Hoe de pensioenen blijven financieren?

[DogFacedGod]

De realiteit spreekt je daarin tegen...

Moest wat jij zegt effectief kloppen, dan zat elke rijke in 101 constructies overheen alle fiscale paradijzen heen. Quod non.

Omdat constructies ook een kostprijs en risico hebben. Niet iedere rijke kan zich dezelfde "constructie" permetteren of dezelfde wettelijk risico permetteren. of zelfs de perceptie ervan niet aankunnen.

Vrij overtuigd dat zelfs niet iedere rijke beseft welke constructies ze hebben (Ik baseer mij op een "schandaaltje" in Engeland met Jimmy Carr waar bleek dat hij de grootste gebruiker was van een bepaald offshore stelsel. Hij claimde dat dat gewoon een initiatief was van zijn accountants waar hij niet te veel vragen bijstelde . Ergens geloof ik die mens nog dat die gewoon zijn accountants liet doen.)

 

[Ares]

En de reden dat dat niet het geval is, is dus niét de kosten om dat soort constructies op te zetten, maar wél de wil om belastingen te blijven betalen?
Wat is een quick-win in Belgie, dat is niet een off-shore constructie opzetten, maar een vennootschap.
En oh kijk...https://www.standaard.be/economie/dubbel-zoveel-managementvennootschappen-in-vijf-jaar-tijd-waarom-zijn-ze-zo-populair/93714684.html


Tis toch een vreemde positie waar je je nu in moet wringen, om eerst te stellen dat mensen ontwijkmogelijkheden gaan zoeken,

Niets van wat ik daar zeg, is in tegenspraak met elkaar hoor ; dus entertain je ideetje over vreemde posities gerust zelf.

De realiteit is veel simpeler: als er al één rijke Belg bestaat, die elders dan in België weliswaar, wel fiscaal belast wordt ipv tot in het oneindige te optimaliseren, dan haalt dat jouw stelling al onderuit. Zo zijn er meerdere in de top 10 rijkste Belgen.

Omdat constructies ook een kostprijs en risico hebben. Niet iedere rijke kan zich dezelfde "constructie" permetteren of dezelfde wettelijk risico permetteren. of zelfs de perceptie ervan niet aankunnen.

*Kuch* Alexandre Van Damme *kuch*. Om er maar eentje op te noemen.
Weinig dat die kerel zich niet kan permitteren, maar dat weerhoudt hem er niet van in Zwitserland te zitten en daar doodleuk wel bij te dragen...

 

[DogFacedGod]

Niets van wat ik daar zeg, is in tegenspraak met elkaar hoor ; dus entertain je ideetje over vreemde posities gerust zelf.

De realiteit is veel simpeler: als er al één rijke Belg bestaat, die elders dan in België weliswaar, wel fiscaal belast wordt ipv tot in het oneindige te optimaliseren, dan haalt dat jouw stelling al onderuit. Zo zijn er meerdere in de top 10 rijkste Belgen.



*Kuch* Alexandre Van Damme *kuch*. Om er maar eentje op te noemen.
Weinig dat die kerel zich niet kan permitteren, maar dat weerhoudt hem er niet van in Zwitserland te zitten en daar doodleuk wel bij te dragen...

Ja maar het is geen "algemene" tendens.
Als Gert Verhulst (natuurlijk is die niet dezelfde klasse als de Van Damme's) morgen in alle media terechtkomt wegens één of ander offshorestelsel, dan is het best wel mogelijk dat hij zijn talkshow mag opdoeken bijvoorbeeld. Niet iedere "rijke" heeft dezelfde wil/wens/capaciteit (hoe je het ook mag noemen) om het uiterste eruit te halen qua fiscale optimalisering.

 

[Nijntje]

Ja maar het is geen "algemene" tendens.
Als Gert Verhulst (natuurlijk is die niet dezelfde klasse als de Van Damme's) morgen in alle media terechtkomt wegens één of ander offshorestelsel, dan is het best wel mogelijk dat hij zijn talkshow mag opdoeken bijvoorbeeld. Niet iedere "rijke" heeft dezelfde wil/wens/capaciteit (hoe je het ook mag noemen) om het uiterste eruit te halen qua fiscale optimalisering.

Exact. Mensen willen hun vermogen veilig stellen en veilig laten renderen, niet maximaliseren en risico's nemen. Dan valt er enkel te verliezen.

 

[Ares]

Ja maar het is geen "algemene" tendens.
Als Gert Verhulst (natuurlijk is die niet dezelfde klasse als de Van Damme's) morgen in alle media terechtkomt wegens één of ander offshorestelsel, dan is het best wel mogelijk dat hij zijn talkshow mag opdoeken bijvoorbeeld. Niet iedere "rijke" heeft dezelfde wil/wens/capaciteit (hoe je het ook mag noemen) om het uiterste eruit te halen qua fiscale optimalisering.

Klopt. Is ook zo.

Al argumenteerde iemand anders wel degelijk dat er geen ondergrens is waaronder ze niet meer optimaliseren… Ik gaf hoogstens een tegenvoorbeeld.

 

[parabellum]

Een manco is gewoon een legaal instrument tenzij in het geval van schijnzelfstandigheid. Dat is geen ontwijking maar gewoon iets dat kan als wettelijke optimalisatie. Mensen ontwijken niet, ze proberen gewoon het legale vereiste minimum te betalen. Moet je voor in de wetstraat zijn, niet mensen met vennootschappen voor aanpakken. Welk individu wil niet het wettelijke minimum betalen of zou dit proberen te doen?

Ik heb ook een management vennootschap, gewoon omdat het niet anders kan. Ik ben zaakvoerder en aandeelhouder in meer dan 25 vennootschappen onder en naast een holding. Hoe moet dat anders proper gestructureerd worden?

Moet je voor de werkloosheid en de pensioenen ook niet bij de mensen in de wetstraat zijn, en niet bij de werklozen en gepensioneerden zelf?

En jij hebt effectief personeel dacht ik. Je managementvennootschap heeft naast fiscale optimalisatie nog een ander doel. Maar het is toch niet te ontkennen dat veel van die vennootschappen enkel maar fiscale optimalisatie op het oog hebben. Wat legitiem is, net zoals het legitiem is dat we in vraag stellen of we dat moeten faciliteren.

Niets van wat ik daar zeg, is in tegenspraak met elkaar hoor ; dus entertain je ideetje over vreemde posities gerust zelf.

Dus geen tegenargumentatie, noted.

De realiteit is veel simpeler: als er al één rijke Belg bestaat, die elders dan in België weliswaar, wel fiscaal belast wordt ipv tot in het oneindige te optimaliseren, dan haalt dat jouw stelling al onderuit. Zo zijn er meerdere in de top 10 rijkste Belgen.

Was je eigen voorbeeld, Van Damme, niet vernoemd in de Panama papers, of Lux leaks of whatever? Volledig fiscaal van de kaart verdwijnen lijkt mij trouwens ook niet aan te raden, want als je nergens belasting betaalt loop je net meer in de kijker.

 

[Ares]

Was je eigen voorbeeld, Van Damme, niet vernoemd in de Panama papers, of Lux leaks of whatever? Volledig fiscaal van de kaart verdwijnen lijkt mij trouwens ook niet aan te raden, want als je nergens belasting betaalt loop je net meer in de kijker.

Geen idee. You tell me.
Feit blijft wel gewoon dat hij fiscaal gezien in Zwitserland zit en daar dus bijdraagt. Iets dat al de facto in tegenspraak is met jouw eerdere “er is geen ondergrens”. Monaco, om er maar eentje te noemen, zou hem al bevrijden van een aantal taxaties die hij in Zwitserland wel ondergaat, yet here we are.

Nogal pointless debat verder btw. Dat België fiscaal en begrotingstechnisch een bananenrepubliek is, is een gegeven. Je kan dat ontkennen net zoals je kan ontkennen dat water nat is, maar verder is dat weinig relevant. Kapitaalsvlucht uit België is reeel. Maximale ontwijking en ontduiking is reeel. En dat ga je niet oplossen vanuit een moreel superioriteitsgevoel noch vanuit een belerend “maar je had maar eens ziek moeten worden”-verhaal, noch vanuit een eeuwig “maar als we nog meer gaan halen daar waar het zit, dan is alles in orde”-verhaal.

Which brings us to the topic again: Als je in BE blijft, dan kan je maar beter op eigen houtje iets voorzien dat maximaal afgeschermd is. In elk ander geval: good luck. Op de staat rekenen in deze is hoogstwaarschijnlijk wishfull thinking.

 

[parabellum]

Geen idee. You tell me.
Feit blijft wel gewoon dat hij fiscaal gezien in Zwitserland zit en daar dus bijdraagt. Iets dat al de facto in tegenspraak is met jouw eerdere “er is geen ondergrens”. Monaco, om er maar eentje te noemen, zou hem al bevrijden van een aantal taxaties die hij in Zwitserland wel ondergaat, yet here we are.

Nogal moeilijk om de beweegredenen van de meest discrete Belgische miljardair te ontwarren inderdaad, maar jij pakt hem als voorbeeld.

Nogal pointless debat verder btw. Dat België fiscaal en begrotingstechnisch een bananenrepubliek is, is een gegeven. Je kan dat ontkennen net zoals je kan ontkennen dat water nat is, maar verder is dat weinig relevant. Kapitaalsvlucht uit België is reeel. Maximale ontwijking en ontduiking is reeel. En dat ga je niet oplossen vanuit een moreel superioriteitsgevoel noch vanuit een belerend “maar je had maar eens ziek moeten worden”-verhaal, noch vanuit een eeuwig “maar als we nog meer gaan halen daar waar het zit, dan is alles in orde”-verhaal.

Ik zei niet 'dat we het moeten gaan halen waar het zit'. Maar dat quasi iedereen redeneert vanuit zijn eigen situatie en dan meent dat wat op individueel niveau optimaal zou zijn, het fiscaal/politiek wenselijke zou zijn.

Quod erat demonstrandum, Ares die enkel kan pleiten dat de belastingen omlaag moeten. En daar staat een 'je kan ziek worden' verhaal niet los van, want je kan niet spreken over de lasten van de staat zonder over de lusten te spreken.
Enfin, dat kan je wel, maar enkel uit intellectuele oneerlijkheid.

 

[Ares]

je kan niet spreken over de lasten van de staat zonder over de lusten te spreken.

Je kan inderdaad niet spreken over de lasten, zonder de lusten. Dat gaat in beide richtingen op, tenminste als draagvlak je ietwat genegen is.

 

[famtam]

Hoe is het sociaal iemand die bewust gekozen heeft om te gaan leeflonen en die perfect kon gaan werken, te verwachten dat hij een volwaardig pensioen krijgt. Wat is daar sociaal aan voor de mensen die elke dag gaan ploeteren door hun agenda met kinderen om daarnaast toch voltijds te gaan werken? Het feit dat je dat socialer vindt, is baffling voor mij.
We hebben het hier niet over mensen die niet gaan werken door ziekte he, bewust mensen die uit luiheid thuis zitten en geld ontvangen van de werkende mensen. Dat is de definitie van een asociaal systeem.

Dat is toch echt hoe het in rijke democratieën werkt.

Ook de werkonwilligen krijgen een minimumuitkering. In Belgie leefloon, bij de Hollanders eerst bijstand en daarna AOW.

Je zou daar mee kunnen stoppen inderdaad. Dan krijg je honderdduizenden brugslapers. Met alle mogelijke kosten van dien. Wil een land dat denk je?

Wat wel heel sociaal is is dat veel landen een volwaardig pensioen geeft aan mensen die thuis bleven om zorg aan kinderen of familieleden te leveren. Ook heel verstandig, want anders had de samenleving die zorg moeten betalen. Of dacht je dat zorgen voor kinderen of ouderen gratis was?

 

[Renegadexxripxx]

Dat is toch echt hoe het in rijke democratieën werkt.

Ook de werkonwilligen krijgen een minimumuitkering. In Belgie leefloon, bij de Hollanders eerst bijstand en daarna AOW.

Je zou daar mee kunnen stoppen inderdaad. Dan krijg je honderdduizenden brugslapers. Met alle mogelijke kosten van dien. Wil een land dat denk je?

Dan krijg je landloperskampen.

Merksplas-Kolonie - Wikipedia

nl.wikipedia.org

 

[beryl]

Bij de noorderburen is hun staatspensioen, AOW, helemaal niet gebaseerd op bijdragen. Een persoon die zijn hele leven niet werkt krijgt HETZELFDE pensioen bedrag (rond 1400 pm) als iemand die dat wel heeft gedaan.

Daar is de regel: voor elk in Nederland gewoond jaar tussen 15 en 65 krijg je 2% van het maximum bedrag.

Hun computers kunnen dat daar in een minuut uitrekenen.
Veel socialer en moeders of mensen die allerlei onbetaalde zorgtaken voor hun rekening nemen worden niet "gepakt" door het systeem.

Da's niet zo anders dan in België. In België krijg je in dat geval inkomensgarantie voor ouderen terwijl ze dat in Nederland pensioen noemen. Eens snel gekeken en als alleenstaande in België die nooit pensioen opgebouwd heeft krijg je 19K per jaar, in Nederland krijg je in die situatie 21K pensioen per jaar.

 

[DogFacedGod]

Da's niet zo anders dan in België. In België krijg je in dat geval inkomensgarantie voor ouderen terwijl ze dat in Nederland pensioen noemen. Eens snel gekeken en als alleenstaande in België die nooit pensioen opgebouwd heeft krijg je 19K per jaar, in Nederland krijg je in die situatie 21K pensioen per jaar.

AOW is toch niet hetzelfde als IGO?

- Recht op inkomensgarantie ouderen hangt af van je financiële middelen (bestaandsmiddelen)
- AOW kijkt naar mijn weten niet naar financiële middelen.

 

[beryl]

AOW is toch niet hetzelfde als IGO?

- Recht op inkomensgarantie ouderen hangt af van je financiële middelen (bestaandsmiddelen)
- AOW kijkt naar mijn weten niet naar financiële middelen.

Er zijn uiteraard belangrijke verschillen, maar het ging er Famtam om dat het in Nederland socialer was. Iemand die huismoeder zijnde nooit gewerkt heeft in Nederland of België en geen bezittingen of ander inkomen heeft, krijgen in België en Nederland ongeveer evenveel.

Het Belgisch systeem is zelfs een systeem dat ergens meer in lijn ligt met zijn ideeën, want in België krijgen miljonairs geen IGO terwijl ze Nederland wel een AOW krijgen.