Hoe de pensioenen blijven financieren?

[Mormel]

Volgens mij heb jij zelf al serieus mogen profiteren van ons sociaal systeem dus ik snap die aanvallen niet echt.

Iemand die zelf aangevallen wordt reageert soms met de aanval.
Ik zou hier een persoonlijke litanie kunnen afsteken maar ik denk dat er hier al genoeg persoonlijke info van mij op het forum te vinden is, dus gewoon twee zaken: ongeveer vijf jaar geleden zei een psychiater tegen me dat wanneer hij bekeek welke medicatie ik nam en begeleiding die ik kreeg om gewoon te kunnen functioneren, dat hij niet begreep waarom ik nog zou proberen om te werken (en toch de voorbije jaren blijven proberen, ook nu) en terwijl jij het kennelijk ziet alsof ik profiteer van het sociale systeem, wel twee jaar geleden zat ik in een traject voor euthanasie, dus heel dolletjes mijn bestaan als profiterende parasiet.

Misschien dat je de essentie mist van het punt dat ik wil maken en waarschijnlijk krijg ik het niet gekristalliseerd.
Dat we zo goed mogelijk willen zorgen voor de jongeren daar is eigenlijk iedereen het over eens, dat we bij de actieve bevolking ook zorg dragen voor de zieken en zij die niet goed functioneren daarover is al ernstige twijfel, maar eenmaal je bejaard bent is er weer quasi geen debat over hoeveel het mag kosten om mensen zo lang mogelijk in leven te houden.
Wordt het niet de hoogste tijd om eens een groot publiekelijk debat te houden over wat voor samenleving we eigenlijk wensen? Mocht de bevolking de keuze hebben, zouden ze dan echt de voorkeur geven om al hun beste jaren te wijden aan werk gewoon om als ze op pensioen zijn zo lang als mogelijk de beste medische zorgen te krijgen, of zouden ze opteren om wat meer speelruimte te krijgen tijdens hun actieve leven en iets vroeger te sterven?
En natuurlijk is mijn denken verwrongen op dit vlak want ik heb nooit begrepen dat mensen zaken uitstellen voor het moment dat ze op pensioen zijn, nooit begrepen dat ze niet zagen, wat voor mij evident was, dat terwijl vroeger de kerk de hemel beloofde voor een braaf leven, nu de economie het pensioen in het vooruitzicht stelt voor datzelfde brave leven; maar zoals ik zei, mijn denken is verstoord, ik heb nooit verlangd naar een lang leven. (De woordkeuze braaf is misschien slecht want ik bedoel dit niet pejoratief en kijk zeker niet neer op mensen met een stabiel gezins - en werkleven.)

 

[Horse]

Ik snap echt niet wat jij hebt tegen de ouderen van onze maatschappij. Ik vind mijn oma's en opa's persoonlijk de leukste mensen van mijn familie. Veel leuker dan mijn jonge gen-Z nichtjes en kozijntjes alleszins.

Iedere keer ik oude koppels zie, straal ik van geluk. Dat zijn mensen die echt genieten van hun pensioen. Dat is een generatie die letterlijk op hun 18e en soms al op hun 14e aan het werken waren. Die verdienen een gelukzalige laatste dag. Dat zij subsidies krijgen is het laatste van mijn zorgen eerlijk gezegd.

 

[famtam]

iemand betaalt heel zijn actief leven premies en als ie op pensioen gaat krijgt ie daar een pensioen voor, dat er intussen allerlei andere zaken met dat geld gebeurd zijn maakt die zijn rekening niet.

Nee? Het is echt een omslagsysteem. Jij hebt voor een andere generatie betaald. Je hebt die mensen allemaal rond hun zestigste met pensioen zien gaan en veel hebben een huis in Spanje gekocht waar ze een deel van het jaar zitten. Ze good life! Ik snap dat dat zuur is maar je kunt niet verwachten dat de volgende generatie, die relatief veel kleiner si, nog een keer een zelfde feestje gaat betalen. Dat is simpelweg onmogelijk;

 

[Mormel]

Ik snap echt niet wat jij hebt tegen de ouderen van onze maatschappij. Ik vind mijn oma's en opa's persoonlijk de leukste mensen van mijn familie. Veel leuker dan mijn jonge gen-Z nichtjes en kozijntjes alleszins.

Iedere keer ik oude koppels zie, straal ik van geluk. Dat zijn mensen die echt genieten van hun pensioen. Dat is een generatie die letterlijk op hun 18e en soms al op hun 14e aan het werken waren. Die verdienen een gelukzalige laatste dag. Dat zij subsidies krijgen is het laatste van mijn zorgen eerlijk gezegd.

En hierin zie ik weer dat ik alles verkeerd lijk te formuleren. Ik ben deels opgevoed door mijn grootouders langs vaders kant en heb geen enkel probleem met bejaarden, maar ik hemel ze ook niet op en ben niet blind voor de problemen waarmee zij kampen. Ik heb mijn grootouders ook meegemaakt tijdens hun laatste jaren (als mantelzorger) en ik zag hun lijden, ik zag dat ze zich telkens de vraag stelden wat ze hier nog deden, ... kun jij je voorstellen hoe vernederend het is voor een grootmoeder dat op een moment dat haar kleinzoon haar steunkousen komt uitdoen deze ook merkt dat ze in haar broek geplast heeft?

Ergens heb ik het gevoel dat jij toch een stukje jonger bent als ik en dat je denkt dat het pensioen rozengeur en maneschijn is. En wederom geef je aan dat deze mensen vanop hun 18de of 14e aan het werk waren. Grootvader langs vaders kant: geboren in 1927, tot zijn 18de naar school, verschillende tijdelijke jobs en in 1955 zijn eerste vaste aanstelling bij de douane, op pensioen in 1988, zijn partner soms hier en daar gewerkt als schoonmaakster. Grootvader langs moeders kant: op zijn 18de in het leger, paracommando (gevochten in Zuid-Korea, speciale missies waaronder deze https://nl.wikipedia.org/wiki/Operaties_Rode_en_Zwarte_Draak) daarna mekanieker geworden in het leger en op zijn 55 uitgezwaaid, partner eigenlijk nooit gewerkt (wel zeven kinderen). Zelf verdiende ik rond mijn 8ste mijn eerste centen door boodschappen te doen voor de buren in de buurtwinkel, had ik op mijn 12de verschillende adressen voor te gaan oppassen en deed ik daarnaast nog klusjes, op mijn 14de een vast schoonmaakadres elke week en op mijn 16de ging ik elk weekend twee nachten van ongeveer 12uur meehelpen in een bakkerij terwijl ik daarnaast elke dag naar school ging.

Jij straalt van geluk als je oudere koppels ziet? Ik luister naar wat ze vertellen en dat is zelden geluk.

 

[famtam]

En hierin zie ik weer dat ik alles verkeerd lijk te formuleren. Ik ben deels opgevoed door mijn grootouders langs vaders kant en heb geen enkel probleem met bejaarden, maar ik hemel ze ook niet op en ben niet blind voor de problemen waarmee zij kampen. Ik heb mijn grootouders ook meegemaakt tijdens hun laatste jaren (als mantelzorger) en ik zag hun lijden, ik zag dat ze zich telkens de vraag stelden wat ze hier nog deden, ... kun jij je voorstellen hoe vernederend het is voor een grootmoeder dat op een moment dat haar kleinzoon haar steunkousen komt uitdoen deze ook merkt dat ze in haar broek geplast heeft?

Is dat een pleidooi voor verplichte euthanasie?

als we dat (op grote schaal) zouden doen, zouden we de pensioenen wél kunnen handhaven

 

[Mormel]

Is dat een pleidooi voor verplichte euthanasie?

als we dat (op grote schaal) zouden doen, zouden we de pensioenen wél kunnen handhaven

Maar nee, waarom zou ik pleiten voor verplichte euthanasie? Voor die grootouders van mij die ik beschreef was euthanasie geen optie (enerzijds was dat nog niet gebruikelijk, en anderzijds was mijn grootmoeder streng gelovig, dus dat was geen optie), maar zij zijn hun laatste jaren gewoon in leven gehouden door medische ingrepen waarnaar ze niet gevraagd hebben.

 

[Muñoz]

De huidige gepensioneerden straffen omdat de politiek jaren- of decennialang compleet incompetent is geweest, vind ik wel een rare hersenkronkel.

Hoe de pensioenen betaalbaar houden ... ik denk dat er in de eerste plaats niet veel meer kan gedaan worden dan de 'storm' uit te zitten tot die babyboomers uitgestorven zijn. Intussen moeten ze véél selectiever zijn voor wie recht heeft op het (minimum)pensioen, en dat mag gerust voor iedereen nog niet op pensioen is (in plaats van zo van die uitdovingstrajecten tot in 2160 ofzo). Jammer voor de mensen die hun halve 'loopbaan' werkloos of langdurig ziek zijn geweest en volgende week op pensioen gaan, maar so be it. België is het enige land waar een halftijds werkende tot voor kort minder pensioen had dan iemand die heel z'n leven dopte.
Daarnaast zou men eindelijk ook eens moeten beginnen om een deel(tje) van de RSZ-/sociale bijdragen te beleggen; voldoende vastrentende effecten die héél veilig zijn en toch consistent een positieve reëel rendement genereren. Zo wint iedereen.

 

[famtam]

Intussen moeten ze véél selectiever zijn voor wie recht heeft op het (minimum)pensioen, ...

Dat is tamelijk zinloos want dan moet je de rest geven in leefloon. Ze blijven dooreten uit de staatsruif.

 

[famtam]

Maar nee, waarom zou ik pleiten voor verplichte euthanasie?

Omdat veel erfgenamen met lede ogen aan zien dat pa en ma nog jaren in een duur verzorgingshuis zitten en de potentiele erfenis "op leven" , terwijl ze hun eigen kinderen niet meer herkennen

 

[Mormel]

Omdat veel erfgenamen met lede ogen aan zien dat pa en ma nog jaren in een duur verzorgingshuis zitten en de potentiele erfenis "op leven" , terwijl ze hun eigen kinderen niet meer herkennen

Daarbij struikel ik dan over je gebruik van de term euthanasie. Dit "probleem" kan men ook vermijden door te stoppen met dwangvoeding (nog steeds een courante praktijk) en medische behandelingen in functie te stellen van de kwaliteit van het leven en niet de kwantiteit (al is dit laatste natuurlijk nooit louter objectief).
De motivatie dat deze ouderen een potentiële erfenis opleven is voor mij eigenlijk bijkomstig daar men hier slechts een zeer klein percentage betaald van de werkelijke kosten bij medische behandelingen.

@Muñoz:
"De huidige gepensioneerden straffen omdat de politiek jaren- of decennialang compleet incompetent is geweest, vind ik wel een rare hersenkronkel."

Waarom? Natuurlijk moet je deze mensen niet in de problemen brengen, maar kunnen we niet eens bekijken welke solidariteit zij kunnen opbrengen daar we ook weten dat zij het leeuwendeel van ons privévermogen bezitten.
Het is ook niet dat de betaalbaarheid van de pensioenen een nieuw debat is, hierover werd al gedoceerd in de jaren zeventig. De huidige gepensioneerden niet deels verantwoordelijk houden voor dit probleem is hetzelfde als zeggen dat wij over veertig jaar op geen enkele manier verantwoordelijk zijn mochten we er niet in slagen de opwarming van de aarde onvoldoende te temperen. Dit enkel toeschrijven aan politieke incompetentie of falen is eigenlijk weinig anders dan het doorschuiven van verantwoordelijkheid, want de politiek dat zijn wij.

 

[Ares]

Nee? Het is echt een omslagsysteem. Jij hebt voor een andere generatie betaald. Je hebt die mensen allemaal rond hun zestigste met pensioen zien gaan en veel hebben een huis in Spanje gekocht waar ze een deel van het jaar zitten. Ze good life! Ik snap dat dat zuur is maar je kunt niet verwachten dat de volgende generatie, die relatief veel kleiner si, nog een keer een zelfde feestje gaat betalen. Dat is simpelweg onmogelijk;

Waarmee je eigenlijk niet eens reageert op het punt dat gemaakt wordt en je financiering verwart met persoonlijke situatie.

Jouw stelling is: jij betaalt voor anderen en toekomstige anderen zullen voor jou betalen, dus wat jij nu doet of moet doen, geeft geen garanties voor de toekomst. Niet alleen zijn de modaliteiten al anders (met pensioenen die anders zijn afhankelijk van bijdragen en situaties), je negeert (opnieuw) de inherente problematiek van jouw visie: mensen hebben zero reden om af te dragen voor iets waar ze zelf geen baat bij hebben.

CQ:
Mensen hebben geen reden om bij te dragen, als hun toekomstige regeling heel onzeker is (wat je hier beschrijft).
Mensen hebben geen reden om (onbeperkt) bij te dragen, als hun toekomstige regeling onbestaande is onder het mom "betaal maar zelf, jij hebt dat niet nodig).

 

[808 State]

Is het probleem met de vergrijzing en de omgekeerde bevolkingspiramide iets waar we tijdelijk door moeten en dat zichzelf wel rechttrekt?

 

[makila]

Ik heb mijn grootouders ook meegemaakt tijdens hun laatste jaren (als mantelzorger) en ik zag hun lijden, ik zag dat ze zich telkens de vraag stelden wat ze hier nog deden, ... kun jij je voorstellen hoe vernederend het is voor een grootmoeder dat op een moment dat haar kleinzoon haar steunkousen komt uitdoen deze ook merkt dat ze in haar broek geplast heeft?

Als freelance gerontologist moet ik hierop even reageren.

Er zijn mensen van 80 die tegelijkertijd hart- en nierpatïent zijn, in ne rolstoel zitten, altijd in hun broek plassen, chronisch pijn hebben en .. Ik heb anderzijds iemand van 110 jaar oud gekend (Jan Goossenaerts). Ik ben hem een paar keer komen bezoeken. Hij had eigenlijk zo goed als geen pijntjes, hij had geen enkele ziekte, mentaal was hij zo scherp als een mes. Hij kon ook nog zonder hulp uit bed geraken en zonder hulp rondwandelen. Eigenlijk was er niks mis met die mens buiten een beetje stokoud en hardhorend ja ..

Dat arme mensje van 80 zei: wat doe ik hier nog? Jan zei op 110: Ik wil er gerust nog een paar jaar bij doen hoor!

Jammer genoeg zit er enorm veel verschil tov mensen, ja ook met 30 jaar verschil. Die man van 110 zag er nog goed uit, die van 80 was versleten. Tenzij dement: laten we ne mens zelf laten beslissen of het gedaan is of niet ok? Ik ben voorstander van euthanasie als een persoon dat echt WIL en alles uitgeprocedeerd is. Maar iemand die zegt dat het allemaal nog OK is, laat die mens toch gewoon leven ?

 

[phate_13]

Is het probleem met de vergrijzing en de omgekeerde bevolkingspiramide iets waar we tijdelijk door moeten en dat zichzelf wel rechttrekt?

Afhankelijk van je tijdelijk noemt, ja.

Afhankelijk van het model wordt gezegd dat de wereldbevolking rond 2070-2080 een piek bereikt en dan afneemt.
Voor België kwam ik ook iets tegen van 2070.

Maar dat wilt natuurlijk niet zeggen dat we dit gewoon 50 jaar zijn beloop kunnen laten gaan.

 

[Sneeuwstorm]

- Pensioenleeftijd behouden,
- Twee pensioen periodes inlassen. Een periode 67-75 waar men een laag basispensioen krijgt gelijk ook wie (gelijk aan leefloon bijvoorbeeld) en een periode vanaf 75jaar waar je een hoger basispensioen krijgt.

Daartegenover:
Verplichting van een publiek groepsverzekering die niet in politieke handen mag beheerd worden maar die geld uitleent aan overheden specifiek voor infrastructuur en (defensie)investeringen. 3% bijdrage verplicht voor iedere werknemer, ambtenaar, zelfstandige maar ook 3% bijdrage verplicht op huurinkomsten, dividenden, flexijobs, studentenjobs, meerwaarden van onroerende en roerende goederen,... (Bedoeling is om een enorm brede basis te hebben. Geen zever van XX % voor type inkomen 1 maar X% voor type inkomen 2,...). Dat publiek fonds moet beheerd worden door bijvoorbeeld een NBB maar in geen enkel geval door een regering. (Zilverfondstoestanden vermijden).


Primaire bedoeling is om een extra rente uit te keren voor de periode 67-75. Daarnaast zullen er ook sociale correcties zijn voor jaren waar de iemand niet kon bijdragen omwille van een zware handicap of omdat iemand thuisgebleven is voor kinderen te zorgen zodat ook zij een deel rente kunnen krijgen voor 67->75


Dit dient ook om werken te belonen: iemand die niet bijdraagt in dat fonds, krijgt ook niks uit dat fonds. Een uitrekensleutel kan zijn: rente is een functie van (aantal jaren waarin een minimum bijdrage X in dat fonds waarbij een jaar zware handicap of een jaar thuisblijvende ouder kan aanzien worden als betaald jaar met minimumjaar, totale bijdrage in dat fonds en nog wat parameters...)

Dit vervangt niet de bestaande groepsverzekeringen maar het is wel een verplichte groepsverzekering

Het principe is dat een persoon deels zijn zichzelf financiert tot zijn verwachte levenstijd (Als je veiligheidshalve weet dat je een heel grote kans hebt dat je leeft tot je 75, dan mag je wel ergens veronderstellen dat voor die periode een meer indivuduelere verantwoordelijkheid bij die persoon gelegd mag worden),
Als die voor één of ander reden 90 of 100 jaar wordt, dan kan de overheid "helpen" de onverwachte extra levensjaren want dan zou je kunnen zeggen dat die "onverwacht en onwaarschijnlijk" zijn en voor "onverwachte en onwaarschijnlijke zaken" helpt de overheid meestal..

Secundaire bedoeling: Dat fonds helpen om nodige infrastructuurwerken te doen in België en juist door te verplichten dat het enkel gebruikt mag worden voor infrastuctuur en defensie-investeringen onze schade beetje inhalen. Indien dat fonds kapitaal overheeft, dan mag dat fonds dat zelf beheren.

Lijkt mij geen slecht idee. Je kunt dan op termijn die 75 nog optrekken of op termijn iedereen een basispensioen geven. We meer pensioen wilt moet meer sparen/beleggen/vastgoed verhuren etc.
Die "67" moet dan afhangen van hoe veel jaren je gewerkt hebt. Ik vind het dan maar normaal dat iemand die heel zijn leven heeft voltijds gewerkt vanaf 21 al kan met pensioen gaan op 64 ofzo, en iemand die jarenlang niks heeft gedaan pas later.
Meestal hebben mensen geen nood aan >2000 euro pensioen want veel kosten vallen weg (kinderen uit huis, hypotheek afbetaald etc), en men heeft hopelijk tegen dan een goede spaarpot opgebouwd met wat beleggingen die iets extra opbrengen.
En ook die pensioenongelijkheid tussen ambtenaren en privé dat moet eruit.

 

[Sneeuwstorm]

Als freelance gerontologist moet ik hierop even reageren.

Er zijn mensen van 80 die tegelijkertijd hart- en nierpatïent zijn, in ne rolstoel zitten, altijd in hun broek plassen, chronisch pijn hebben en .. Ik heb anderzijds iemand van 110 jaar oud gekend (Jan Goossenaerts). Ik ben hem een paar keer komen bezoeken. Hij had eigenlijk zo goed als geen pijntjes, hij had geen enkele ziekte, mentaal was hij zo scherp als een mes. Hij kon ook nog zonder hulp uit bed geraken en zonder hulp rondwandelen. Eigenlijk was er niks mis met die mens buiten een beetje stokoud en hardhorend ja ..

Dat arme mensje van 80 zei: wat doe ik hier nog? Jan zei op 110: Ik wil er gerust nog een paar jaar bij doen hoor!

Jammer genoeg zit er enorm veel verschil tov mensen, ja ook met 30 jaar verschil. Die man van 110 zag er nog goed uit, die van 80 was versleten. Tenzij dement: laten we ne mens zelf laten beslissen of het gedaan is of niet ok? Ik ben voorstander van euthanasie als een persoon dat echt WIL en alles uitgeprocedeerd is. Maar iemand die zegt dat het allemaal nog OK is, laat die mens toch gewoon leven ?

In geval van (vergevorderde)dementie ben ik voorstander om er sneller de stekker uit te trekken in plaats van die persoon nog enkele jaren te laten wegkwijnen in een rusthuis. Die mens is dan eigenlijk toch al zo goed als hersendood.

Ik ben ook geen voorstander om iemand van 110 die nog bij verstand is te gaan euthanaseren, tenzij die persoon het wilt, en dan moet dat ook kunnen. Als jij beslist op je 75 : het is genoeg geweest, dan moet dat kunnen.

 

[zina90]

Ik begrijp de discussie hier eigenlijk niet.
Iedereen heeft recht op de gemaakte pensioenafspraken.

Er is wel onduidelijkheid over de betaalbaarheid van de pensioen in de toekomst.
En tegelijkertijd staat er véél geld geparkeerd bij (een deel van) de senioren. Hebben nog 'de goede tijd' gehad, vroeg & rijkelijk pensioen, etc. Zaken die nu niet meer uit te leggen zijn (langer pensioen dan gewerkte periode etc).
Het mediaan vermogen van de Belg is ca. 300kEUR. Waar zit dat denk je?
Oplossing is dan toch makkelijk? Voer een vorm van vermogensbelasting in.
Mits goed gepland activeer je dat kapitaal (ipv elk jaar vettere spaarrekeningen) en laat je de rijken betalen.
Op de huidige manier kunnen we niet verder.

 

[Muñoz]

Dat is tamelijk zinloos want dan moet je de rest geven in leefloon. Ze blijven dooreten uit de staatsruif.

Klopt, maar ook qua leefloon moeten we veel strenger zijn. Het probleem van België is dat het véél te lang het land is geweest waar we zelf veroorzaakte armoede 'ons' probleem vinden en we die mensen dan maar geld toestoppen. Terwijl een logischer antwoord zou zijn: "ah je hebt heel je leven nooit willen werken, dan rot je maar weg". Levenslang doppen, brugpensioen op 50-ish jarige leeftijd, eeuwige langdurig ziek, etc. Zo'n vangnetten werkten misschien nog in 1950 ofzo toen ze werden ingevoerd, maar nu worden die gewoon massaal misbruikt en gaan ze vaker naar mensen die nog totaal niets van moeite hebben gedaan dan naar zij die het écht verdienen.

 

[Horse]

Mits goed gepland activeer je dat kapitaal (ipv elk jaar vettere spaarrekeningen) en laat je de rijken betalen.

De rijken betalen al de helft van de belastingen. Dat is echt een verzinsel van Vooruit dat die niet bijdragen.

 

[horste]

De rijken betalen al de helft van de belastingen. Dat is echt een verzinsel van Vooruit dat die niet bijdragen.

De rijke werkenden*
Arbeid wordt gigantisch belast, vermogen niet.