Het verhaal van Vlaanderen

Het verhaal van Vlaanderen

Waar ik nu eigenlijk pas bij stil sta, er wordt altijd heroïsch gedaan over die veldslagen maar iemand die daar aan deelnam, heeft toch PTSD voor de rest van z'n dagen. Niet dat moderne oorlogen proper zijn maar dat beleef je vaak van een afstand, met een goeiendag in iemand z'n gezicht slaan is toch een ervaring die je niet snel zal vergeten.
Ik denk dat de "efficiëntie" van de gemiddelde soldaat (of gewoon opgetrommelde boer) niet zo hoog lag. Nu drillen we soldaten om zonder nadenken de trekker over te halen en orders te volgen, toen werd je er gewoon ingegooid denk ik. En wat @Avondland zegt zal ook wel kloppen.
 
Och jong, toen waren we nog niet allemaal van die woke snowflakes.
:unsure:

Serieuzer: mensen werden sowieso niet oud, dus ja... als je ptsd kreeg, had je er niet lang last van :unsure: Mensen gingen toen toch anders om met de dood dan nu denk ik.

Mensen zullen in die tijd inderdaad meer overleven dan leven, misschien de 1 percenters van die tijd iets meer.
 
Goh, een afgeschoten been of je lijf vol schrapnel is toch ook geen wonde die ik iemand toewens. Je gaat daar niet vrolijker van worden dan wanneer je wordt neergemaaid met een goedendag. Een middeleeuwse veldslag was ongetwijfeld gruwelijk, maar de hoeveelheid directe doden door de veldslag "viel mee". Er vielen allicht evenveel doden door gebrekkige wondverzorging nadien of door ziekte.
In de huidige oorlogsvoering zit er vaak wel meer afstand in. Iemand vanop afstand neerschieten is effectief wel nog iets anders dan in een mêlee iemands gezicht bewerken met een goedendag, lijkt me. Niet dat het een wedstrijd is.
Serieuzer: mensen werden sowieso niet oud, dus ja... als je ptsd kreeg, had je er niet lang last van :unsure: Mensen gingen toen toch anders om met de dood dan nu denk ik.
Mensen gingen absoluut anders om met de dood dan nu, maar dat mensen toen sowieso niet oud werden is ook zo'n mythe die leeft bij veel mensen als ze het hebben over het verleden. De gemiddelde levensverwachting lag heel laag, maar dat gemiddelde wordt enorm naar beneden getrokken omdat die ook de zuigelingensterfte meetelt. En die lag waanzinnig hoog. Ook in de eerste paar levensjaren lag de sterfte heel hoog. Maar overleefde je die, dan kon je ook in die periode gewoon 50-60-70 worden.

Ik heb zelf nog onderzoek gedaan naar een Antwerpse familie in de 16de eeuw, waarvan de vrouw een gezegende leeftijd van eind de 80 heeft gehaald. Haar man daarentegen was net geen 50 geworden, als ik het me goed herinner. Overleden aan de pest, samen met een dochter of 2.
 
In de huidige oorlogsvoering zit er vaak wel meer afstand in. Iemand vanop afstand neerschieten is effectief wel nog iets anders dan in een mêlee iemands gezicht bewerken met een goedendag, lijkt me. Niet dat het een wedstrijd is.

Mensen gingen absoluut anders om met de dood dan nu, maar dat mensen toen sowieso niet oud werden is ook zo'n mythe die leeft bij veel mensen als ze het hebben over het verleden. De gemiddelde levensverwachting lag heel laag, maar dat gemiddelde wordt enorm naar beneden getrokken omdat die ook de zuigelingensterfte meetelt. En die lag waanzinnig hoog. Ook in de eerste paar levensjaren lag de sterfte heel hoog. Maar overleefde je die, dan kon je ook in die periode gewoon 50-60-70 worden.

Ik heb zelf nog onderzoek gedaan naar een Antwerpse familie in de 16de eeuw, waarvan de vrouw een gezegende leeftijd van eind de 80 heeft gehaald. Haar man daarentegen was net geen 50 geworden, als ik het me goed herinner. Overleden aan de pest, samen met een dochter of 2.

Mja Tom Waes vertelde gisteren ook dat Pieter De Coninck 50 jaar was "wat eigenlijk wel oud was voor die tijd".

Ik zou toch die cijfers wel eens willen zien. Pak dat je de zuigelingensterfte niet meetelt, dan zit je toch nog met een totaal gebrek aan gezondheidszorg? Men wist nog niet wat 'steriel' was, antibiotica bestonden toen nog lang niet... Dus zeer banale infecties konden leiden tot de dood.

Dat je toevallig weet van een 80-jarige in de 16e eeuw is een anekdote, en waarschijnlijk de uitzondering op de regel? :unsure:
 
Mja Tom Waes vertelde gisteren ook dat Pieter De Coninck 50 jaar was "wat eigenlijk wel oud was voor die tijd".

Ik zou toch die cijfers wel eens willen zien. Pak dat je de zuigelingensterfte niet meetelt, dan zit je toch nog met een totaal gebrek aan gezondheidszorg? Men wist nog niet wat 'steriel' was, antibiotica bestonden toen nog lang niet... Dus zeer banale infecties konden leiden tot de dood.

Dat je toevallig weet van een 80-jarige in de 16e eeuw is een anekdote, en waarschijnlijk de uitzondering op de regel? :unsure:
Natuurlijk was de levensverwachting (na corrigeren voor kindermortaliteit) een lager dan nu, ook wel logisch zoals je zegt. Enkel is het niet zo uitzonderlijk/onmogelijk als wordt gedacht volgens de mythe dat iedereen op zijn 30ste doodviel, die je toch wel eens hoort.
claimt zelfs dat het verschil miniem is.
 
Mja Tom Waes vertelde gisteren ook dat Pieter De Coninck 50 jaar was "wat eigenlijk wel oud was voor die tijd".

Ik zou toch die cijfers wel eens willen zien. Pak dat je de zuigelingensterfte niet meetelt, dan zit je toch nog met een totaal gebrek aan gezondheidszorg? Men wist nog niet wat 'steriel' was, antibiotica bestonden toen nog lang niet... Dus zeer banale infecties konden leiden tot de dood.

Dat je toevallig weet van een 80-jarige in de 16e eeuw is een anekdote, en waarschijnlijk de uitzondering op de regel? :unsure:
Niet de meest geweldige bron maar het geeft toch een indicatie/ander beeld.
In 1990 publiceerde de Australische arts Henry O. Lancaster een onderzoek naar de levensduur van edelen in het middeleeuwse Engeland.

Door alle doden onder de 21 weg te laten, bepaalde hij dat de rest pas stierf op gemiddeld 65-jarige leeftijd.

Onderzoeken van gewone 15e-eeuwse inwoners van Engeland laten zien dat mensen die eenmaal de 20 hadden gehaald, konden verwachten nog 21 tot 28 jaar te leven. Middeleeuwse teksten duiden erop dat iedereen boven de 50 als oudere werd gezien.
 
Mja Tom Waes vertelde gisteren ook dat Pieter De Coninck 50 jaar was "wat eigenlijk wel oud was voor die tijd".

Ik zou toch die cijfers wel eens willen zien. Pak dat je de zuigelingensterfte niet meetelt, dan zit je toch nog met een totaal gebrek aan gezondheidszorg? Men wist nog niet wat 'steriel' was, antibiotica bestonden toen nog lang niet... Dus zeer banale infecties konden leiden tot de dood.

Dat je toevallig weet van een 80-jarige in de 16e eeuw is een anekdote, en waarschijnlijk de uitzondering op de regel? :unsure:
tgoh, ik denk dat die patriciërs wel vrij oud konden worden.
maar als je zo'n ambacht was, die dag in, dag uit, zwaar werk moest doen (dat waren toen geen shiftjes van 8 uur met een uur pauze tussen, vrije weekends, 24 dagen verlof en ziekteverlof): dat zal wel impact gehad hebben gehad op uw levensduur.
 
Niet de meest geweldige bron maar het geeft toch een indicatie/ander beeld.


Groot verschil dus tussen 'edelen' en 'plebs'. Voor de overgrote meerderheid is 50 = oud.

+ 'alle doden onder de 21 weglaten' is ook al iets anders dan enkel zuigelingensterfte weg te laten uit de berekening...
 
Weer interessante aflevering. Niet onverwacht dat veel aandacht gaat naar de guldensporenslag, maar het wordt imo wel correct getoond.
 
Ik heb de stukken over Leopold en Dutroux er uitgeknipt. Dat is zeer ot.

Dat gezegd zijnde, de Vlaamse beweging heeft zich tweemaal zeer extreem besmeurd met collaboratie. Die zwarte historiek draagt (een deel van) de beweging nog steeds mee. Soms zelfs actief. Het is nogal evident dat je het verhaal van Vlaanderen niet kan vertellen zonder het te hebben over de zwarte pagina's.

<knip>

<knip>

Omdat de Vlaamse collaboratie systematisch gekoppeld was aan Vlaamse politieke partijen zoals o.a. het VNV, omdat er ook in de naoorlogse geschiedenis politiek hier geen afstand werd door gemaakt door partijen als de Volksunie en het Vlaams Belang. Met pleidooien voor amnestie, tot ex-ministers die door aanwezigheid op feestjes van collaborateurs/oostfrontstrijders hun ontslag kregen. Omdat er zelfs nu nog controverse is over straten en pleinen vernoemd naar collaborateurs, zelfs nu nog ministers zijn wiens grootvader effectief samenwerkte met nazi's, meer dan de grootvader van onze koning ooit heeft gedaan... niet dat ik in erfzonde geloof, maar dan mag/moet je die wandaden ook wel expliciet durven veroordelen.

Omdat, zelfs nu nog, sommigen in de meest extreem-rechtse hoek, graag de banden iets te nauw aanhouden met dubieuze regimes in het buitenland, maar dan klagen dat sommigen kritischer kijken naar, zeker de extreem-rechtse variant van, het Vlaams-nationalisme.
Maar hey, ditmaal geven ze al iets sneller toe dat ze zich vergist hebben:
[UR unfurl="true"]https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20220327_92002118[/URL]
Maar misschien enkel en alleen omdat Poetin niet hier is binnengevalen natuurlijk.

Wat jullie hier stellen toont toch gewoon terug aan hoe collaboratie geen onderdeel is van het verhaal van Vlaanderen.
Als je kijkt naar Vlaanderen zijn stemgedrag voor Vlaams-nationalistische partijen na WO2.

26 juni 1949 (als Vlaamse Concentratie)
Kamer: 0 (103.896 stemmen)
11 april 1954 (als Christelijke Vlaamse Volksunie / Volksunie / Vlaams Blok)
Kamer: 1 (113.632 stemmen CVV) / 0 (456 stemmen VB)
1 juni 1958 (als Volksunie)
Kamer: 1 (104.823 stemmen))
26 maart 1961 (als Volksunie)
Kamer: 5 (182.407 stemmen)
23 mei 1965 (als Volksunie)
Kamer: 12 (346.860 stemmen)
31 maart 1968 (als Volksunie)
Kamer: 20 (506.697 stemmen)
7 november 1971 (als Volksunie)
Kamer: 21 (586.917 stemmen)

Die zwarte pagina's in onze politieke geschiedenis worden gevuld met mensen waar pas 20 jaar na de oorlog mensen op beginnen te stemmen?
Wat is dat voor onzin?

Het Vlaamse-nationalisme is pas een belangrijke rol beginnen spelen eind jaren 70 toen hun stemmen bepalend genoeg waren om in een regering te stappen. Die regeringsdeelname was ook ineens de oorzaak dat alle elementen die op welke manier dan ook aan collaboratie gelinkt konden worden uit de partij zijn gestapt.

Ik herhaal het nog eens. Collaboratie is een onderdeel van het Verhaal van het Vlaams-nationalisme.
Het heeft geen bal te maken met het verhaal van Vlaanderen.
Het moment dat de VU stemmen begon te krijgen zat die partij al volledig in het communautaire vakje van de politiek.
Van Vlaams Blok is zelfs het vermelden nog niet waard. Dat is pas begin jaren 90 dat die boven water kwamen. Dat is 45 jaar na de oorlog, tjeezes.
 
Ook relevant is dit citaat van Luc Huyse in Knack:

Huyse: Ik zal een voorbeeld geven, als we dan toch met een canon op de Vlaming schieten. Tien jaar geleden verscheen een boek, Transitional Justice and Memory in Europe 1945-2013, waarin voor twaalf landen de collaboratie en de bestraffing ervan werd vergeleken. Nergens anders is men erin geslaagd om zo massaal en zo lang van daders slachtoffers te maken dan in Vlaanderen. Dat kon alleen hier. Zo heeft het meer dan 70 jaar geduurd voordat een sluis die vernoemd was naar een dubieuze oorlogsburgemeester van naam is veranderd. Nog altijd zijn er in dit land Cyriel Verschaevestraten. In de twintigste eeuw is er echt niets wat de Vlaamse identiteit meer heeft getekend dan de collaboratie en de zogeheten repressie.
 
Ik heb de stukken over Leopold en Dutroux er uitgeknipt. Dat is zeer ot.





Wat jullie hier stellen toont toch gewoon terug aan hoe collaboratie geen onderdeel is van het verhaal van Vlaanderen.
Als je kijkt naar Vlaanderen zijn stemgedrag voor Vlaams-nationalistische partijen na WO2.

26 juni 1949 (als Vlaamse Concentratie)
Kamer: 0 (103.896 stemmen)
11 april 1954 (als Christelijke Vlaamse Volksunie / Volksunie / Vlaams Blok)
Kamer: 1 (113.632 stemmen CVV) / 0 (456 stemmen VB)
1 juni 1958 (als Volksunie)
Kamer: 1 (104.823 stemmen))
26 maart 1961 (als Volksunie)
Kamer: 5 (182.407 stemmen)
23 mei 1965 (als Volksunie)
Kamer: 12 (346.860 stemmen)
31 maart 1968 (als Volksunie)
Kamer: 20 (506.697 stemmen)
7 november 1971 (als Volksunie)
Kamer: 21 (586.917 stemmen)

Die zwarte pagina's in onze politieke geschiedenis worden gevuld met mensen waar pas 20 jaar na de oorlog mensen op beginnen te stemmen?
Wat is dat voor onzin?

Het Vlaamse-nationalisme is pas een belangrijke rol beginnen spelen eind jaren 70 toen hun stemmen bepalend genoeg waren om in een regering te stappen. Die regeringsdeelname was ook ineens de oorzaak dat alle elementen die op welke manier dan ook aan collaboratie gelinkt konden worden uit de partij zijn gestapt.

Ik herhaal het nog eens. Collaboratie is een onderdeel van het Verhaal van het Vlaams-nationalisme.
Het heeft geen bal te maken met het verhaal van Vlaanderen.
Het moment dat de VU stemmen begon te krijgen zat die partij al volledig in het communautaire vakje van de politiek.
Van Vlaams Blok is zelfs het vermelden nog niet waard. Dat is pas begin jaren 90 dat die boven water kwamen. Dat is 45 jaar na de oorlog, tjeezes.
Niet mee eens. Als je de recente geschiedenis van Vlaanderen vertelt, kan je niet om de Vlaamse beweging heen. Zowel omwille van de historische invloed, als van de macht die de beweging vandaag heeft. En je kunt het verhaal van die beweging niet vertellen en de slechte hoofdstukken overslaan. En zelfs los van de Vlaamse beweging vind ik niet dat je het collabotatiegegeven zomaar mag negeren. Ook niet-flaminganten hebben gecollaboreerd. En ook al was dat maar een kleine groep, dat maakt toch deel uit van onze geschiedenis.

Dat de flaminganten de eerste jaren na de oorlog geen voet aan de grond kregen is nogal wiedes, zo snel vergaten de mensen ook weer niet. Al bleven ze in vergelijking met andere landen grotendeels met de mantel der liefde bedekt worden. Los van hun effectieve stemmen, hadden ze verder wel meer invloed dan je laat uitschijnen.

Verder mis je toch vooral het punt dat we willen maken. Het is belangrijk om aandacht te blijven hebben voor die donkere pagina's, omdat een deel van de Vlaamse beweging, inclusief mensen als Jan Jambon, nog altijd dwepen met die donkere pagina's. Die het nog altijd moeilijk hebben om daar ten volle afstand van te nemen.

Moest PvdA het hier voor het zeggen hebben, en het communisme in Vlaanderen een even grote rol van betekenis hebben gespeeld als de Vlaamse beweging, zou ik ook graag veel meer aandacht zien voor de donkere pagina's van het communisme in een verhaal van Vlaanderen. Lijkt me toch maar de evidentie zelve.
 
Ook relevant is dit citaat van Luc Huyse in Knack:
Nu voor beiden is er wel iets te zeggen. Enerzijds had je echt wel flaminganten die onterecht meegepakt werden in het collaboratie verhaal en die soms tijdelijk in de gevangenis vlogen, naast lichte collaborateurs die veel te zwaar gestraft werden. Er waren voldoende politieke tegenstanders die die hele beweging de grond in wouden stoppen. Anderzijds zijn er ook echt zware collaborateurs geweest die hebben kunnen meesurfen op het slachtofferschap van een paar onschuldige flaminganten en hun straffen niet gingen linken aan hun vreselijke daden, maar aan het karakter van de repressie en afhandeling van de collaboratie.
 
Goh, een afgeschoten been of je lijf vol schrapnel is toch ook geen wonde die ik iemand toewens. Je gaat daar niet vrolijker van worden dan wanneer je wordt neergemaaid met een goedendag. Een middeleeuwse veldslag was ongetwijfeld gruwelijk, maar de hoeveelheid directe doden door de veldslag "viel mee". Er vielen allicht evenveel doden door gebrekkige wondverzorging nadien of door ziekte.
Ik heb nog verhalen gehoord van WO I veteranen die in schuttersputjes daar toevallig met Duitsers in belanden en dan elkaar te lijf gingen met de bajonet of spades. Dat zat bij die mensen veel dieper dan de waarschijnlijk tientallen keren dat ze richting andere mensen hebben geschoten (en mogelijks gedood hebben). Dat is veel erger en persoonlijker dan iemand op 100 honderd meter afschieten.
 
Nu voor beiden is er wel iets te zeggen. Enerzijds had je echt wel flaminganten die onterecht meegepakt werden in het collaboratie verhaal en die soms tijdelijk in de gevangenis vlogen, naast lichte collaborateurs die veel te zwaar gestraft werden. Er waren voldoende politieke tegenstanders die die hele beweging de grond in wouden stoppen. Anderzijds zijn er ook echt zware collaborateurs geweest die hebben kunnen meesurfen op het slachtofferschap van een paar onschuldige flaminganten en hun straffen niet gingen linken aan hun vreselijke daden, maar aan het karakter van de repressie en afhandeling van de collaboratie.
Van mijn grootouders ook wel verhalen gehoord, bijvoorbeeld uit het geboortedorp van mijn grootmoeder. Daar werd na de Bevrijding een alleenstaande moeder (weduwe) uit haar huis gesleurd en kaalgeschoren omdat ze bij Duitse soldaten ging poetsen. En toen de meute een jong meisje wilde meegraaien uit een ander huis kwam haar vader naar buiten met een jachtgeweer en trokken die weer weg. De Repressie was jammerlijk, maar ergens ook begrijpelijk: er is volkswoede na het trauma en de gevestigde orde is nog niet op zijn plaats gekomen. Het is inderdaad zo dat zware collaborateurs die pas na een jaar terugkwamen veel minder zwaar gestraft werden dan lichte collaborateurs die gevat werden in het begin van de Bevrijding.

Maar vergelijk die trauma's dan eens met mensen wier hele families werden uitgemoord? En dan zwijg ik nog over de gruwelen aan het Oostfront.
 
Maar vergelijk die trauma's dan eens met mensen wier hele families werden uitgemoord? En dan zwijg ik nog over de gruwelen aan het Oostfront.
Volledig mee akkoord. En niets praat collaboratie goed.

Maar ik vrees een beetje dat het weigeren van de amnestie echt wel een slechte zaak was. Uiteindelijk heeft dat vooral de grote groep lichte collaborateurs (denk maar aan zij die gingen werken in de Duitse fabrieken om hun families te voeden) onnodig in een soort verdomhoek gestoken. Die mensen waren fout, maar ergens kan je wel begrijpen dat in arme families mensen zich daar voor op gaven. Door die onnodig lang te straffen krijg je een groep families die zeer verongelijkt is en de Belgische staat zeer diep haat, voor de soms buitenproportionele straffen. Die drijf je dan naar de extremen.

Ik denk dat amnestie en een open discussie rond de collaboratie een gemiste kans is geweest. Niet om zoiets goed te praten, maar om het grootste deel van het verzet, de collaborateurs en de gewone bevolking terug te verenigen.
 
Het stilzwijgen over Breydel bereikt ook de kamer van de Brugse burgemeester, maar niets wijzigt:
Wat ik de reeks wel moet toegeven is dat ze zeer goede katalysator zijn voor nieuwsartikelen, elke aflevering opnieuw verschijnen er opiniestukken en duiding artikels à volonté :lol:

Deze spant wel de kroon precies, HLN die zichzelf op de borst lijkt te kloppen dat ze Jan Breydel ‘ontmaskerd‘ hebben als een mythe? :unsure:
 
waar politici toch allemaal op moeten reageren .

Oh nee ,Jan Breydel niet in Het verhaal van Vlaanderen ??? weg ermee , standbeeld weg , stadion weg , we noemen het nu het Tom Waes-stadion of Vlaanderenstadion .
 
Het stilzwijgen over Breydel bereikt ook de kamer van de Brugse burgemeester, maar niets wijzigt:
Hoeft ook helemaal niet hé. Die mythe hoort nu bij Brugge, de mythe zelf is deel van de geschiedenis van Brugge, maar het mag wel geweten zijn dat het effectief dat is, een mythe. Op dat vlak is het echt wel een gemiste kans dat dat niet werd aangehaald in de reeks.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan