Het Xi-tijdperk van China (a.k.a.: het Chinatopic)

[Avondland]

Naar aanleiding van het volgende artikel: Hongkong is binnen. Tijd voor Taiwan.

De Chinezen zijn de vernedering door de Westerse grootmachten in de negentiende en twintigste eeuw niet vergeten. Binnenkort wordt de Communistische Partij 100 jaar en in die tijd hebben we China een heel andere rol zien spelen dan voordien. De zieke man van Azië is op weg de grootste economie van de wereld te worden en heeft, via de Road and Belt, een ambitie die zelfs het ondernemende VS niet meer kan opbrengen.

Ik ben niet de grote China-kenner, maar ik ben benieuwd hoe de soft power-aanpak ook Taiwan klein gaat krijgen. Soft power is natuurlijk relatief, maar China is niet zo dom om met een conventionele invasie boots on the ground te krijgen in Taiwan. Het is een eiland en een eiland kan je simpelweg doodknijpen, waarbij Taipei de handdoek in de ring gooid. De VS gaat geen oorlog riskeren voor Taiwan, ook al kan het in theorie de Chinese vloot de grond inboren (maar dat zal gepaard gaan met veel verliezen aan beiden kanten).

China het benauwd doen krijgen ga je doen door de Zuid-Chinese Zee en de Straat van Malakka te blokkeren, maar wie buiten de VS is daartoe in staat?

 

[Vile]

Op wat stoere taal na denk ik niet dat de Verenigde Staten hierin zullen tussenkomen. De binnenlandse problemen zijn te groot en het terug aanzwengelen van de economie + grootschalige infrastructuurinvesteringen zijn de topprioriteit voor Joe Biden.

 

[bassie82]

Op wat stoere taal na denk ik niet dat de Verenigde Staten hierin zullen tussenkomen. De binnenlandse problemen zijn te groot en het terug aanzwengelen van de economie + grootschalige infrastructuurinvesteringen zijn de topprioriteit voor Joe Biden.

De focus van VS op China is er al sinds Obama.
Meerdere keren heeft de VS gezegd (ook onder Trump) dat ze soevereiniteit van Taiwan gaan beschermen.
Hong Kong was nog twijfelgeval omdat het wel nog onder China viel maar als speciaal statuut. Dit was ook wereldwijd erkent.

Taiwan daarentegen is, behalve voor China, de facto een onafhankelijke staat. Als China daar boots on the ground gaat zetten zit je met een oorlogsverklaring waardoor VS wel gaat moeten reageren.
BTW ik wist niet dat China ook claims heeft in Rusland, Mogolië en Afghanistan.
Volgens mij gaat Rusland zich ook beginnen te roeren als China hun claim op Taiwan gaat waarmaken.
Wat houdt China dan tegen om hetzelfde te doen met hun claim in Rusland.

 

[808 State]

Waren het bij Hong Kong niet eerder de Britten die hadden mogen ingrijpen?

 

[beryl]

Ik ben ook geen kenner ofzo maar ik zou het toch straf vinden moest de VS dit zomaar over zich heen laten gaan. Zelfs als Taiwan op zich het niet waard is, het is niet alsof China na een succesvolle verovering van Taiwan zou stoppen, ze hebben daar nog heel wat conflicten te beslechten. Zo'n annexatie zou niet alleen over Taiwan gaan maar over de hele regio en da's echt niet onbelangrijk voor de VS en de rest van de wereld.

terzijde: Ik vind het wel weer een mooi voorbeeld van westerse navelstaarderij dat we in een artikel over China die de controle wil overnemen over Taiwan feminisme en lgbtq rechten naar voor schuiven als de grote issues terwijl China concentratiekampen heeft waar ongewenste bevolkingsgroepen onvruchtbaar gemaakt worden en waar er serieuze aanwijzingen zijn dat politieke gevangenen gedood worden om hun organenen te kunnen gebruiken.

Waren het bij Hong Kong niet eerder de Britten die hadden mogen ingrijpen?

De Britten waren 100 jaar ervoor akkoord gegaan om Hong Kong binnen 100 jaar aan China te geven. Het was een lease die afliep, dus da's juridisch minder verdedigbaar om daar te gaan tussenkomen. China die Taiwan annexeert zou meer zoals een Krim annexatie door Rusland zijn, maar dan één waarbij de bevolking helemaal niet geannexeerd wil worden en er ook geen historische uitleg zou zijn die die annexatie "verantwoord".

 

[Muñoz]

China het benauwd doen krijgen ga je doen door de Zuid-Chinese Zee en de Straat van Malakka te blokkeren, maar wie buiten de VS is daartoe in staat?

Lol, dit is 2021, niet 1880. En een conventionele oorlog tussen de VS en China, die kans lijkt mij eerder onbestaande.
Wil je China echt klein krijgen, dan zal het toch eerder vanuit economische hoek moeten komen. China is zich as we speak en masse aan het inkopen in vooral Midden-en Oost-Afrika en Zuidoost-Azië, en ook hier voel je langzaamaan dat China voet aan wal begint te krijgen.
Alleen een boycot die gesteund wordt door alle rijkste landen zal - met wat geluk - de Chinese economie doen wankelen. China kan nu de grote boeman spelen net omdat ze zoveel geld (dankzij hun gigantische trade surplus) hebben om te spenderen in oa. defensie.
Maar ik schat de kans al even klein in dat het Westen economisch gaat willen ingrijpen, omdat veel van onze consumptiegoederen wel langs één of ander goedkoop Chinees arbeidershandje is gepasseerd en we zo onszelf ook veel pijn doen.

Dus leer leven met China, want onze leiders (en vooral de Europese) zijn te zwak/laf en China zal z'n potentieel op alle mogelijke vlakken uitbouwen en laten gelden.

 

[Avondland]

China heeft op een jaar tijd meer schepen gebouwd dan de VS in heel WO II. Op dit moment heeft het zelfs een grotere vloot dan de VS. Hierbij natuurlijk een korrel zout: het is niet omdat je meer hebt, dat je beter hebt en China zal, net zoals Rusland, ook heel wat propaganda gebruiken om hun capaciteiten op te smukken. Zo is het Amerikaanse F-22 nog altijd een stuk beter dan de J-20 en de SU-57. Alleen is de vraag of dat wel iets uitmaakt.

Een inlijving van Taiwan gaat er niet voor zorgen dat Biden een aanvalsvloot naar de Zuid-Chinese zee stuurt. Dat zou ook suïcidaal zijn, omdat de Chinese strategie erop is gericht controle te krijgen over die regio. Net als Rusland is China van plan een thuismatch te spelen als er een conflict is met de VS.

 

[Muñoz]

China heeft op een jaar tijd meer schepen gebouwd dan de VS in heel WO II. Op dit moment heeft het zelfs een grotere vloot dan de VS. Hierbij natuurlijk een korrel zout: het is niet omdat je meer hebt, dat je beter hebt en China zal, net zoals Rusland, ook heel wat propaganda gebruiken om hun capaciteiten op te smukken. Zo is het Amerikaanse F-22 nog altijd een stuk beter dan de J-20 en de SU-57. Alleen is de vraag of dat wel iets uitmaakt.

Een inlijving van Taiwan gaat er niet voor zorgen dat Biden een aanvalsvloot naar de Zuid-Chinese zee stuurt. Dat zou ook suïcidaal zijn, omdat de Chinese strategie erop is gericht controle te krijgen over die regio. Net als Rusland is China van plan een thuismatch te spelen als er een conflict is met de VS.

Qua technologie en militaire kennis en ervaring staat de VS nog altijd mijlenver voor op China, maar nog eens: oorlogen tussen zulke grootmachten worden anno 2021 echt niet meer uitgevochten door soldaatjes en schepen. Wel met money en op het internet.

 

[Mr.Fingers]

Ik maak me meer zorgen over de pionnen die de CP overal geplaatst heeft... maar dan ook werkelijk overal.

 

[Avondland]

Qua technologie en militaire kennis en ervaring staat de VS nog altijd mijlenver voor op China, maar nog eens: oorlogen tussen zulke grootmachten worden anno 2021 echt niet meer uitgevochten door soldaatjes en schepen. Wel met money en op het internet.

Het budget van de VS is nog altijd veel hoger, maar de opbouw van het militaire apparaat is voor China geen wapenwedloop. Het moet natuurlijk continu verbeteringen aanbrengen, zodat het in geval van nood adequaat kan reageren. Een conventionele oorlog gaan we, zoals je aangeeft, niet meteen meemaken en dat is maar goed ook. Een adequaat antwoord van het Westen verwacht ik niet: Europa is zwak en maakt zich belachelijk en de VS is voorbij haar hoogtepunt. Heeft China de VS trouwens niet bij de ballen als het massaal de dollar zou dumpen?

 

[808 State]

Waarom denk je dat de VS voorbij haar hoogtepunt is, omdat ze zich niet meer gaan moeien in eender welke wespennest?

 

[Avondland]

Waarom denk je dat de VS voorbij haar hoogtepunt is, omdat ze zich niet meer gaan moeien in eender welke wespennest?

In 1990, toen Rusland in de touwen hing en een zeer vernederend decennium in zou gaan, was de dominantie van de VS op wereldvlak evident, dat is in 2021 absoluut niet meer het geval.

 

[Muñoz]

Heeft China de VS trouwens niet bij de ballen als het massaal de dollar zou dumpen?

Nee, want China bezit vooral treasurys en dat is maar een heel klein deel van wat de Amerikaanse overheid als schuldbewijzen op de markt heeft.
Zelfs als China die massaal dumpt, dan verwisselt die gewoon van eigenaar met weinig impact.
En "de dollar dumpen", ik weet niet wat je daar onder moet verstaan maar een serieuze depreciatie of dergelijke dat kan alleen de Fed.
Fyi, de wisselkoers van de Chinese munt is redelijk vast en gepegged op de dollar. Dus als de dollar valt, valt China mee in de afgrond.

 

[Avondland]

Nee, want China bezit vooral treasurys en dat is maar een heel klein deel van wat de Amerikaanse overheid als schuldbewijzen op de markt heeft.
Zelfs als China die massaal dumpt, dan verwisselt die gewoon van eigenaar met weinig impact.
En "de dollar dumpen", ik weet niet wat je daar onder moet verstaan maar een serieuze depreciatie of dergelijke dat kan alleen de Fed.
Fyi, de wisselkoers van de Chinese munt is redelijk vast en gepegged op de dollar. Dus als de dollar valt, valt China mee in de afgrond.

Vandaar dat de afbouw van dollarafhankelijkheid topprioriteit is voor landen als Rusland en China? Dat zal nog niet voor morgen zijn.

 

[Sylverscythe]

De geest is volgens mij uit de fles, we hebben jarenlang China als handelspartner zich overal laten inwerken, en het weinig in de weg gelegd. Ondertussen blijkt dat dit toch allemaal niet zo onschuldig is, wat eigenlijk evident is op geopolitiek vlak. Ik vrees dat er weinig zal gebeuren dan lijdzaam toekijken hoe China zijn directe invloedssfeer uitbreidt. Een echte warme oorlog zie ik niet meteen gebeuren, een handelsoorlog misschien. Echter zijn we wel het punt voorbij waar de VS en Europa zomaar China kunnen raken op economisch vlak. Omgekeerd kan kritiek zelfs in onze landen soms snel verstommen wanneer China zijn economische macht laat gelden.

Het meest angstaanjagende is misschien nog dat China de kracht bewijst van een ander model dan de Westerse democratie. Een, naar onze normen te sterke staat die zijn wil oplegt aan het volk. Zolang de welvaart ok is ligt het merendeel van de bevolking hier ook niet echt van wakker, en door indoctrinatie gekoppeld aan een sowieso al andere mentaliteit wordt "vadertje staat" letterlijk gezien als een ouder die het beste voor heeft met zijn kinderen (de burgers) en het ook beter weet. Door die staatsvorm gaat alles op vlak van beleid en strategie een pak sneller, ook al sneuvelt er hier en daar een mensenrecht (of zoals beryl aanhaalt worden die systematisch geschonden voor een hele ethnische groep op een schokkende manier).

Enkele jaren terug las ik nog dat China op een dag uit elkaar zal vallen door de ethnische verschillen, en vooral door de verschillen van welvaart (het platteland is sterk achtergesteld t.o.v. de steden), maar ik heb de indruk dat de CCP op dit moment nog altijd alles sterk onder controle kan houden.

 

[Muñoz]

Vandaar dat de afbouw van dollarafhankelijkheid topprioriteit is voor landen als Rusland en China? Dat zal nog niet voor morgen zijn.

Rusland heeft een zwevende wisselkoers en heeft amper handel met de VS, die zijn echt niet afhankelijk van wat de dollar doet.
China heeft z'n wisselkoers laten afhangen van de waarde van de dollar, en de handel tussen die twee landen is enorm.
Beetje zoals appelen met peren vergelijken.

China kan in feite niet zonder de Amerikaanse afzetmarkt. Andersom wel, want Amerika is in theorie veel meer zelfredzaam/autarkie en hun enige probleem zijn de multinationals die de productie geïnternationaliseerd hebben richting de goedkoopste landen (lees: China).

 

[Deleted member 1888]

In 1990, toen Rusland in de touwen hing en een zeer vernederend decennium in zou gaan, was de dominantie van de VS op wereldvlak evident, dat is in 2021 absoluut niet meer het geval.

Dat heb ik ook gezegd in de VS-topic. Maar de mensen blijven in de jaren 90-mindset hangen. VS is nog altijd 1 van de sterkere in deze wereld, maar niet meer de sterkste. Rusland is voor mij de nummer 1. Het is niet enkel streng zijn, maar ook slim aanpakken, andere landen naar u toe trekken. Zie hoe Rusland Turkije wegtrekt door fouten van het Westen. Je mag nog meer arsenaal hebben of budgetten, maar hebben ze in Amerika nog wel de hersenen?

 

[Sylverscythe]

Dat heb ik ook gezegd in de VS-topic. Maar de mensen blijven in de jaren 90-mindset hangen. VS is nog altijd 1 van de sterkere in deze wereld, maar niet meer de sterkste. Rusland is voor mij de nummer 1. Het is niet enkel streng zijn, maar ook slim aanpakken, andere landen naar u toe trekken. Zie hoe Rusland Turkije wegtrekt door fouten van het Westen. Je mag nog meer arsenaal hebben of budgetten, maar hebben ze in Amerika nog wel de hersenen?

Persoonlijk denk ik dat het moeilijk is om globaal naties te "ranken", maar we zijn meer aan het gaan naar VS/China als grote blokken, met Rusland die als sterke 3de de opportunist kan uithangen volgens mij. Europa, mja, we hebben potentieel maar ik vrees dat wij een museum gaan worden.

 

[Muñoz]

Het meest angstaanjagende is misschien nog dat China de kracht bewijst van een ander model dan de Westerse democratie. Een, naar onze normen te sterke staat die zijn wil oplegt aan het volk. Zolang de welvaart ok is ligt het merendeel van de bevolking hier ook niet echt van wakker, en door indoctrinatie gekoppeld aan een sowieso al andere mentaliteit wordt "vadertje staat" letterlijk gezien als een ouder die het beste voor heeft met zijn kinderen (de burgers) en het ook beter weet. Door die staatsvorm gaat alles op vlak van beleid en strategie een pak sneller.

Enkele jaren terug las ik nog dat China op een dag uit elkaar zal vallen door de ethnische verschillen, en vooral door de verschillen van welvaart (het platteland is sterk achtergesteld t.o.v. de steden), maar ik heb de indruk dat de CCP op dit moment nog altijd alles sterk onder controle kan houden.

Tgoh, dat een combinatie van extreem autoritarisme en een markteconomie het goed doet is ook niet zo uniek eh. Hitler's Duitsland was ook een snelgroeiende economische machine, die z'n bevolking ook perfect onder de knoet hield en in de pas liet lopen.
De Soviet-Unie was gewoon zo dom om te laat in te zien dat een planeconomie totaal niet efficiënt werkt, China heeft dat wel op tijd ingezien (en daarom zijn ze ook zo snel beginnen groeien de afgelopen 30 jaar).
En dictatoriale leiders die het 'goed' voor hebben met hun land in z'n geheel kunnen in de regel beter en sneller beslissen dan democratieën waar alles eerst 27 keer geamendeerd, gewijzigd en besproken moet worden zodat elke (minderheids)groep toch niet te veel geraakt wordt.
Wij wegen bv. elke belasting af aan of er misschien groepen zijn die proportioneel meer geraakt gaan worden. Voor de CCP telt alleen het collectief, los van het individu.

Een democratie is (in onze ogen) dan wel het meest wenselijk, dat maakt het nog niet het beste systeem als je 'groot' wil worden.
Kijk maar hoe 'goed' India het doet vergeleken met China met z'n even groot potentieel.

 

[Deleted member 1888]

Persoonlijk denk ik dat het moeilijk is om globaal naties te "ranken", maar we zijn meer aan het gaan naar VS/China als grote blokken, met Rusland die als sterke 3de de opportunist kan uithangen volgens mij. Europa, mja, we hebben potentieel maar ik vrees dat wij een museum gaan worden.

Kijk naar Syrië en Libië....VS werd uitgespeeld. Kan Biden de zaken omkeren? Ik denk van niet. Intern zijn er grotere belangen. Biden kan mss de zaken overlaten aan Pentagon of CENTCOM.