Hoe de pensioenen blijven financieren?

[DogFacedGod]

Het ding is, waarom moet je een volledig loopbaan doen voor een volledig pensioen? Omdat je dan voldoende sociale bijdrages betaald hebt om het systeem te ondersteunen. Waarom zou het dan ook niet kunnen dat iemand die de 'verwachte gemiddelde loopbaan bijdrage' op kortere tijd voorziet, waarom zou die dan niet van dezelfde rechten mogen genieten? Door een bepaalde bril is dit eigenlijk dan ook een vorm van onrechtvaardigheid en ongelijkheid lijkt me. Alleen is dat niet bespreekbaar want 'dat zijn rijken'. Het is toch eigenlijk altijd eenrichtingsverkeer.

Ik vind dat altijd een mes dat aan twee kanten snijdt. Daarom, het huidige systeem is niet perfect maar in a way it works. Moest gewoon de huidige generatie zekerheid opbouwen waarmee later hun eigen pensioenen uitbetaald worden, dan zou je veel dichter komen bij een fiscaal neutrale oplossing me dunkt.

We zijn in zekere zin steeds meer en meer richting een maatschappij aan het gaan die succes bestraft. Wil je oprecht eerlijke systemen? Dan laat je mensen zelf pensioen opbouwen. Kan perfect via een vorm van verzekeringsfonds. Mensen meer netto loon laten overhouden en dat gedeelte kan de mens dan zelf aanwenden voor de pensioenopbouw maar goed, daar is een groot deel van de mensen financieel te ongeletterd voor hoewel het in theorie het meest faire systeem zou zijn. Ergo, we blijven maar bij een systeem dat in 1 richting goed werkt.

Je vergeet ook wel dat er een max is op bedrag bijdragen sociale zekerheid per jaar in het huidig systeem. Dus dat is logisch in het huidig systeem dat het eerder het aantal jaar is dat telt in plaats van hoeveel je bijdraagt in 1 bepaald jaar..

Want anders zou je de "maximum te betalen bijdrage" moeten verwijderen als je wil dat 1 jaar telt voor meer.

Netto belastbaar inkomen op jaarbasis	Sociale bijdragen op jaarbasis in %
Lager dan 17.374,08 euro	Enkel de minimumbijdrage
17.374,08 euro - 75.024,54 euro	20,50%
75.024,54 euro - 110.562,42 euro	14,16%
Inkomen boven 110.562,42 euro	Maximumbijdrage

Voor een voorspelbaar systeem is het ook veel beter om regelmatige bijdragen te hebben in plaats van éénmalige bijdragen. Zeker voor iets zoals een sociaal zekerheidssysteem.

Zelfs in het huidig systeem betwijfel ik dat er veel mensen bestaan die daadwerkelijk aan de "maximumbijdrage" zitten. (want interesten, dividenden, meerwaarden, huurinkomsten... tellen allemaal niet mee voor de grondslag van sociale zekerheidsbijdragen.)

We zijn in zekere zin steeds meer en meer richting een maatschappij aan het gaan die succes bestraft. Wil je oprecht eerlijke systemen? Dan laat je mensen zelf pensioen opbouwen. Kan perfect via een vorm van verzekeringsfonds. Mensen meer netto loon laten overhouden en dat gedeelte kan de mens dan zelf aanwenden voor de pensioenopbouw maar goed, daar is een groot deel van de mensen financieel te ongeletterd voor hoewel het in theorie het meest faire systeem zou zijn. Ergo, we blijven maar bij een systeem dat in 1 richting goed werkt.

De tendens in de toekomst is waarschijnlijk wel dat het deel "individueel gedekt" pensioen (de bijdragen van nu betalen de pensioenen in de toekomst) een groter bestandsdeel gaat worden dan het gecollectiviseerd ongedekt systeem (de bijdragen van nu betalen de pensioenen van nu). Niet voor niks dat men groepsverzekeringen wil verplichten voor alle werknemers.

Maar er gaat nog altijd "correcties" moeten zijn. De klassieker: Koppel - partner 1 heeft een succesvolle carrière, partner 2 zorgt voor het gezin. Partner 2 moet nog altijd een pensioen krijgen. Dus je hebt een transfersysteem nodig van partner 1 naar partner 2.
Onvrijwillige omstandigheden zoals handicaps, zware ziektes, werkloosheid door economische omstandigheden,.. iedereen heeft nog altijd uiteindelijk een pensioen nodig.

 

[Nijntje]

Maar er gaat nog altijd "correcties" moeten zijn. De klassieker: Koppel - partner 1 heeft een succesvolle carrière, partner 2 zorgt voor het gezin. Partner 2 moet nog altijd een pensioen krijgen. Dus je hebt een transfersysteem nodig van partner 1 naar partner 2.
Onvrijwillige omstandigheden zoals handicaps, zware ziektes, werkloosheid door economische omstandigheden,.. iedereen heeft nog altijd uiteindelijk een pensioen nodig.

Ik moet hier eigenlijk is dieper over nadenken voor ik echt een standpunt in neem maar gevoelsmatig nu weet ik niet of ik daar mee akkoord ben.
Het is een keuze om thuis te blijven en voor het gezin te zorgen. Een alleenstaande heeft bijvoorbeeld deze keuze niet.

Zie eigenlijk niet in waarom mensen op basis van persoonlijke keuzes weer entitled zijn voor een soort van special treatment.
''Waarom zou ik gaan werken als ik met de kosten van de creche dan minder maandelijks heb dan gewoon thuis te zitten?''
Omdat je dan sociale zekerheid helpt op te bouwen ipv te kanibaliseren en je aan je pensioenbouw werkt...
Als je zelf kiest om hier niet mee aan te bouwen, waarom zou je er dan in godsnaam recht op moeten hebben?
Dat is rechtvaardig wat mij betreft. Het andere is maatschappelijk asociaal want ouders die dan gaan werken krijgen uiteindelijk niet meer dan de moeder die dan beslist om thuis te blijven terwijl zij WEL aanzienlijk bijdragen aan de maatschappij.

 

[phate_13]

Ik denk dat er toch wel wat zaken weer teveel door elkaar lopen.
Ziektezorg, daar staat geen prijs op. Mensen die ziek zijn, moeten geholpen worden. Gezondheid is een variabele waar niemand controle over heeft. De kostprijs daar is wat mij betreft irrelevant en staat los van een pensioen. Waar er een duidelijke verhouding is: je werkt en draagt bij, later dragen jouw bijdragen jouw pensioen. Medische kosten is leven/dood kwestie, pensioen is dat niet. Op een mensenleven kan je geen prijs plakken.

En natuurlijk mag sociale zekerheid uitgehold worden in de zin dat het gaat over misbruik wegsnijden.
Wat mij betreft mogen ze daar een pak harder op worden echter zal ik de eerste zijn ook om te zeggen dat iemand die niet kan werken om medische redenen ook veel meer leefloon zou mogen krijgen wat mij betreft. (iets dat theoretisch ook kan met het vrijgekomen budget van de parasieten weg te snijden)

Mensen kiezen niet om ziek te worden, echter zijn er wel mensen die kiezen om niet te gaan werken en te parasiteren.



Hoe is het sociaal iemand die bewust gekozen heeft om te gaan leeflonen en die perfect kon gaan werken, te verwachten dat hij een volwaardig pensioen krijgt. Wat is daar sociaal aan voor de mensen die elke dag gaan ploeteren door hun agenda met kinderen om daarnaast toch voltijds te gaan werken? Het feit dat je dat socialer vindt, is baffling voor mij.
We hebben het hier niet over mensen die niet gaan werken door ziekte he, bewust mensen die uit luiheid thuis zitten en geld ontvangen van de werkende mensen. Dat is de definitie van een asociaal systeem.

Nja, ik volg je, als je ons hele bestaan en de maatschappij reduceert tot een puur economisch gegeven. Ik ben echter veel optimischer van mensbeeld en vind dat we als mensheid toch heel wat verder gekomen zijn dan een puur overlevingsbestaan, ook als maatschappij.

Hiermee doel ik dan op het gegeven dat "niet financieel bijdragen aan de maatschappij", zeker niet gelijk staat aan "niet bijdragen aan de maatschappij". Het voorbeeld van voor kinderen, ouders, ... (of gewoon anderen) zorgen is daar een mooi voorbeeld van. Waarom is het per definitie beter om geld te gaan verdienen en dit geld uit te geven aan (zwaar gesubsideerde!) kinderopvang?

Volgens onze goede artificiële vriend:

De totale overheidskost voor een voltijds opgevangen kind in België bedraagt gemiddeld tussen de
€10.000 en €15.000 per jaar. Dit bedrag is een combinatie van directe subsidies aan de crèche en fiscale voordelen voor de ouders.

Even gewoon de middleground: 12500 euro. Met twee kinderen is dat dat 25000 euro aan kosten voor de overheid. Meer dan 2000 euro per maand.

En dan is het toch weer tot de economische component gereduceert, dan negeren we andere voor/nadelen die er zijn van bepaalde zaken die een persoon kan doen die niet direct financiëel voordelig zijn, maar op andere manieren wel positieve externaliteiten hebben.

Edit: Ik ga dus keihard niet akkoord dat een moeder die thuisblijft per definitie niet (aanzienlijk) bijdraagt aan de maatschappij.

 

[Nijntje]

Edit: Ik ga dus keihard niet akkoord dat een moeder die thuisblijft per definitie niet (aanzienlijk) bijdraagt aan de maatschappij.

Om kort te reageren: dus mijn vrouw die voltijds werkt met een dochtertje is een minder goede moeder dan iemand die thuisblijft?
Denk je dat wij geen tijd spenderen met onze dochter? Haar beleefdheid leren, opvoeden, laten kennismaken met nieuwe dingen?
Wat mist zij dan nu tegenover moest mijn vrouw thuisblijven?

Opmerkingen zoals ''ik ben veel optimistischer van mensbeeld'' impliceren dat ik een pak oppervlakkiger zou zijn, terwijl de realiteit is: iedereen kan wensen wat hij wil, dromen wat hij wil, echter op het einde van de dag moet de rekening betaald worden van al die luxesystemen of het licht gaat uit. Met kumbaya te zingen rond het kampvuur, valt de maatschappij stil. Er wordt vaak heel hard geroepen op het vuile kapitalisme terwijl dat de enige reden is dat de sociale systemen nog draaiende zijn. De economie is net de fundering waarop je de maatschappelijke lagen kan verheven naar hogere niveau's. Zonder economie, valt de wereld stil. Misschien niet de meest romantische visie maar wel een correcte vaststelling.

 

[phate_13]

Om kort te reageren: dus mijn vrouw die voltijds werkt met een dochtertje is een minder goede moeder dan iemand die thuisblijft?
Denk je dat wij geen tijd spenderen met onze dochter? Haar beleefdheid leren, opvoeden, laten kennismaken met nieuwe dingen?

Opmerkingen zoals ''ik ben veel optimistischer van mensbeeld'' impliceren dat ik een pak oppervlakkiger zou zijn, terwijl de realiteit is: iedereen kan wensen wat hij wil, dromen wat hij wil, echter op het einde van de dag moet de rekening betaald worden van al die luxesystemen of het licht gaat uit. Met kumbaya te zingen rond het kampvuur, valt de maatschappij stil. Er wordt vaak heel hard geroepen op het vuile kapitalisme terwijl dat de enige reden is dat de sociale systemen nog draaiende zijn.

Stropoppen en de helft van de reactie negeren helpen de discussie niet vooruit.

 

[Ares]

Mijn broer vond ook dat hij disproportioneel aan het bijdragen was. Tot hij kanker kreeg en hij van netto spijzer naar netto ontvanger ging. Geen idee hoeveel de behandelingen hebben gekost want je ziet die facturen meestal zelfs niet als patient, maar diegene die ik heb zien passeren (waar er dan ergens een eigen bijdrage van 100 euro was op een 4 of 5 figure factuurbedrag) doen me denken dat het alles samen sowieso meerdere honderdduizenden was, los van uitkeringen, los van de wezenrente die zijn kinderen nu nog krijgen etc.
De rekening van wat je de staat hebt opgebracht of gekost kan je maar maken als je zelf tussen de vier planken ligt.



Net zoals heel weinig mensen hun eigen situatie kunnen overstijgen. Wie werkloos is zal pleiten voor een maximale sociale zekerheid, wie veel verdient zal pleiten voor minimaal overheidsbeslag.
Of denk je dat de resident semi-libertair Ares evenveel het woord Laffer zou gebruiken in z'n posts moest die als 18 jarige z'n auto tegen een boom hebben geparkeerd en vanuit een rolstoel invaliditeit trekken? Highly unlikely.

't Is maar dat je het weet, maar vanuit je eigen morele superioriteitsgevoel anderen woorden in de mond gaan leggen, is geen argument (tenzij dan voor jezelf)...

Net zoals in een debat dat in essentie gaat over de onzin en de onrechtvaardigheid achter de Belgische pensioenen, het weinig meer dan bladvulling is om een zoveelste rondje "ja maar als je ziek bent" te rijden, geen argumentatie.

Like it or not, welk systeem dan ook dat je voorstaat, staat of valt met hoeveel support je er rond kan gaan genereren, bij net zij die dat systeem moeten gaan financieren. Morele praatjes over "ja maar als je het slechter had, dan zou je wel anders piepen", zijn in essentie niets meer dan een poging om de ander het zwijgen op te leggen, zonder op het fundament in te gaan. en dat fundament blijft: ook al vind je Laffer een pseudo-scheldwoord, het is wel degelijk een realiteit. Het is één van de redenen waarom van de top 3/5/10 rijkste Belgen, de meerderheid niet eens in België zit, waarom niet alleen zij maar ook anderen België fiscaal achter zich laten, en waarom Belgen in het algemeen continue op zoek gaan naar de beste ontwijkings- of zelfs ontduikingmethodes. Dat ontkennen of negeren, zal er niet voor zorgen dat het er beter op zal worden met jullie SZ, pensioenen of ziekenzorg, au contraire.

 

[Nijntje]

Stropoppen en de helft van de reactie negeren helpen de discussie niet vooruit.

Edit: En nog straffer, zeg jij nu dat uw vrouw per definitie een betere moeder is dan iemand die thuis blijft? Of wat is uw boodschap eigenlijk?

Omdat een deel van uw stellingen ook met oogkleppen is natuurlijk.
Ja een kinderdagverblijf wordt gesubsidieerd.

Je bespaart met een thuisblijvende mama in theorie op subsidies, echter vanuit een macro-economisch standpunt is het met grote zekerheid te stellen dat het beter is dat beide ouders werken:

• Creche is goed voor de ontwikkeling van kinderen
• Werkende ouders betalen sociale bijdragen en inkomstenbelasting die de subsidiekost overschrijden
• Meer inkomen resulteert in meer spending
• Kinderen gaan later ook gewoon bijdragen aan de economie, dus die subsidie is eigenlijk de overheid die investeert in toekomstige economische groei en toekomstige inkomsten
• Rechtvaardiger tegenover koppels die geen kinderen nemen
• Rechtvaardiger tegenover alleenstaanden die werken

Het is gewoon weer deflectie om te zorgen dat het in het kraam past, want aan de ene kant verwijt je ''voor mij is het meer dan numbers'' terwijl je dan 2 seconden later komt opdraven met de subsidiekost. Dus de cijfers zijn enkel belangrijk binnen de argumentatie als het is om proberen ergens een gelijk te halen.

Ja, het is niet de meest romantische benadering maar alles valt en staat met de cijfertjes. Als ze groen zijn, kan iedereen het goed hebben, als het rood blijft, implodeert de boel en wordt het maatschappelijk nog VEEL slechter voor iedereen. Socialisme werkt heel goed, tot het geld op is.

edit:
Jij stelt net dat de thuisblijvende mama bijdraagt aan de realiteit, wat draai je nu mijn repliek daarop om? Slaat toch op niets?
Jij impliceerde eerder dat een werkende mama dan minder of niet bijdraagt aan de maatschappij door niet fulltime de kinder- en gezinszorg op zich te nemen.

 

[phate_13]

Omdat een deel van uw stellingen ook met oogkleppen is natuurlijk.
Ja een kinderdagverblijf wordt gesubsidieerd.

Je bespaart met een thuisblijvende mama in theorie op subsidies, echter vanuit een macro-economisch standpunt is het met grote zekerheid te stellen dat het beter is dat beide ouders werken:

• Creche is goed voor de ontwikkeling van kinderen
• Werkende ouders betalen sociale bijdragen en inkomstenbelasting die de subsidiekost overschrijden
• Meer inkomen resulteert in meer spending
• Kinderen gaan later ook gewoon bijdragen aan de economie, dus die subsidie is eigenlijk de overheid die investeert in toekomstige economische groei en toekomstige inkomsten
• Rechtvaardiger tegenover koppels die geen kinderen nemen
• Rechtvaardiger tegenover alleenstaanden die werken

Het is gewoon weer deflectie om te zorgen dat het in het kraam past, want aan de ene kant verwijt je ''voor mij is het meer dan numbers'' terwijl je dan 2 seconden later komt opdraven met de subsidiekost. Dus de cijfers zijn enkel belangrijk binnen de argumentatie als het is om proberen ergens een gelijk te halen.

Ja, het is niet de meest romantische benadering maar alles valt en staat met de cijfertjes. Als ze groen zijn, kan iedereen het goed hebben, als het rood blijft, implodeert de boel en wordt het maatschappelijk nog VEEL slechter voor iedereen.

Oogkleppen, deflectie, "zorgen dat het in het kraam past" gelijk halen, ... Waarvoor is dat nodig? Waarvoor heb ik oogkleppen? Welke deflectie? Welk kraam? Welk gelijk halen?

Als er iemand oogkleppen opheeft, dan ben jij het. Complete blindheid er voor dat dingen EN economisch EN op andere wijze iets kunnen betekenen. Nee het wordt zelfs een argument van u dat ik twee dingen aanhaal, maar tegelijkertijd heb ik ook oogkleppen? Ik tracht juist nuance in te brengen tov. uw absoluut naïef wereldbeeld, waarbij je dan ook nog eens de persoonlijke toer blijft opgaan.

En ja, natuurlijk is heel veel "economie". Maar als je enkel op het hier en nu rekent en de korte & lange termijn externaliteiten negeert... Ja, ik val in herhaling: Oogkleppen.

Als we enkel naar short term economic gains kijken: Ja, absoluut akkoord. Heel romantische, naïeve benadering waarbij de maatschappij veel slechter uitkomt.

Edit: Stop met implicaties te verzinnen. Jij zegt expliciet dat de thuisblijvende mama niet bijdraagt. Ik zeg dat dat geen gegeven is. Dat je dat zo zwart-wit niet mag bekijken. Dat wilt niet zeggen dat ik het omdraai. Dat wilt enkel zeggen dat ik geen oogkleppen op heb.

 

[Nijntje]

Of ik het altijd bij het rechte eind heb, ongetwijfeld niet maar naïef?

Ik denk dat het eerder nuchter is om zo de realiteit te benaderen en het net naïef is om te stellen dat alles overal uitgedeeld moet kunnen worden zonder meer. Cijfers zijn rationeel, emoties zijn dat niet.

Ik zie eigenlijk echt niet in waarom een gezin met kinderen waarbij 1 ouder bewust kiest om thuis te blijven, evenveel recht moet hebben op een pensioen voor de thuisblijver dan een gezin met kinderen waarbij beide ouders werken. Dat is wat mij betreft uitholling van het systeem.
Ik zie de rechtvaardigheid niet. En de gezinnen zonder kinderen en alleenstaanden zonder kinderen, die moeten dan 'solidair' zijn neem ik aan?
Kinderen maken is een keuze, ziek worden niet.

Ja maatschappelijk, maatschappelijk... daar gaan we weer. Daarmee blijft het licht niet aan. Juist, we kunnen nog wat meer belastingen gaan heffen, opgelost! De morele highground nemen is altijd makkelijk mits je de economische realiteiten gewoon negeert.

 

[phate_13]

Of ik het altijd bij het rechte eind heb, ongetwijfeld niet maar naïef?

Ik denk dat het eerder nuchter is om zo de realiteit te benaderen en het net naïef is om te stellen dat alles overal uitgedeeld moet kunnen worden zonder meer. Cijfers zijn rationeel, emoties zijn dat niet.

Ik zie eigenlijk echt niet in waarom een gezin met kinderen waarbij 1 ouder bewust kiest om thuis te blijven, evenveel recht moet hebben op een pensioen voor de thuisblijver dan een gezin met kinderen waarbij beide ouders werken. Dat is wat mij betreft uitholling van het systeem.
Ik zie de rechtvaardigheid niet. En de gezinnen zonder kinderen en alleenstaanden zonder kinderen, die moeten dan 'solidair' zijn neem ik aan?
Kinderen maken is een keuze, ziek worden niet.

Qua rechtvaardigheid, dat is een mening. En ik begrijp je standpunt daar best in hoor.

Ja maatschappelijk, maatschappelijk... daar gaan we weer. Daarmee blijft het licht niet aan. Juist, we kunnen nog wat meer belastingen gaan heffen, opgelost! De morele highground nemen is altijd makkelijk mits je de economische realiteiten gewoon negeert.

En waarom weer deze toon? De aggresieve ***** uithangen, dat is gemakkelijk. Serieus inhoudelijk reageren, dat is blijkbaar moeilijk. Is de overheid niet verantwoordelijk voor de maatschappij? Leven we niet allen in de maatschappij? De overheid moet juist niets doen voor "het individu" (natuurlijk wel individuele rechten beschermen). De overheid zijn belangrijkste rol is voor het hoogste maatschappelijk goed zorgen. (Hoe dat specifiek ingevuld wordt, kan natuurlijk veel over gediscussieerd worden).

Verder mag je ook inhoudelijk reageren hoe dat er economische realiteiten worden genegeerd.

 

[parabellum]

Ik denk dat er toch wel wat zaken weer teveel door elkaar lopen.
Ziektezorg, daar staat geen prijs op. Mensen die ziek zijn, moeten geholpen worden. Gezondheid is een variabele waar niemand controle over heeft. De kostprijs daar is wat mij betreft irrelevant en staat los van een pensioen. Waar er een duidelijke verhouding is: je werkt en draagt bij, later dragen jouw bijdragen jouw pensioen. Medische kosten is leven/dood kwestie, pensioen is dat niet. Op een mensenleven kan je geen prijs plakken.

En natuurlijk mag sociale zekerheid uitgehold worden in de zin dat het gaat over misbruik wegsnijden.
Wat mij betreft mogen ze daar een pak harder op worden echter zal ik de eerste zijn ook om te zeggen dat iemand die niet kan werken om medische redenen ook veel meer leefloon zou mogen krijgen wat mij betreft. (iets dat theoretisch ook kan met het vrijgekomen budget van de parasieten weg te snijden)

Mensen kiezen niet om ziek te worden, echter zijn er wel mensen die kiezen om niet te gaan werken en te parasiteren.

Maar fiscaal gezien zitten ze wel gewoon in de pot van sociale zekerheid. Nu goed, zoals gezegd ken ik te weinig van de pensioenen en de berekening (en al de uitzonderingen) om er grote uitspraken over te doen.

Qua parasiteren op het systeem kan er wat voor gezegd worden. Echter is de verontwaardiging vaak selectief toe naar werklozen. Heden in het zelfstandigentopic: vaderschapsuitkering aanvragen maar gewoon blijven verderwerken. Weinig verontwaardiging over te vinden,

Zie eigenlijk niet in waarom mensen op basis van persoonlijke keuzes weer entitled zijn voor een soort van special treatment.
''Waarom zou ik gaan werken als ik met de kosten van de creche dan minder maandelijks heb dan gewoon thuis te zitten?''

Het gaat niet over rechtvaardigheid maar over het stimuleren/faciliteren vanuit de overheid om kinderen te hebben. Geboortecijfers zijn nu al laag, schaf nog meer flankerende maatregelen af en we gaan naar een geriatrische maatschappij.

En stuur ze naar de creche...je hebt toch zelf kinderen? Dan weet je over de ondercapaciteit en over de opvanguren die, voor een koppel tweeverdieners, toch soms uitdagend zijn om rond te plannen.
Zorg eerst voor een performant opvangnetwerk, aangepast aan de noden van tweeverdieners, en ga dan de flankerende maatregelen afbouwen.

Het is één van de redenen waarom van de top 3/5/10 rijkste Belgen, de meerderheid niet eens in België zit, waarom niet alleen zij maar ook anderen België fiscaal achter zich laten, en waarom Belgen in het algemeen continue op zoek gaan naar de beste ontwijkings- of zelfs ontduikingmethodes.

Je stelt het voor alsof er een soort ondergrens is waarbij die rijken niet meer gaan optimaliseren, een soort natuurlijke bodem zeg maar waaronder er niet meer gaat ontweken of ontdoken worden. Wat natuurlijk gewoon een luchtkasteel is. Maar dat weet je ook wel, echter past dat niet in je narratief.

 

[Nijntje]

Qua rechtvaardigheid, dat is een mening. En ik begrijp je standpunt daar best in hoor.

En waarom weer deze toon? De aggresieve ***** uithangen, dat is gemakkelijk. Serieus inhoudelijk reageren, dat is blijkbaar moeilijk. Is de overheid niet verantwoordelijk voor de maatschappij? Leven we niet allen in de maatschappij? De overheid moet juist niets doen voor "het individu" (natuurlijk wel individuele rechten beschermen). De overheid zijn belangrijkste rol is voor het hoogste maatschappelijk goed zorgen. (Hoe dat specifiek ingevuld wordt, kan natuurlijk veel over gediscussieerd worden).

Verder mag je ook inhoudelijk reageren hoe dat er economische realiteiten worden genegeerd.

Inhoudelijk, moeten we nu echt elke keer dezelfde punten blijven herhalen? We weten toch wat de pijnpunten zijn van ons pensioensysteem.

• Tegen 2050 gaat een kwart van ons BBP naar vergrijzingskosten
• De 'omgekeerde pyramide' - steeds meer pensioengerechtigden tegenover geen stijgende actieve bevolking
• Lage werkgelegenheidsgraad die zelfs de Europese doelstelling niet haalt
• Gelijkgestelde perioden met aanzienlijk misbruik. Teveel onterechte opnames van gelijkgestelde periodes
• Te hoge pensioenen voor statutaire ambtenaren
• Teveel statutaire ambtenaren

Het systeem faalt omdat we te lang de focus hebben gelegd op rechten opbouwen zonder een evenredige focus op werken. Dit gepaard met de extra onhoudbaarheid door de demografische knik van langer te leven, relatief kort te werken en nauwelijks tot geen groei in productiviteit.

Hoe is dat qua inhoud betreffende economische realiteiten?

En stuur ze naar de creche...je hebt toch zelf kinderen? Dan weet je over de ondercapaciteit en over de opvanguren die, voor een koppel tweeverdieners, toch soms uitdagend zijn om rond te plannen.
Zorg eerst voor een performant opvangnetwerk, aangepast aan de noden van tweeverdieners, en ga dan de flankerende maatregelen afbouwen.

Ja en dan komen we weer terug bij het punt dat ik tegen Phate gemaakt hebt: hoe ga je dat oplossen? Juist ja, daar is geld en economie voor nodig.

 

[DogFacedGod]

Ik moet hier eigenlijk is dieper over nadenken voor ik echt een standpunt in neem maar gevoelsmatig nu weet ik niet of ik daar mee akkoord ben.
Het is een keuze om thuis te blijven en voor het gezin te zorgen. Een alleenstaande heeft bijvoorbeeld deze keuze niet.

Zie eigenlijk niet in waarom mensen op basis van persoonlijke keuzes weer entitled zijn voor een soort van special treatment.
''Waarom zou ik gaan werken als ik met de kosten van de creche dan minder maandelijks heb dan gewoon thuis te zitten?''
Omdat je dan sociale zekerheid helpt op te bouwen ipv te kanibaliseren en je aan je pensioenbouw werkt...
Als je zelf kiest om hier niet mee aan te bouwen, waarom zou je er dan in godsnaam recht op moeten hebben?
Dat is rechtvaardig wat mij betreft. Het andere is maatschappelijk asociaal want ouders die dan gaan werken krijgen uiteindelijk niet meer dan de moeder die dan beslist om thuis te blijven terwijl zij WEL aanzienlijk bijdragen aan de maatschappij.

ik zou liever een systeem zien waar bij een gezin één van de twee thuisblijft om voor de kinderen te zorgen dat er ook deels een rechtstreekse transfer is van A naar B om de thuisblijver te dekken. Kwestie om na een scheiding de interne gezinskeuze automatisch financieel direct in orde te krijgen.

Bijvoorbeeld: Koppel A-B. A gaat volledig op in zijn activiteit, B blijft thuis voor de twee kinderne.
A en B scheiden na 20 jaar. Ik zou eigenlijk al vanaf jaar 1 een soort pot willen zien voor B dat komt uit de verdiensten van A. A betaalt onmiddelijk een "sociale zekerheidspremie" voor B. Je zou eigenlijk het "huwelijksquotient" hiermee kunnen vervangen.

Dan leg je de rechtstreekse verantwoordelijkheid hiervoor nog bij het koppel maar met een opgelegde verplichting vanuit de overheid.

 

[Nahrtent]

Ik moet hier eigenlijk is dieper over nadenken voor ik echt een standpunt in neem maar gevoelsmatig nu weet ik niet of ik daar mee akkoord ben.
Het is een keuze om thuis te blijven en voor het gezin te zorgen. Een alleenstaande heeft bijvoorbeeld deze keuze niet.

Ik wil mij voor de rest niet mengen in deze, euh, boeiende discussie, maar je maakt die keuze in een partnerschap, niet individueel. De gevolgen ervan zouden dan ook voor het partnerschap moeten zijn.

 

[Nijntje]

Ik wil mij voor de rest niet mengen in deze, euh, boeiende discussie, maar je maakt die keuze in een partnerschap, niet individueel. De gevolgen ervan zouden dan ook voor het partnerschap moeten zijn.

Het is inderdaad enkel binnen het partnerschap dan om het op te lossen, niet aan andere gezinnen die niet deze vrije keuze gemaakt hebben maar verplicht worden om hier mee aan bij te dragen.

 

[phate_13]

Inhoudelijk, moeten we nu echt elke keer dezelfde punten blijven herhalen? We weten toch wat de pijnpunten zijn van ons pensioensysteem.

• Tegen 2050 gaat een kwart van ons BBP naar vergrijzingskosten
• De 'omgekeerde pyramide' - steeds meer pensioengerechtigden tegenover geen stijgende actieve bevolking
• Lage werkgelegenheidsgraad die zelfs de Europese doelstelling niet haalt
• Gelijkgestelde perioden met aanzienlijk misbruik. Teveel onterechte opnames van gelijkgestelde periodes
• Te hoge pensioenen voor statutaire ambtenaren
• Teveel statutaire ambtenaren

Het systeem faalt omdat we te lang de focus hebben gelegd op rechten opbouwen zonder een evenredige focus op werken. Dit gepaard met de extra onhoudbaarheid door de demografische knik van langer te leven, relatief kort te werken en nauwelijks tot geen groei in productiviteit.

Hoe is dat qua inhoud betreffende economische realiteiten?



Ja en dan komen we weer terug bij het punt dat ik tegen Phate gemaakt hebt: hoe ga je dat oplossen? Juist ja, daar is geld en economie voor nodig.

Maar ik ontken die punten toch niet? Daar ga ik mee akkoord hoor...
Ik verwacht echter wel als je tegen iemand zegt dat hij de economische realiteit ontkent, dat je dan inhoudelijk reageert op welke manier en hoe dat dan het geval is.

Al vind ik, en daar hebben wij wellicht een meningsverschil, dat werken ook niet het walhalla is in functie hiervan. Zoals je zelf aangeeft, als er genoeg wordt bijgedragen, waarom dan meer werken? Als onze behoeften die we hebben voldaan zijn, waarom meer werken? Dat is een vraag op individueel en maatschappij niveau die best gesteld mag worden.

En opnieuw, is de kinderopvang daar een goed voorbeeld van. Want in plaats van het zwart-wit te benaderen, zouden we ook bv. 4/5de meer kunnen stimuleren. Ook bij mannen. En het systeem daar goed op voorzien. Op die manier heb je misschien 20% minder kinderopvangplaatsen nodig. (Als beide ouders 80% werken, zou 60% kinderopvang voldoende zijn. Maar natuurlijk zijn er al heel wat ouders die part-time werken, dus daarmee de snelle schatting van 20% ipv 40%).

Een dergelijk systeem zijn ouders, kinderen en maatschappij bij gebaat lijkt me. Waarbij dan een creche als "3/5de" goedkoper mag & kan zijn dan de 4de en de 5de dag. En als mensen toch voltijds willen (moeten) werken, dan betalen ze extra voor die laatste plaatsjes. Zo krijgen meer mensen de kans op de kinderopvang te gebruiken en worden de lasten meer gedeeld.

Dat is natuurlijk maar één piste. Maar ik vind hier de "voltijds" piste bv. niet per definite beter dan de "4/5de" piste. Al zou dat puur in BBP wel het geval zijn.

 

[Ares]

Je stelt het voor alsof er een soort ondergrens is waarbij die rijken niet meer gaan optimaliseren, een soort natuurlijke bodem zeg maar waaronder er niet meer gaat ontweken of ontdoken worden. Wat natuurlijk gewoon een luchtkasteel is. Maar dat weet je ook wel, echter past dat niet in je narratief.

De realiteit spreekt je daarin tegen...

Moest wat jij zegt effectief kloppen, dan zat elke rijke in 101 constructies overheen alle fiscale paradijzen heen. Quod non.

 

[parabellum]

De realiteit spreekt je daarin tegen...

Moest wat jij zegt effectief kloppen, dan zat elke rijke in 101 constructies overheen alle fiscale paradijzen heen. Quod non.

En de reden dat dat niet het geval is, is dus niét de kosten om dat soort constructies op te zetten, maar wél de wil om belastingen te blijven betalen?
Wat is een quick-win in Belgie, dat is niet een off-shore constructie opzetten, maar een vennootschap.
En oh kijk...https://www.standaard.be/economie/dubbel-zoveel-managementvennootschappen-in-vijf-jaar-tijd-waarom-zijn-ze-zo-populair/93714684.html


Tis toch een vreemde positie waar je je nu in moet wringen, om eerst te stellen dat mensen ontwijkmogelijkheden gaan zoeken,

waarom Belgen in het algemeen continue op zoek gaan naar de beste ontwijkings- of zelfs ontduikingmethodes.

om dan slechts een paar posts later te argumenteren dat het niet zo is

Moest wat jij zegt effectief kloppen, dan zat elke rijke in 101 constructies overheen alle fiscale paradijzen heen. Quod non.

Quid est veritas?

 

[Sylverscythe]

• Creche is goed voor de ontwikkeling van kinderen

Het is hier de discussie niet maar dat is zover ik weet zeker niet bewezen. Zeker voor kinderen van 3 maand, wat hier vaak de standaard is, komt dit veelal neer op minder aandacht en interactie dan in een normale gezinssituatie. Eenmaal kinderen effectief mobiel zijn en interageren met de omgeving zal het wat genuanceerder zijn, maar ook daar kan het beide kanten uit gezien een overwerkte kinderverzorgster minder tijd zal kunnen steken in een individueel kind dan de eigen ouders zouden doen. Er zijn hopen landen waar een partner een jaar thuis is, of gewoon thuis blijft tot kinderen naar school gaan. Ik betwijfel dat kinderen daar minder ontwikkeld zijn.

Wat in dit land wordt genormaliseerd is niet per definitie beter voor het kind. Zeker onze oplossing om dat uit te besteden aan mensen die aan het minimumloon werken lijkt me voor verbetering vatbaar, zoals wel vaker te zien valt in het nieuws.

 

[Nijntje]

En de reden dat dat niet het geval is, is dus niét de kosten om dat soort constructies op te zetten, maar wél de wil om belastingen te blijven betalen?
Wat is een quick-win in Belgie, dat is niet een off-shore constructie opzetten, maar een vennootschap.
En oh kijk...https://www.standaard.be/economie/dubbel-zoveel-managementvennootschappen-in-vijf-jaar-tijd-waarom-zijn-ze-zo-populair/93714684.html

Een manco is gewoon een legaal instrument tenzij in het geval van schijnzelfstandigheid. Dat is geen ontwijking maar gewoon iets dat kan als wettelijke optimalisatie. Mensen ontwijken niet, ze proberen gewoon het legale vereiste minimum te betalen. Moet je voor in de wetstraat zijn, niet mensen met vennootschappen voor aanpakken. Welk individu wil niet het wettelijke minimum betalen of zou dit proberen te doen?

Ik heb ook een management vennootschap, gewoon omdat het niet anders kan. Ik ben zaakvoerder en aandeelhouder in meer dan 25 vennootschappen onder en naast een holding. Hoe moet dat anders proper gestructureerd worden?