en ik "effort" vraag van mijn personeel dat ik dan diezelfde offers ook vraag van de rest in het bedrijf. Met name de eigenaars of de aandeelhouders. Naast het feit dat je als eigenaar of aandeelhouder defacto het risico neemt en dan ook eerst daar een reductie in gaat voorzien dan in de mensen die uwe brol realiseren.
Zelfs met het fenomeen van het dividend op peil te houden zou ik in dat geval nog mee kunnen leven.

De realiteit is dat die piefen bovenaan altijd eerst voor zichzelf zorgen, dan voor hun vrienden, dan voor de aandeelhouders, dan voor de voetsoldaten. Er is maar 1 iemand die voor jezelf kan zorgen en het is jij zelf. En whatever ze zwetsen dat niet zo is, zal er ergens wel iets zijn waar ze centen vangen.

Case in point: Covid in ons bedrijf. Alle bonussen worden geschrapt upfront. De CEO + C suite schrapt helft van base loon (ween ween - maar 10M base pay ipv 20M of zo). En zielige video's dat het nodig is en bladiebla. Alle bonus parameters staan publiek, dus cege gaat rekenen. Wat blijkt. Bonussen schrappen en zijn 10M basepay cut brengt de profit redelijk zeker boven de profit threshold en onze vriend casht zijn 10M aandelen pakketje met redelijke zekerheid. En je raadt het nooit, net voor bonus seizoen worden deel van de cuts teruggedraaid (ttz basepay cuts volledig geschrapt en bonus cuts van 100% cut naar 75% cut). Met de bonus en base pay prutsen tot de winst boven de profit threshold is om zijn eigen bonus te vullen, he. Zo zijn die gasten wel.

Case in point 2: Verplicht (on)betaald verlof in covid en de inflatie spike jaren erna. Telkens 1 of 2 weken per jaar. In USA en zo, verlof pakken = liability die uit de boekhouding verdwijnt. In Europe, verplicht verlof en je verlof was al op = onbetaald verlof. Bracht 50M per jaar op. Profit spike ==> CEO bonus. Die sjarel is na 5y vertrokken met 200M bonus aandelen in totaal, een aandeel op piek koersen en een bedrijf volledig in shambles.

Case in point 3: Stock buybacks. De stock buyback stofzuiger staat bij ons continu open. Ongeveer 50% van de cashflow gaat naar stock buybacks. Is ook nodig want ze zijn nogal kwistig met stock based compensation. Bonus seizoen is bij ons rond november. De buyback nummers staan gewoon online. In November doen ze evenveel stock buy backs als de rest van het jaar samen. Kwestie van voldoende stofzuiger te hebben om de bonus aandelen te kunnen dumpen aan deftige prijzen.

Gewoon meedoen met mgmt.

Gaat dat iets veranderen voor de persoon in kwestie? Neen. Behalve als hij de raad aanneemt die men hier al gegeven heeft. Met name het afbollen naar ergens anders (en met dat aanbod terugkoppelen naar de werkgever). Maar dat is dan wel aan de persoon in kwestie om te bepalen of die dat daarvoor over heeft. Ik kan dat niet bepalen. Wat sowieso een actie is die ik persoonlijk niet direct zou doen. Zelfs niet in deze omstandigheid. Omdat ik niet weet of er secundaire voorwaarden zijn die het aantrekkelijk genoeg maken voor hem. Die secundaire voorwaarden kunnen woon - werk balans, sfeer, collegialiteit, vrijheid,... zijn.
Of men tekort gedaan wordt zal altijd persoonlijk zijn en in functie van die zaken hierboven afhangen. Wat wij zeggen gaat daar niet veel aan veranderen. Door het feit dat men de vraag stelt is, lijkt het mij dat dat gevoel van tekort gedaan worden toch al aanwezig is.
Maar iedereen doet uiteindelijk daarin waar die zich het beste bij voelt.

Mijn advies zou dan ook zijn.
1) Als je geld zo belangrijk vindt, pak zoveel je kan door ruthless te zijn, een ander zal het ook zijn
2) Aligneer je gedrag met mgmt / aandeelhouders
3) Wees niet zo naief om te denken dat een opslag dit jaar je forever benefit zal opleveren. Ja, je kunt nu 5% pakken, maar dan zal het de jaren erna minder/niks zijn. Je kunt nu 1% pakken en dan 1, 1, 1, 1% . Of 5%, 0%, 0, 0, 0. Zoveel verschil maakt dat niet. Lees de sterren een beetje en vraag uit de emmer waar er is. Zelfs in mijn geval is een 1 of 2% opslag relatief peanuts. Terwijl 5 of 10k bonussen als troostprijzen worden uitgedeeld. Elk jaar 5 of 10k tikt ook netjes aan. En dat ik dan af en toe eens maar 1% krijg terwijl de rest 2 of 3% krijgt maar geen bonus, meh.

 

[Reverz]

Ongelofelijk hoe een paar belachelijke posts van een aantal trolls het topic op 1 pagina tijd volledig de-railen van het OT.

Lonen zijn de laatste 20-30 jaar niet in lijn meegestegen met asset prices, niet eens in de buurt. Hoe mensen hier dus afkomen met "verander dan gewoon van job bro!" als mensen opmerken dat er toch iets niet klopt als bedrijven recordwinst na recordwinst boeken, CEO lonen exploderen, huizen prijzen sneller stijgen dan het spaarvermogen van velen en de lonen van de mensen aan de basis nauwelijks noemenswaardig bewegen bovenop de index... de schaamte voorbij eigenlijk.

Zelfs als je zelf je schaapjes redelijk op het droge hebt kan het écht geen kwaad van minstens even een poging te doen om te begrijpen dat niet iedereen in die positie zit en ook dat dat zeker niet altijd die mensen hun eigen schuld is omdat ze: niet slim genoeg zijn, niet hard genoeg werken, teveel koffie drinken of w/e...

 

[Vega]

Ongelofelijk hoe een paar belachelijke posts van een aantal trolls het topic op 1 pagina tijd volledig de-railen van het OT.

Lonen zijn de laatste 20-30 jaar niet in lijn meegestegen met asset prices, niet eens in de buurt. Hoe mensen hier dus afkomen met "verander dan gewoon van job bro!" als mensen opmerken dat er toch iets niet klopt als bedrijven recordwinst na recordwinst boeken, CEO lonen exploderen, huizen prijzen sneller stijgen dan het spaarvermogen van velen en de lonen van de mensen aan de basis nauwelijks noemenswaardig bewegen bovenop de index... de schaamte voorbij eigenlijk.

Zelfs als je zelf je schaapjes redelijk op het droge hebt kan het écht geen kwaad van minstens even een poging te doen om te begrijpen dat niet iedereen in die positie zit en ook dat dat zeker niet altijd die mensen hun eigen schuld is omdat ze: niet slim genoeg zijn, niet hard genoeg werken, teveel koffie drinken of w/e...

Ook naar u toe de vraag, wat is dan wel wat je voorstelt? Buiten medelijden hebben met die persoon en zeggen dat ze er niets aan kunnen doen.... Tot dusver is er nogal veel gekap op de uitspraak "verander van job", maar zijn er 0,0 alternatieven die hier gegeven worden.

Dus wat staan janken en klagen dat het allemaal niet eerlijk is en that's it? Of gaan we ook effectief iets proberen doen als we in een situatie zitten waar we niet graag zitten?

 

[cege]

Ongelofelijk hoe een paar belachelijke posts van een aantal trolls het topic op 1 pagina tijd volledig de-railen van het OT.

Lonen zijn de laatste 20-30 jaar niet in lijn meegestegen met asset prices, niet eens in de buurt.

Ik hoor het graag. Wie koopt dan met welk geld de huizen in de straat ? De paar mensen die ezels staan hebben die geld kakken ? Enkel CEOs ? Last time I checked waren dat nog altijd normale mensen met normale jobs....

Hoe mensen hier dus afkomen met "verander dan gewoon van job bro!" als mensen opmerken dat er toch iets niet klopt als bedrijven recordwinst na recordwinst boeken, CEO lonen exploderen, huizen prijzen sneller stijgen dan het spaarvermogen van velen en de lonen van de mensen aan de basis nauwelijks noemenswaardig bewegen bovenop de index... de schaamte voorbij eigenlijk.

Zelfs als je zelf je schaapjes redelijk op het droge hebt kan het écht geen kwaad van minstens even een poging te doen om te begrijpen dat niet iedereen in die positie zit en ook dat dat zeker niet altijd die mensen hun eigen schuld is omdat ze: niet slim genoeg zijn, niet hard genoeg werken, teveel koffie drinken of w/e...

Zie mijn post hierboven. Ofwel verander je van job. Ofwel aligneer je je gedrag met wie het grote geld binnenhaalt. Ofwel blijf je vechten tegen de windmolens en ranten op anonieme fora en voor de rest verandert er niks.

-------

Over het algemeen is het simpel. Speel je in champion's league van het kapitalisme, dan is het kapitalisme dat hoogtij viert. Goede lonen, harde bonus cultuur, pay for performance. De aandeelhouder gaat met het grote geld lopen.

Wil je geen kapitalisme, dan ga je in 1 of andere vzw of non-profit werken waar er geen kapitalisme is en geen CEO of aandeelhouders die met miljoenen weglopen. Maar daar zit geen geld en ga je nooit deftig verdienen.

De vraag die je je moet stellen is of je een beetje wil van de grote taart of een veel van de kleine kaart. Ik heb liever weinig van de grote taart want dat is meer dan veel van de kleine taart. Principes en idealisme hebben zijn prijs. Can't have it both ways.


Afsluiten doen we met een cliche: ofwel is een bedrijf leuk om er te werken ofwel is een bedrijf leuk voor de aandeelhouder. Can't have it both ways.

 

[xxxracexxx]

Lonen zijn de laatste 20-30 jaar niet in lijn meegestegen met asset prices, niet eens in de buurt. Hoe mensen hier dus afkomen met "verander dan gewoon van job bro!" als mensen opmerken dat er toch iets niet klopt als bedrijven recordwinst na recordwinst boeken, CEO lonen exploderen, huizen prijzen sneller stijgen dan het spaarvermogen van velen en de lonen van de mensen aan de basis nauwelijks noemenswaardig bewegen bovenop de index... de schaamte voorbij eigenlijk.

Dit vind ik wel een rare stelling.
Dat alles stijgt is inflatie, is normaal.
Maar als de lonen bekijkt 20-30j gelden dan zijn die toch zeker x2 gegaan en in sommige sectoren X4.

De index alleen heeft de laatste 5j al +20% meer loon opgeleverd!

Ook huizenprijzen moet je niet enkel naar 'prijzen' zien, toen had je voor 50k-100k een mooi huis maar je betaalde wel +8% rente. Vergelijk dit met je loon toen dat de helft was als nu dan zit je ongeveer met een even zware last...

Niet alles zo zwart zien, in België zitten we zeer goed. Zelfs met loonstops zitten we mooi tov de rest van Europa.

 

[Reverz]

Ook naar u toe de vraag, wat is dan wel wat je voorstelt? Buiten medelijden hebben met die persoon en zeggen dat ze er niets aan kunnen doen.... Tot dusver is er nogal veel gekap op de uitspraak "verander van job", maar zijn er 0,0 alternatieven die hier gegeven worden.

Dus wat staan janken en klagen dat het allemaal niet eerlijk is en that's it? Of gaan we ook effectief iets proberen doen als we in een situatie zitten waar we niet graag zitten?

Het gaat niet om de oplossing op zich maar dat snap je zelf ook wel. Ik zie op pagina 2 bv een post van silentspring van exact een jaar geleden waar de voor de hand liggende optie effectief is om van job te veranderen, hij geeft dat zelf ook al aan. Die persoon een zetje geven van "kijk toch eens even rond" lijkt mij perfect ok.

Maar in een bredere discussie die hier gaande is dat er dan even tussen gooien met als duidelijk als enige bedoeling van de boel wat op te stoken is echt niveau nihil. Dan kan ik net zo goed HLN gaan lezen.

Kijk ik ga de komende jaren mijn best doen om nog zoveel mogelijk "schaamteloos uit de pot roefelen" zoals cege het vorige week zo prachtig omschreef. Niet omdat ik het nodig heb maar omdat het kan. Dat er ondertussen arbeiders zijn die een brief krijgen dat ze ocharm 15c/uur bruto opslag krijgen is mijn schuld niet en ik kan er ook niks aan veranderen.
Dat hoeft niet te betekenen dat ik daarom niet kan toegeven dat er geen stevige systeemfout aanwezig is, het één hoeft het ander niet per definitie uit te sluiten imo.

@cege: voor alle duidelijkheid, ik had het niet over u post. Uw stijl is gekend en zelfs als ik niet helemaal met u akkoord ga zijn de stukjes proza's meestal voldoende entertaining om te lezen.

 

[the_fox]

Lonen zijn de laatste 20-30 jaar niet in lijn meegestegen met asset prices, niet eens in de buurt.

Tuurlijk wel, als je tenminste geen appelen met peren vergelijkt.
Als je qua assets enkel naar nieuwebouw kijkt of "de gemiddelde woning", dan klopt het uiteraard niet; maar dat is dan ook geen correcte vergelijking.

Ik heb het hier vorig jaar nog in een andere topic gezet, dus ik ga gewoon exact hetzelfde voorbeeld aanhalen maar in't kort. En dit is geen fictief voorbeeld:

6 rijhuizen op een rij. Allemaal identiek (allez, afwisselend gespiegeld). Tegelijk gebouwd, tegelijk opgekocht en tegelijk exact hetzelfde gerenoveerd begin jaren 2000.
Prijs waaraan huis 1 in 2010 verkocht is: €200.000
Huis 2 is verkocht in 2025, is in de periode 2010-2025 niet gerenoveerd geweest; enkel goed onderhouden, nieuwe verwarmingsketel en geschilderd/behangen. Is verkocht voor €275.000.
De €200.000 van huis 1 gecorrecigeerd voor de CPI zou in 2025 €292.927 zijn.
De €200.000 van huis 1 gecorrigeerd voor de index toegepast op de lonen van PC200 zou in 2025 €284.398 zijn.
Identieke assets zijn dus gedaald in waarde over die 15j. Identieke assets zijn dus minder hard gesten dan de lonen in PC200 over die 15j. 20j zal soortgelijk zijn, al gaat de historiek van PC200 indexatie niet zo ver maar 19j is soortgelijk. 30j heb ik geen concreet zicht op.

Als je echter kijkt naar nieuwbouw volgens de nieuwe normen en regels; zal het idd duurder zijn. Logisch, die dingen kosten geld om door te voeren. Idem met renovaties. En die panden zitten ook in de gemiddelde woningen met hun gemiddelde prijzen.

 

[Vega]

Het gaat niet om de oplossing op zich maar dat snap je zelf ook wel. Ik zie op pagina 2 bv een post van silentspring van exact een jaar geleden waar de voor de hand liggende optie effectief is om van job te veranderen, hij geeft dat zelf ook al aan. Die persoon een zetje geven van "kijk toch eens even rond" lijkt mij perfect ok.

Maar in een bredere discussie die hier gaande is dat er dan even tussen gooien met als duidelijk als enige bedoeling van de boel wat op te stoken is echt niveau nihil. Dan kan ik net zo goed HLN gaan lezen.

Kijk ik ga de komende jaren mijn best doen om nog zoveel mogelijk "schaamteloos uit de pot roefelen" zoals cege het vorige week zo prachtig omschreef. Niet omdat ik het nodig heb maar omdat het kan. Dat er ondertussen arbeiders zijn die een brief krijgen dat ze ocharm 15c/uur bruto opslag krijgen is mijn schuld niet en ik kan er ook niks aan veranderen.
Dat hoeft niet te betekenen dat ik daarom niet kan toegeven dat er geen stevige systeemfout aanwezig is, het één hoeft het ander niet per definitie uit te sluiten imo.

@cege: voor alle duidelijkheid, ik had het niet over u post. Uw stijl is gekend en zelfs als ik niet helemaal met u akkoord ga zijn de stukjes proza's meestal voldoende entertaining om te lezen.

Ik ben nog steeds niet mee, ik heb het grootste respect voor arbeiders. Mijn ouders hebben elks 45 jaar van hun leven hun nikkel afgedraaid als arbeider en hebben nu op hun ca. 70 een lichaam dat meer kwaaltjes vertoond dan normaal op die leeftijd. Rug, heupen, ellebogen, knieën, aan alles mankeert er wel wat door het zware werk dat ze gedaan hebben.

Maar om te zeggen dat het niet eerlijk/terecht is dat een arbeider quasi geen loonopslag krijgt, dan ben je toch gewoon zo naïef als iets? Arbeiders zijn nu eenmaal het gemakkelijkst te vervangen. Vaak geen of quasi geen opleiding nodig en dus aanbod van werknemers bij de vleet. Moet ik soms ook gaan klagen dat ik op mijn 21, pas afgestudeerd met een Bachelor al meer verdiende dan mijn moeder die 50 was en al 30 jaar aan het zwoegen was als poetsvrouw? Dat kan natuurlijk maar dat zou betekenen dat ik gewoon niet nadenk en vooral veel zou roepen 'de wereld is oneerlijk'. Zo ben ik niet.

Om mijn visie met een voorbeeld te verduidelijken, mijn vader was tot zijn 30 jaar stellingbouwer. Hij ervaarde ietwat hetzelfde probleem, zijn loon stagneerde en er waren niet echt vooruitzichten op verbeteringen, desondanks het beenharde werk. Ook daar, volstrekt logisch, je hebt iemand op nog geen halve dag opgeleid en dus is iedereen perfect vervangbaar zonder veel moeite, de verloning staat totaal niet in verhouding met het werk en risico dat je hebt. In plaats van te klagen dat het allemaal niet eerlijk was, heeft mijn vader zich laten omscholen tot lasser. Resultaat was dat hij zijn verdere 30+ jaar een mooi loon heeft verdiend als arbeider. Ook niet altijd even gezond werk maar tenminste wel loon naar werken gezien er altijd een nood is geweest naar (goede) lassers.

Dat bedoel ik. Niet tevreden over uw situatie? Probeer na te denken of je er iets zelf aan kan doen. Dat er dan mensen hier wat komen vingerwijzen "zo simpel mag je het niet zeggen "hey bro, zoek ander werk", zo simpel is het niet", ben ik gewoon niet mee akkoord want vaak is het zo simpel wél (niet altijd). Ik zeg niet dat iedereen het zo gemakkelijk heeft en uiteraard zal iedereen in een voor zich unieke situatie zitten... Maar er daarom vanuitgaan dat je je eigen situatie niet kan/mag verbeteren en dat je vooral moet klagen en zagen over de oneerlijkheid in deze wereld... Bekijk het ook eens wat positiever.

 

[GADGET]

Ik ben nog steeds niet mee, ik heb het grootste respect voor arbeiders. Mijn ouders hebben elks 45 jaar van hun leven hun nikkel afgedraaid als arbeider en hebben nu op hun ca. 70 een lichaam dat meer kwaaltjes vertoond dan normaal op die leeftijd. Rug, heupen, ellebogen, knieën, aan alles mankeert er wel wat door het zware werk dat ze gedaan hebben.

Maar om te zeggen dat het niet eerlijk/terecht is dat een arbeider quasi geen loonopslag krijgt, dan ben je toch gewoon zo naïef als iets? Arbeiders zijn nu eenmaal het gemakkelijkst te vervangen. Vaak geen of quasi geen opleiding nodig en dus aanbod van werknemers bij de vleet. Moet ik soms ook gaan klagen dat ik op mijn 21, pas afgestudeerd met een Bachelor al meer verdiende dan mijn moeder die 50 was en al 30 jaar aan het zwoegen was als poetsvrouw? Dat kan natuurlijk maar dat zou betekenen dat ik gewoon niet nadenk en vooral veel zou roepen 'de wereld is oneerlijk'. Zo ben ik niet.

Om mijn visie met een voorbeeld te verduidelijken, mijn vader was tot zijn 30 jaar stellingbouwer. Hij ervaarde ietwat hetzelfde probleem, zijn loon stagneerde en er waren niet echt vooruitzichten op verbeteringen, desondanks het beenharde werk. Ook daar, volstrekt logisch, je hebt iemand op nog geen halve dag opgeleid en dus is iedereen perfect vervangbaar zonder veel moeite, de verloning staat totaal niet in verhouding met het werk en risico dat je hebt. In plaats van te klagen dat het allemaal niet eerlijk was, heeft mijn vader zich laten omscholen tot lasser. Resultaat was dat hij zijn verdere 30+ jaar een mooi loon heeft verdiend als arbeider. Ook niet altijd even gezond werk maar tenminste wel loon naar werken gezien er altijd een nood is geweest naar (goede) lassers.

Dat bedoel ik. Niet tevreden over uw situatie? Probeer na te denken of je er iets zelf aan kan doen. Dat er dan mensen hier wat komen vingerwijzen "zo simpel mag je het niet zeggen "hey bro, zoek ander werk", zo simpel is het niet", ben ik gewoon niet mee akkoord want vaak is het zo simpel wél (niet altijd). Ik zeg niet dat iedereen het zo gemakkelijk heeft en uiteraard zal iedereen in een voor zich unieke situatie zitten... Maar er daarom vanuitgaan dat je je eigen situatie niet kan/mag verbeteren en dat je vooral moet klagen en zagen over de oneerlijkheid in deze wereld... Bekijk het ook eens wat positiever.

Zeker niet mee eens.

Ik zou zelf zeggen dat een doorsnee bediende job zelf makkelijker te vervangen is? Zo studeren er 10 in een dozijn af. Gewone administratieve functies zijn nu toch ook zo moeilijk niet…

Arbeiders die hun job kennen (ik spreek vooral over bouw) vervang je niet zomaar. Dat is het grote probleem in de bouw, om iemand bekwaam te vinden.

En daarbovenop vind ik absoluut dat arbeiders zwaar onderbetaald zijn. Mensen die kiezen (of niet kiezen, maar moeten) om fysiek iets te doen zijn gewoon benadeeld. Gewoon omdat je 3-4j minder naar school gaat ben je gezien. Zeer slecht systeem imo.

Ik ken beide werelden ook maar al te goed.

 

[Vega]

Zeker niet mee eens.

Ik zou zelf zeggen dat een doorsnee bediende job zelf makkelijker te vervangen is? Zo studeren er 10 in een dozijn af. Gewone administratieve functies zijn nu toch ook zo moeilijk niet…

Arbeiders die hun job kennen (ik spreek vooral over bouw) vervang je niet zomaar. Dat is het grote probleem in de bouw, om iemand bekwaam te vinden.

En daarbovenop vind ik absoluut dat arbeiders zwaar onderbetaald zijn. Mensen die kiezen (of niet kiezen, maar moeten) om fysiek iets te doen zijn gewoon benadeeld. Gewoon omdat je 3-4j minder naar school gaat ben je gezien. Zeer slecht systeem imo.

Ik ken beide werelden ook maar al te goed.

Tjah, is het een eerlijk systeem? Neen, maar ga je dat systeem kunnen veranderen? Ook niet... Ik denk misschien wat te veel in "oplossingen", maar ook dit is gewoon "het systeem" aanklagen. Nergens zeg ik dat het eerlijk is. Wel zeg ik dat het een logisch systeem van (onder andere en niet exclusief) vraag en aanbod is. Een goede bediende is ook niet zomaar in de supermarkt per dozijn in je kar te leggen, hoeveel klungels ik al niet heb zien passeren doorheen de jaren (met opleiding/zonder opleiding)... Dus dat je een bediende gemakkelijker kan vervangen dan een arbeider, tjah. Vergelijk je een gewone administratief bediende die bij wijze van spreken enkel wat moet kunnen typen en een koffie moet kunnen zetten met een metser, dan is uw vergelijking wel behoorlijk scheef.

Arbeiders worden zwaar onderbetaald, dat is ook zo'n populistische uitspraak... Nogmaals gebaseerd op eerlijkheid zeker? Er zijn zoveel jobs die oneerlijk betaald worden. Kijk naar quasi alle arbeiders, quasi al het zorgpersoneel, sociale werkers, etc... Miljoenen mensen die in België alleen al te weinig betaald worden als je gaat kijken naar hun inzet en de (fysieke/mentale) moeilijkheidsgraad van hun job. Aan de andere kant van het spectrum, zoveel jobs die waanzinnig overbetaald worden, hier ook weer afhangend van je criteria op de "eerlijkheidsweegschaal".

Dus op zich ben ik akkoord met u dat het allemaal niet eerlijk is... Maar ik kan er zeer slecht tegen om ergens over te praten en als besluit te hebben "het is niet eerlijk", maar dan gewoon te stoppen met discussiëren want "hey, we zijn hier geen oplossingen aan het zoeken".

 

[GADGET]

Tjah, is het een eerlijk systeem? Neen, maar ga je dat systeem kunnen veranderen? Ook niet... Ik denk misschien wat te veel in "oplossingen", maar ook dit is gewoon "het systeem" aanklagen. Nergens zeg ik dat het eerlijk is. Wel zeg ik dat het een logisch systeem van (onder andere en niet exclusief) vraag en aanbod is. Een goede bediende is ook niet zomaar in de supermarkt per dozijn in je kar te leggen, hoeveel klungels ik al niet heb zien passeren doorheen de jaren (met opleiding/zonder opleiding)... Dus dat je een bediende gemakkelijker kan vervangen dan een arbeider, tjah. Vergelijk je een gewone administratief bediende die bij wijze van spreken enkel wat moet kunnen typen en een koffie moet kunnen zetten met een metser, dan is uw vergelijking wel behoorlijk scheef.

Arbeiders worden zwaar onderbetaald, dat is ook zo'n populistische uitspraak... Nogmaals gebaseerd op eerlijkheid zeker? Er zijn zoveel jobs die oneerlijk betaald worden. Kijk naar quasi alle arbeiders, quasi al het zorgpersoneel, sociale werkers, etc... Miljoenen mensen die in België alleen al te weinig betaald worden als je gaat kijken naar hun inzet en de (fysieke/mentale) moeilijkheidsgraad van hun job. Aan de andere kant van het spectrum, zoveel jobs die waanzinnig overbetaald worden, hier ook weer afhangend van je criteria op de "eerlijkheidsweegschaal".

Dus op zich ben ik akkoord met u dat het allemaal niet eerlijk is... Maar ik kan er zeer slecht tegen om ergens over te praten en als besluit te hebben "het is niet eerlijk", maar dan gewoon te stoppen met discussiëren want "hey, we zijn hier geen oplossingen aan het zoeken".

Wat wil je dat er dan wel gezegd wordt?

Ik reageer vooral op de manier waarop je arbeider jobs makkelijker vervangbaar vindt en toch geen opleiding nodig is. Je schildert heel die groep af als idioten die niet beter weten.

Dat er heel veel zaken niet eerlijk zijn weet ik. En ik heb inderdaad geen ambities om dit eens te gaan aankaarten bij iemand. Wat niet wegneemt dat dat mijn mening blijft.

Veel mensen klagen en doen ook gewoon de job omdat ze ze graag doen of niet de mogelijkheid hebben om iets anders te doen. Maar ze mogen toch (terecht) eens klagen af en toe?

 

[Vega]

Wat wil je dat er dan wel gezegd wordt?

Ik reageer vooral op de manier waarop je arbeider jobs makkelijker vervangbaar vindt en toch geen opleiding nodig is. Je schildert heel die groep af als idioten die niet beter weten.

Dat er heel veel zaken niet eerlijk zijn weet ik. En ik heb inderdaad geen ambities om dit eens te gaan aankaarten bij iemand. Wat niet wegneemt dat dat mijn mening blijft.

Veel mensen klagen en doen ook gewoon de job omdat ze ze graag doen of niet de mogelijkheid hebben om iets anders te doen. Maar ze mogen toch (terecht) eens klagen af en toe?

Gelieve geen woorden in mijn mond te leggen waar ik in de verste verte niet achter sta, noch naar insinueer. Waar zeg of insinueer ik dat arbeiders idioten zijn die niet beter weten? Alé, dus ik ben eigenlijk over mijn ouders aan het zeggen dat het idioten zijn die niet beter weten?

Een zeer groot deel van de (te weinig) betaalde arbeiders zijn wel degelijk laaggeschoold en hebben niet veel opleiding nodig. Heb ik het dan over de loodgieters, de elektriciens, de chauffeurs met een CE-rijbewijs? Neen. Ik heb het over schoonmaakpersoneel, horecapersoneel, bandmedewerkers, orderpickers, jobs waarvan er honderdduizenden zijn en waar er nu eenmaal gewoon geen voorkennis of intensieve opleiding nodig is. De jobs waar ze ook massaal studenten voor inschakelen, net door het weinige opleiden dat nodig is om de job te kunnen uitoefenen.

Moet ik dan gaan doen alsof die jobs suuuupermoeilijk te vervangen zijn, puur om jouw status als moraalridder te sussen?

Iedereen mag klagen wat ze willen maar wees dan ook niet in uw gat gebeten als ik een andere visie heb dan de uwe en het doelloze geklaag (over andere mensen hun situatie waar ze zelf niet mee te maken hebben dan nog) aankaart. Geen idee wie je bent of wat je doet maar ik denk dat ik het leven van een arbeidersgezin best goed kan inschatten en voor mezelf kan nadenken zonder dat iemand hier moet verkondigen dat ik een groep van enkele honderdduizenden mensen (waar mijn ouders tot behoorden) allemaal voor idioot zou uitmaken.

Denk trouwens niet dat de mensen die hier "klagen" echt tot de groep van arbeiders behoren. Er was initieel een post van Retteketet, die het volste recht heeft van klagen. Dan waren er enkele forumleden die hem zeiden wat hij kon doen om zijn situatie te verbeteren, vervolgens sprongen op die forumleden dan weer andere mensen die blijkbaar verontwaardigd waren dat er werd voorgesteld dat Retteketet iets aan zijn eigen situatie kon doen en leken te insinueren dat hij dat vooral niet moest doen, maar dat het gewoon oneerlijk was... Punt. Dat is zo'n negatieve houding en dan nog over een situatie waar je jezelf niet in bevindt. Als mijn vader op zijn 30 naar mensen zoals jij had moeten luisteren was het consensus "ja het is niet eerlijk hé? Gotverdekke, en uwen baas maar met de centen gaan lopen" en was er vooral niet gekeken naar wat hij had kunnen doen om zelf zijn situatie te verbeteren.

 

[GADGET]

Gelieve geen woorden in mijn mond te leggen waar ik in de verste verte niet achter sta, noch naar insinueer. Waar zeg of insinueer ik dat arbeiders idioten zijn die niet beter weten? Alé, dus ik ben eigenlijk over mijn ouders aan het zeggen dat het idioten zijn die niet beter weten?

Een zeer groot deel van de (te weinig) betaalde arbeiders zijn wel degelijk laaggeschoold en hebben niet veel opleiding nodig. Heb ik het dan over de loodgieters, de elektriciens, de chauffeurs met een CE-rijbewijs? Neen. Ik heb het over schoonmaakpersoneel, horecapersoneel, bandmedewerkers, orderpickers, jobs waarvan er honderdduizenden zijn en waar er nu eenmaal gewoon geen voorkennis of intensieve opleiding nodig is. De jobs waar ze ook massaal studenten voor inschakelen, net door het weinige opleiden dat nodig is om de job te kunnen uitoefenen.

Moet ik dan gaan doen alsof die jobs suuuupermoeilijk te vervangen zijn, puur om jouw status als moraalridder te sussen?

Iedereen mag klagen wat ze willen maar wees dan ook niet in uw gat gebeten als ik een andere visie heb dan de uwe en het doelloze geklaag (over andere mensen hun situatie waar ze zelf niet mee te maken hebben dan nog) aankaart. Geen idee wie je bent of wat je doet maar ik denk dat ik het leven van een arbeidersgezin best goed kan inschatten en voor mezelf kan nadenken zonder dat iemand hier moet verkondigen dat ik een groep van enkele honderdduizenden mensen (waar mijn ouders tot behoorden) allemaal voor idioot zou uitmaken.

Denk trouwens niet dat de mensen die hier "klagen" echt tot de groep van arbeiders behoren. Er was initieel een post van Retteketet, die het volste recht heeft van klagen. Dan waren er enkele forumleden die hem zeiden wat hij kon doen om zijn situatie te verbeteren, vervolgens sprongen op die forumleden dan weer andere mensen die blijkbaar verontwaardigd waren dat er werd voorgesteld dat Retteketet iets aan zijn eigen situatie kon doen en leken te insinueren dat hij dat vooral niet moest doen, maar dat het gewoon oneerlijk was... Punt. Dat is zo'n negatieve houding en dan nog over een situatie waar je jezelf niet in bevindt. Als mijn vader op zijn 30 naar mensen zoals jij had moeten luisteren was het consensus "ja het is niet eerlijk hé? Gotverdekke, en uwen baas maar met de centen gaan lopen" en was er vooral niet gekeken naar wat hij had kunnen doen om zelf zijn situatie te verbeteren.

Je post kwam zo over. Die woorden heb je inderdaad niet exact gebruikt.

Ik spreek over de bouw (in het algemeen), heb ik ook specifiek vermeld. Dat er verder nog veel eenvoudige jobs zijn klopt zeker. Maar die heb je bij bedienden gewoon even zeer. Dat is het punt.

Ik heb arbeiders in dienst en ik betaal ze. En ik weet ook wat ze er voor moeten doen. En zelf heb ik unief gedaan en is quasi iedereen in mijn omgeving hoger opgeleid. En dat is gewoon een pak makkelijker om geld te verdienen. Zonder dat de ene beter is dan de andere.

En dat is geen kwestie van ‘iets anders zoeken of bijscholen of whatever’

 

[Vega]

Je post kwam zo over. Die woorden heb je inderdaad niet exact gebruikt.

Ik spreek over de bouw (in het algemeen), heb ik ook specifiek vermeld. Dat er verder nog veel eenvoudige jobs zijn klopt zeker. Maar die heb je bij bedienden gewoon even zeer. Dat is het punt.

Ik heb arbeiders in dienst en ik betaal ze. En ik weet ook wat ze er voor moeten doen. En zelf heb ik unief gedaan en is quasi iedereen in mijn omgeving hoger opgeleid. En dat is gewoon een pak makkelijker om geld te verdienen. Zonder dat de ene beter is dan de andere.

En dat is geen kwestie van ‘iets anders zoeken of bijscholen of whatever’

Alé, dus we zeggen allebei hetzelfde, alleen begrijp je niet dat ik niet alle arbeiders over 1 hoop smijt en ze gelijkstel, net zoals dat ik niet zeg dat alle bedienden moeilijk vervangbaar zijn of unieke profielen zijn.

Voor mij is het niet zwart OF wit maar grijs. Jij gaat ervan uit dat ik zwart/wit denk, wat niet het geval is.

Dus ik herhaal, niet ALLE arbeiders kunnen zich even omscholen of moeten gauw een andere job zoeken, maar VELE arbeiders zouden dat wel kunnen maar doen dat niet. Is dat hun schuld? Neen, het zit niet in onze natuur om te gaan solliciteren op een ander om een beter loon/job te krijgen. Zou het voor velen (nogmaals, niet "de meeste" of "allen") een mogelijkheid kunnen zijn om zichzelf te verbeteren? Tuurlijk.

 

[GADGET]

Alé, dus we zeggen allebei hetzelfde, alleen begrijp je niet dat ik niet alle arbeiders over 1 hoop smijt en ze gelijkstel, net zoals dat ik niet zeg dat alle bedienden moeilijk vervangbaar zijn of unieke profielen zijn.

Voor mij is het niet zwart OF wit maar grijs. Jij gaat ervan uit dat ik zwart/wit denk, wat niet het geval is.

Dus ik herhaal, niet ALLE arbeiders kunnen zich even omscholen of moeten gauw een andere job zoeken, maar VELE arbeiders zouden dat wel kunnen maar doen dat niet. Is dat hun schuld? Neen, het zit niet in onze natuur om te gaan solliciteren op een ander om een beter loon/job te krijgen. Zou het voor velen (nogmaals, niet "de meeste" of "allen") een mogelijkheid kunnen zijn om zichzelf te verbeteren? Tuurlijk.

Ok, dan denken we daar blijkbaar inderdaad hetzelfde over. Ik had een andere interpretatie in het begin.

Voor mij zijn bedienden en arbeiders identiek gelijk. Ook wat betreft simpele jobs of het al dan niet zichzelf kunnen verbeteren. En dat principe in acht houdend, verdient een bediende alsnog -onterecht volgens mij- meestal al meer.