Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Loser]

Omdat ik hier niet aan racisme doe en zij wel?

Ik zie sowieso niet waarom ik mij zou moeten verantwoorden waarom ik persoon X wel serieus neem en persoon Y niet. Dat is een keuze die ieder toch voor zichzelf maakt zeker. Of ga jij ook geen ogen trekken als uw dokter uw kamer binnenkomt in clownskostuum?

Je schrijft het wel online. Je vergelijkt een transgender met een clown, zegt dat je lacht als je ze ziet, en dat je ze altijd zult zien als een man in vrouwenkleren.

Als racisme discriminatie of beledigingen op basis van huidskleur is, dan is dit toch gewoon discriminatie op basis van seksuele voorkeur of geaardheid. Tussen beide dingen wordt geen enkel verschil gemaakt in de wetgeving, hoor.

Je moet je ook niet verantwoorden van mij. Je schrijft het hier online, en je schrijft "deal with it". Dan mag ik toch vragen waarom dat voor jou wel opgaat bij discriminatie op basis van huidskleur (racisme), en niet bij discriminatie op basis van seksuele voorkeur (dit)? Want voor mij zijn beide uitlatingen wel heel gelijkaardig. En ik neem aan dat ze voor de persoon die ze leest, even kwetsend is.

Edit: En ik lees nu je tweede post. Maar dan ga je voorbij aan dat je misschien in je daden wél hebt laten uitschijnen wat je echt dacht. Door je blik of je handelingen. En zoals ik al eerder zei, dat je effectief meebouwt aan een wereld waar het normaal is om zulke dingen op het internet te schrijven, waar het gelegitimeerd wordt om zo te denken. Ook al handel je er dan niet naar, wat je waarschijnlijk onbewust wel doet.

 

[Carrion]

Je schrijft het wel online. Je vergelijkt een transgender met een clown, zegt dat je lacht als je ze ziet, en dat je ze altijd zult zien als een man in vrouwenkleren.

Als racisme discriminatie of beledigingen op basis van huidskleur is, dan is dit toch gewoon discriminatie op basis van seksuele voorkeur of geaardheid. Tussen beide dingen wordt geen enkel verschil gemaakt in de wetgeving, hoor.

Je moet je ook niet verantwoorden van mij. Je schrijft het hier online, en je schrijft "deal with it". Dan mag ik toch vragen waarom dat voor jou wel opgaat bij discriminatie op basis van huidskleur (racisme), en niet bij discriminatie op basis van seksuele voorkeur (dit)? Want voor mij zijn beide uitlatingen wel heel gelijkaardig. En ik neem aan dat ze voor de persoon die ze leest, even kwetsend is.

Gast ik vergelijk nergens transgenders met een clown. Dat jij daar weer uw eigen draai aan geeft daar kan ik niets aan doen. Maar dan moet je niet afkomen met zaken die ik niet gezegd heb.

Ook zeg ik nergens dat discriminatie op basis van seksuele voorkeur goed te praten is. Ik heb dat nu al meermaals geschreven dat ik absoluut niet anders zal doen tegen een homo, transgender, aseksuele en wat er nog allemaal is. Als ik zeg dat ik Bo niet serieus neem dan bedoel ik daarmee dat ik hoe ze haar stem probeert te verhogen en als ze als vrouw op camera staat dat ik dat gewoon er vreemd vind uitzien. Dat veranderd niets aan of ik het effectieve nieuws dat ze brengt wel of niet serieus neem. Ik zal corona cijfers heus niet plots in twijfel brengen omdat ze door Bo gebracht worden.

 

[DaFreak]

ik bedoel respect in de brede zin, elkaar respecteren als mensen, niet respect voor prestaties of kunnen. Respect als in beschaafd met elkaar omgaan, naar elkaar kunnen luisteren en dus zeker niet uitlachen of pesten gewoon omdat de persoon transgender is.

maar ik zal dat absoluut niet tonen in hoe ik mij gedraag naar die persoon.

Dat lijkt me vrij onmogelijk. Je kan proberen je ware aard te verbergen maar dat gaat altijd doorsijpelen in je denken en handelingen. Die persoon gaat altijd benadeelt worden door jou.

 

[StevenFM]

Tell Me Why is trouwens gratis op Steam, ter viering van Pride month. Zeker de moeite waard als je zin hebt in een leuke adventure game en wat bij wil leren over transseksualiteit.

 

[Carrion]

ik bedoel respect in de brede zin, elkaar respecteren als mensen, niet respect voor prestaties of kunnen. Respect als in beschaafd met elkaar omgaan, naar elkaar kunnen luisteren en dus zeker niet uitlachen of pesten gewoon omdat de persoon transgender is.



Dat lijkt me vrij onmogelijk. Je kan proberen je ware aard te verbergen maar dat gaat altijd doorsijpelen in je denken en handelingen. Die persoon gaat altijd benadeelt worden door jou.

Sterk dat jij voor mij kan beslissen, gij zijt ne echte krak dan.

 

[Loser]

Gast ik vergelijk nergens transgenders met een clown. Dat jij daar weer uw eigen draai aan geeft daar kan ik niets aan doen. Maar dan moet je niet afkomen met zaken die ik niet gezegd heb.

Ook zeg ik nergens dat discriminatie op basis van seksuele voorkeur goed te praten is. Ik heb dat nu al meermaals geschreven dat ik absoluut niet anders zal doen tegen een homo, transgender, aseksuele en wat er nog allemaal is. Als ik zeg dat ik Bo niet serieus neem dan bedoel ik daarmee dat ik hoe ze haar stem probeert te verhogen en als ze als vrouw op camera staat dat ik dat gewoon er vreemd vind uitzien. Dat veranderd niets aan of ik het effectieve nieuws dat ze brengt wel of niet serieus neem. Ik zal corona cijfers heus niet plots in twijfel brengen omdat ze door Bo gebracht worden.

Maar dat laatste beweer ik ook niet. Ik snap alleen nog altijd het verschil niet tussen die uitspraak van de aap met hoge hakken, en de man met vrouwenkleren. Je zegt dat je van de man met vrouwenkleren opkijkt zoals je zou opkijken van een dokter in clownskleren. Dat vind ik toch al heel gelijkaardig aan beide vergelijken.

Daarnaast denk ik dat je onderschat hoeveel je echt wel omzet in daden. Je schrijft het op een online forum. Op die manier voeg je toe aan een wereld waarin er die ongelijkheid is, in plaats van aan eentje waar die niet is. En dat is alleen nog de bewuste uiting. Er is ook nog alle onbewuste uiting die je mogelijk geeft in woorden en daden, met die ingesteldheid. Al is het maar aanstaren, wijzen, of zelfs gewoon kunstmatig neutraal blijven. En wat met iedereen die dit hier leest? Voor hen heb je het net omgezet in daden. Je hebt de tekst geschreven. Dat is toch iets?

 

[DaFreak]

maar ik zal dat absoluut niet tonen in hoe ik mij gedraag naar die persoon.

je zegt zelf je echte gedacht te moeten verstoppen om met zulke mensen om te gaan. Ik geloof best dat je zal proberen niet te discrimineren maar je ware aard gaat altijd je denken kleuren. Daar valt niet aan te onstnappen.

 

[Carrion]

Maar dat laatste beweer ik ook niet. Ik snap alleen nog altijd het verschil niet tussen die uitspraak van de aap met hoge hakken, en de man met vrouwenkleren. Je zegt dat je van de man met vrouwenkleren opkijkt zoals je zou opkijken van een dokter in clownskleren. Dat vind ik toch al heel gelijkaardig aan beide vergelijken.

Daarnaast denk ik dat je onderschat hoeveel je echt wel omzet in daden. Je schrijft het op een online forum. Op die manier voeg je toe aan een wereld waarin er die ongelijkheid is, in plaats van aan eentje waar die niet is. En dat is alleen nog de bewuste uiting. Er is ook nog alle onbewuste uiting die je mogelijk geeft in woorden en daden, met die ingesteldheid. Al is het maar aanstaren, wijzen, of zelfs gewoon kunstmatig neutraal blijven. En wat met iedereen die dit hier leest? Voor hen heb je het net omgezet in daden. Je hebt de tekst geschreven. Dat is toch iets?

Nee, ik zeg niet dat ik die twee vergelijk of gelijkstel aan elkaar. Ik geef gewoon een verbeeld van iets wat je als vreemd zou kunnen ervaren. En ja, veel mensen zullen transgenders nu eenmaal als vreemd ervaren omdat het een zeer kleine groep is die volledig indruist tegen onze perceptie van hoe de natuur in elkaar steekt.

En ja, ik schrijf hier inderdaad op het forum. Ik mag toch nog steeds mijn mening geven veronderstel ik? Of gaan we het zover drijven dat je ook enkel maar mag schrijven als je met alles akkoord gaat zodat niemand er ook maar enig ongemak aan ondervindt of zelfs absurd denkt dat ik daarmee toevoeg aan een ongelijke wereld? Want dan kan je vrijwel elk topic hier in P&A gewoon sluiten hoor.

 

[Carrion]

je zegt zelf je echte gedacht te moeten verstoppen om met zulke mensen om te gaan. Ik geloof best dat je zal proberen niet te discrimineren maar je ware aard gaat altijd je denken kleuren. Daar valt niet aan te onstnappen.

Maar dat doen we toch bij iedereen. Van elke persoon die je tegenkomt maak je een eerste impressie in je hoofd. De ene zal dat met gabbers hebben, de andere met rosse mensen, de andere met dikke mensen, de andere met mannen, de andere met vrouwen, en ga zo maar voort. En die daar ook al dan niet onbewust anders tegen doen. Maar als het met transgenders of LGBTQ+ mensen gebeurt staat iedereen plots op zijn achterste poten.

 

[Loser]

Nee, ik zeg niet dat ik die twee vergelijk of gelijkstel aan elkaar. Ik geef gewoon een verbeeld van iets wat je als vreemd zou kunnen ervaren. En ja, veel mensen zullen transgenders nu eenmaal als vreemd ervaren omdat het een zeer kleine groep is die volledig indruist tegen onze perceptie van hoe de natuur in elkaar steekt.

En ja, ik schrijf hier inderdaad op het forum. Ik mag toch nog steeds mijn mening geven veronderstel ik? Of gaan we het zover drijven dat je ook enkel maar mag schrijven als je met alles akkoord gaat zodat niemand er ook maar enig ongemak aan ondervindt of zelfs absurd denkt dat ik daarmee toevoeg aan een ongelijke wereld? Want dan kan je vrijwel elk topic hier in P&A gewoon sluiten hoor.

Je mag je mening geven. Maar ik mag je uitleg daarachter dan toch verder vragen ook?
Ik had het over die tweet over Michelle Obama. Dat mag niet, vind je, omdat het racisme is. Maar ook daar zijn de enige daden toch het posten van die tweet? Het schrijven op het internet? Dus ik zie nog altijd geen enkel verschil tussen een tweet die je zelf niet vindt kunnen, en wat je hiervoor schreef over transgenders. Behalve dat het ene gaat over huidskleur en het ander over geaardheid, wat allebei beschermde criteria zijn.

En ja, die vooroordelen of die discriminatie doen we als mensen met iedereen. Maar het is ook normaal wel de reflex dat als aangegeven wordt dat je dat echt wel doet, je dat bijstelt zodat je niet mensen (misschien onbewust) beledigt of krenkt op basis van hun geaardheid (of huidskleur, maakt niet uit).

 

[DaFreak]

Maar dat doen we toch bij iedereen. Van elke persoon die je tegenkomt maak je een eerste impressie in je hoofd. De ene zal dat met gabbers hebben, de andere met rosse mensen, de andere met dikke mensen, de andere met mannen, de andere met vrouwen, en ga zo maar voort. En die daar ook al dan niet onbewust anders tegen doen. Maar als het met transgenders of LGBTQ+ mensen gebeurt staat iedereen plots op zijn achterste poten.

Als je mensen begint uit te lachen en niet serieus neemt gewoon omdat ze ros, dik of man of vrouw zijn is dat even fout en ik mag hopen dat dit allesbehalve normaal is en dat enkel een klein minderheid zich daar nog schuldig aan maakt.

 

[Carrion]

Je mag je mening geven. Maar ik mag je uitleg daarachter dan toch verder vragen ook?
Ik had het over die tweet over Michelle Obama. Dat mag niet, vind je, omdat het racisme is. Maar ook daar zijn de enige daden toch het posten van die tweet? Het schrijven op het internet? Dus ik zie nog altijd geen enkel verschil tussen een tweet die je zelf niet vindt kunnen, en wat je hiervoor schreef over transgenders. Behalve dat het ene gaat over huidskleur en het ander over geaardheid, wat allebei beschermde criteria zijn.

En ja, die vooroordelen of die discriminatie doen we als mensen met iedereen. Maar het is ook normaal wel de reflex dat als aangegeven wordt dat je dat echt wel doet, je dat bijstelt zodat je niet mensen (misschien onbewust) beledigt of krenkt op basis van hun geaardheid (of huidskleur, maakt niet uit).

Omdat ik die zeg dat ik transgenders vreemd vind enkel en alleen een mening is. Dat die anders is dan uw mening kan uiteraard perfect, het zou hier maar saai zijn als iedereen dezelfde mening had. In die tweet van Obama wordt er rechtstreeks de vergelijking met een aap gemaakt, wat dan weer uiteraard racisme is. Allez, ik weet niet wat je nog wilt dat ik daarop zeg?

 

[Carrion]

Als je mensen begint uit te lachen en niet serieus neemt gewoon omdat ze ros, dik of man of vrouw zijn is dat even fout en ik mag hopen dat dit allesbehalve normaal is en dat enkel een klein minderheid zich daar nog schuldig aan maakt.

Nee, ik ga die mensen niet uitlachen, net zoals ik al 10 keer herhaald heb dat ik net zo goed transgenders niet ga uitlachen in hun gezicht ga uitlachen. Wat ik erover denk of als ik al dan niet lach of vreemd opkijk als ik in mijn zetel tv kijk is een ander verhaal. Maar dat is mijn zaak, en daar heeft nu eens werkelijk geen enkele persoon ook maar iets over te zeggen. Moet jij met mijn stelling akkoord gaan? Nee hoor, maar je gaat er wel mee moeten leven.

 

[Loser]

Omdat ik die zeg dat ik transgenders vreemd vind enkel en alleen een mening is. Dat die anders is dan uw mening kan uiteraard perfect, het zou hier maar saai zijn als iedereen dezelfde mening had. In die tweet van Obama wordt er rechtstreeks de vergelijking met een aap gemaakt, wat dan weer uiteraard racisme is. Allez, ik weet niet wat je nog wilt dat ik daarop zeg?

Dan denk ik dat je echt wel onderschat hoe je posts overkomen. Of onderschat hoezeer je ideeën wel doorsijpelen in je daden (posts op het internet in dit geval). Zeker als je je citaten over transgenders hier bekijkt.

Dan kun je toch niet stellen dat het zonder daden is? En het is niet je andere mening die wat mij betreft het probleem is, hoor. Het is dat je niet eens de deur op een kier zet dat je hier misschien iets aan zou kunnen doen om andere mensen niet nodeloos te schofferen.

Edit: post aangepast, kwam veel aanvallender over dan ik wou

 

[zwarten]

Je mag je mening geven. Maar ik mag je uitleg daarachter dan toch verder vragen ook?
Ik had het over die tweet over Michelle Obama. Dat mag niet, vind je, omdat het racisme is. Maar ook daar zijn de enige daden toch het posten van die tweet? Het schrijven op het internet? Dus ik zie nog altijd geen enkel verschil tussen een tweet die je zelf niet vindt kunnen, en wat je hiervoor schreef over transgenders. Behalve dat het ene gaat over huidskleur en het ander over geaardheid, wat allebei beschermde criteria zijn.

En ja, die vooroordelen of die discriminatie doen we als mensen met iedereen. Maar het is ook normaal wel de reflex dat als aangegeven wordt dat je dat echt wel doet, je dat bijstelt zodat je niet mensen (misschien onbewust) beledigt of krenkt op basis van hun geaardheid (of huidskleur, maakt niet uit).

Loser uw tweet van michelle obama is textbook strawman argument. Nl de stelling van carrion exagereren en daarop dan verder bomen.
Los van het feit wat carrion zijn overtuiging nu is zolang hij geen mensen daarmee kwaad berokkend is dit toch niet problematisch? Iets / iemand raar vinden blijft het nog altijd zijn persoonlijke mening/overtuiging of gevoel. En die mag een mens toch hebben? Vind jij niet iets of iemand raar? Misschien vind je carrion wel raar omdat hij zo een mening heeft?
In hoeverre wil je trouwens iemand zijn overtuigingen bijsturen zolang ze niet gangbaar zijn met een bijna niet te kwantificieren subgroep van overtuigingen in een gemeenschap trouwens?

het is gewoon de stelling persoon X vind issue Y raar. Niet meer of minder? Wat als je een persoon tegenkomt die van kop tot teen getatoeëerd is.
Mag je nog vinden.. 'Hé dat is opmerkelijk' Kwets je daar de persoon mee als je deze op de beeldbuis ziet passeren?
Want dit was nogaltijd de originele stelling van Carrion (change tattoes to transgenders) en niet wat jullie in de posts erna van gemaakt hebben.

 

[Loser]

Loser uw tweet van michelle obama is textbook strawman argument. Nl de stelling van carrion exagereren en daarop dan verder bomen.
Los van het feit wat carrion zijn overtuiging nu is zolang hij geen mensen daarmee kwaad berokkend is dit toch niet problematisch? Iets / iemand raar vinden blijft het nog altijd zijn persoonlijke mening/overtuiging of gevoel. En die mag een mens toch hebben? Vind jij niet iets of iemand raar? Misschien vind je carrion wel raar omdat hij zo een mening heeft?
In hoeverre wil je trouwens iemand zijn overtuigingen bijsturen zolang ze niet gangbaar zijn met een bijna niet te kwantificieren subgroep van overtuigingen in een gemeenschap trouwens?

Hij mag die mening hebben, maar denken dat hij dit niet omzet in daden, is gewoon niet waar.
Hij zet het al op een forum, een daad die hij bij een discriminerende tweet op basis van huidskleur zelf problematisch vindt. Maar bij een discriminerend bericht op basis van geaardheid, blijkbaar helemaal niet meer ziet als een daad. Ik zou niet weten waarom dat overdreven is.
(en het is geen stropop, stop met dat verkeerd te gebruiken )

Die laatste vraag is een beetje een rare... Wil jij iemand z'n overtuiging bijsturen die zwarte mensen ziet als apen? Ja? Hoever wil jij daar dan in gaan?

Ik vind misschien iets of iemand raar, maar ik voel niet de nood om dan ook ineens te melden dat het "abnormaal" is en dat ik die mensen niet meer serieus neem en hen nooit zal aanvaarden. En als iemand me dan zegt dat mijn gedrag aanstootgevend kan zijn, zal ik toch eens nadenken of dat wel is wat ik wil, en dat aanpassen.

Edit: Je laatste toevoeging klopt pertinent niet. De oorspronkelijke stelling van Carrion was in een reactie op MrKendl die zei dat het oké was als je homoseksualiteit niet oké vond of ertegen was. En hij vond dat je niemand kon dwingen om er niet tegen te zijn. Ik heb Carrion ook nergens gedwongen om iets te schrijven, alleen verduidelijking gevraagd. Dus "we" hebben er niks anders van gemaakt, hoor. Jij probeert het te reduceren tot iets wat het nooit is geweest.

 

[DaFreak]

Een mening als regisseur x maakt goeie films is onschuldig. Een mening als een zwarte, homoseksule, transgender, rosse, dikke, ... mens is een stap te ver is toch vanzelfsprekend veel problematischer en behoorlijk gevaarlijk. Ik geloof niet dat het houden van zo'n mening geen kwaad berokkend. Het uiten van zo'n mening op zich is al redelijk kwetsend maar erger is dat denken altijd je handelen kleurt. Daar kan je niet rond en dit zal dus ongetwijfeld ook reele kwalijke gevolgen hebben. Van minimale waarin onbewust gediscrimineerd wordt tot grove schendingen waarin zo'n mening ontaard in haatmisdrijven.

 

[zwarten]

Hij mag die mening hebben, maar denken dat hij dit niet omzet in daden, is gewoon niet waar.

Dat is een interpretatie van u loser. Strikt genomen ken jij carrion niet. Je ziet enkel een post 'ik vind transgenders raar'
Deze post zegt nu eens helemaal niets over hoe carrion in het echt omgaat met transgenders. Je doet hier een interpretatie (en die zijn meestal nooit juist wanneer mensen dit doen) gevolgd door een waardeoordeel gebaseerd op 1 post.

Hij zet het al op een forum, een daad die hij bij een discriminerende tweet op basis van huidskleur zelf problematisch vindt. Maar bij een discriminerend bericht op basis van geaardheid, blijkbaar helemaal niet meer ziet als een daad. Ik zou niet weten waarom dat overdreven is.
(en het is geen stropop, stop met dat verkeerd te gebruiken )

Het is een stropop.
De originele stelling van carrion was dat hij transgenders raar vindt. Wie weet was hij grote fan van boudewijn van spilbeeck en vind hij nu toch wel nog een beetje raar om ze als beau te zien. Dat kan en daar is niets verkeerd mee. (interpretatie van mij dus ik kan verkeerd zijn )
Die racistische post op FB van MO kan je gewoon niet vergelijkend gebruiken omdat het twee verschillende zaken zijn. Nl iets raar vinden of een racistische uitlating doen. De racistische uitlating is een uitvergroting van carrion zijn argument dus is het in mijn ogen een stropop.
Je vind het ok om te zeggen dat transgenders raar zijn ergo je vind het ok om te zeggen dat michelle obama een aap is.

Exaggerating (sometimes grossly exaggerating) an opponent's argument, then attacking this exaggerated version.

Die laatste vraag is een beetje een rare... Wil jij iemand z'n overtuiging bijsturen die zwarte mensen ziet als apen? Ja? Hoever wil jij daar dan in gaan?

Die racistische tweet die je erbij gehaald hebt gebruik je nu trouwens ook weer als stropop.
De originele stelling was transgenders raar vinden niet zwarte mensen als apen zien. (Twee totaal verschillende dingen)

 

[MrKend54l]

Deze thread is wel serieus ontspoord....

Ten eerste denk ik dat we iemand zijn seksualiteit moeten loskoppelen van in feite al de rest. Uw seksualiteit of geaardheid
is maar een gedeelte van wie je als persoon bent en heeft enkel impact op uw romantische keuzes. Professioneel maakt het niet uit of je hetero, homo, bi of aseksueel bent, in alles buiten romantiek telt dat niet. Impact op de maatschappij nul komma nul.
Transgender is een andere discussie voor mij omdat je daar u moet beroepen op de medische wetenschap.

Het feit van een mening is trouwens niet relevant. Jij hebt geen zake met iemand anders zijn seksualiteit. Maar de praktijk is natuurlijk helemaal anders spijtig genoeg. Daarom is voor mij een uitspraak als “ik zou liever hebben dat mijn kind geen homo is” wel te begrijpen. Zeker in die context, dat is een uitspraak uit emotie en uit bescherming.

Over Bo Van Spilbeeck, als je kiest om een publieke functie uit te oefenen dan lijkt het mij ook maar een logisch gevolg dat men u ook op uiterlijk beoordeelt. Dat is een keuze die je zelf maakt. Mensen veroordelen omdat ze een mening hebben over dat uiterlijk lijkt mij dan ook wat vreemd. Maar dat oordeel over dat uiterlijk staat los van haar capaciteiten als journalist.

 

[zwarten]

Een mening als regisseur x maakt goeie films is onschuldig. Een mening als een zwarte, homoseksule, transgender, rosse, dikke, ... mens is een stap te ver is toch vanzelfsprekend veel problematischer en behoorlijk gevaarlijk. Ik geloof niet dat het houden van zo'n mening geen kwaad berokkend. Het uiten van zo'n mening op zich is al redelijk kwetsend maar erger is dat denken altijd je handelen kleurt. Daar kan je niet rond en dit zal dus ongetwijfeld ook reele kwalijke gevolgen hebben. Van minimale waarin onbewust gediscrimineerd wordt tot grove schendingen waarin zo'n mening ontaard in haatmisdrijven.

Ik denk dat jullie allemaal iets teveel waarde in de woorden van carrion leggen.
Voorbeeld.
Carrion surfend op dubieuze sites komt een fantastische thumbnail tegen van een bloedmooie vrouw. De camera panned naar beneden en ziet daar mannelijke genitaliën hangen. Carrion denkt... he dat is raar en het is mijn ding niet.
Problematisch? Behoorlijk gevaarlijk? Ik denk het niet hoor.