Fraude El Kaouakibi

[Bloembak]

Inderdaad! En het feit dat er "meer" zou spelen:
"Hier pretenderen te discussiëren over feiten is zinloos, tenzij we toegang krijgen tot de geheime boekhouding van de OpenVLD atomschriftjes en godweetwat voor nog ongeschreven afspraken er gemaakt zijn destijds."

Ik reageerde laatst om 14:44.
KoC post de zin die je nu aanhaalt om 14:59.
En om 16:07 ga je mijn reactie van 14:44 quoten en dus eigenlijk inhoudelijk reageren op de post van KoC van 14:59 die ik nog niet eens gelezen had?

Het zal nog wel zijn dat ik niet mee was in jouw reactie. Als het hier op die manier aan toe gaat, dan steek ik er mijn tijd niet meer in.

 

[Loser]

Ik reageerde laatst om 14:44.
KoC post de zin die je nu aanhaalt om 14:59.
En om 16:07 ga je mijn reactie van 14:44 quoten en dus eigenlijk inhoudelijk reageren op de post van KoC van 14:59 die ik nog niet eens gelezen had?

Het zal nog wel zijn dat ik niet mee was in jouw reactie. Als het hier op die manier aan toe gaat, dan steek ik er mijn tijd niet meer in.

Je mag ook inhoudelijk reageren, in plaats van telkens te zeggen dat je de metadiscussie niet wilt, maar wel enkel daarop reageert.
Ik heb op beide posts samen gereageerd, omdat ze over hetzelfde onderwerp gingen. Jouw post was ook in een reactie op KOC, die daarvoor al gelijkaardige toespelingen had gemaakt. Een beetje hoger schreef KOC dat "men vaak etnisch stemt" als waarheid, terwijl dat gewoon buikgevoel is. Da's de context nu eenmaal.

Maar zoals ik dus al zei, denk ik niet dat jouw post en die van Toru elkaar uitsluiten. En ik denk dat het ook niet zo raar is dat ze inderdaad aantrek had door haar afkomst. Maar er zijn wel veel meer mensen met haar afkomst dan dat er daadwerkelijk volksvertegenwoordigers bij de VLD zijn, dus er is wel veel meer aan dan alleen dat, hè.

 

[KnightOfCydonia]

Beiden staan niet op gelijke hoogte. Die insinuaties en het "gezond verstand" staat niet op gelijke hoogte van wat we wel degelijk weten. Dat is niks monddood maken, dat is gewoon niet dezelfde waarde hechten aan aantijgingen gebaseerd op "waar rook is, is vuur". Dat hebben we hier al vaker fout zien lopen, namelijk.

Geef eens een lijstje van politici beticht van corruptie, die achteraf onschuldig bleken? En dan bedoel ik liefst écht onschuldig hé, niet juridisch verjaard of "juridisch onschuldig maar we weten allemaal beter". Ik geef je voor elk voorbeeld dat je kan geven, 2 échte frauderende politici terug.

Er zijn meer manieren om te veroordelen, hè. Niet alleen een rechter kan dat, in posts worden hier veel mensen of zaken veroordeeld.

Zowel jij als KOC hebben het over "buikgevoel" en "gezond verstand", en dat je daarnaar kunt kijken in plaats van naar feiten alleen. Verder gaat het over de 50k die de VLD mogelijk heeft betaald aan SEK, mogelijk meer dan mag. Mogelijk, maar dus op basis van buikgevoel en gezond verstand genoeg om vanuit te gaan. Daar ging het toch over?

Ik vind dat heel moeilijk, want op die manier ga je naar veroordelen van corruptie, maar op basis van buikgevoel en "waar rook is, is vuur". Insinuaties. En dan mag er niet op gewezen worden dat dat maar aannames en insinuaties zijn, want dan maak je zogezegd de discussie monddood, en feiten zijn voor rechters. En dan wordt daar sneller vanuit gegaan voor de ene dan voor de andere, dat is wat ik bedoelde met "de eigen partij".

Beiden staan niet op gelijke hoogte. Die insinuaties en het "gezond verstand" staat niet op gelijke hoogte van wat we wel degelijk weten. Dat is niks monddood maken, dat is gewoon niet dezelfde waarde hechten aan aantijgingen gebaseerd op "waar rook is, is vuur". Dat hebben we hier al vaker fout zien lopen, namelijk.

Mensen zoals jij maken gewoon dit soort debatten wel degelijk monddood, want je stelt als absurd hoge eis dat elk achterkamergesprek opgenomen zou moeten zijn geweest, vooraleer je zelfs maar veronderstellingen mag maken, wanneer er duidelijke aanwijzingen zijn.

Dat van die € 50 000 is overigens een mooi voorbeeld: wettelijk waarschijnlijk in orde, maar zelfs politiek niet de gebruikelijke procedure én ethisch allesbehalve wenselijk. En als je wat kent van hoe de politiek in dit land marcheert, ik kan het hier helaas niet online gooien, maar geld dat onder tafel passeert is daar nog lang niet uitgeroeid, dat is het enige wat ik er van kan zeggen. Vandaar onder meer mijn uitspraak waar rook is is voor.
Nu goed, in het geval van SEK moet de OpenVLD niet eens per se extra geld onder tafel betaald hebben, ze hebben haar de facto een parlementszitje cadeau gedaan door haar op een plaats te zetten die quasi gegarandeerd tot verkiezing zou leiden. Het "leed" is voor de belastingbetaler die haar riante loon mocht betalen, jarenlang... en de frauduleuze subsidies waarvan men slechts een fractie zal kunnen recupereren, want tussen fraude en fraude die onomstotelijk bewezen kan worden is er natuurlijk nog een verschil.

 

[Loser]

Geef eens een lijstje van politici beticht van corruptie, die achteraf onschuldig bleken? En dan bedoel ik liefst écht onschuldig hé, niet juridisch verjaard of "juridisch onschuldig maar we weten allemaal beter". Ik geef je voor elk voorbeeld dat je kan geven, 2 échte frauderende politici terug.



Mensen zoals jij maken gewoon dit soort debatten wel degelijk monddood, want je stelt als absurd hoge eis dat elk achterkamergesprek opgenomen zou moeten zijn geweest, vooraleer je zelfs maar veronderstellingen mag maken, wanneer er duidelijke aanwijzingen zijn.

Dat van die € 50 000 is overigens een mooi voorbeeld: wettelijk waarschijnlijk in orde, maar zelfs politiek niet de gebruikelijke procedure én ethisch allesbehalve wenselijk. En als je wat kent van hoe de politiek in dit land marcheert, ik kan het hier helaas niet online gooien, maar geld dat onder tafel passeert is daar nog lang niet uitgeroeid, dat is het enige wat ik er van kan zeggen. Vandaar onder meer mijn uitspraak waar rook is is voor.
Nu goed, in het geval van SEK moet de OpenVLD niet eens per se extra geld onder tafel betaald hebben, ze hebben haar de facto een parlementszitje cadeau gedaan door haar op een plaats te zetten die quasi gegarandeerd tot verkiezing zou leiden. Het "leed" is voor de belastingbetaler die haar riante loon mocht betalen, jarenlang... en de frauduleuze subsidies waarvan men slechts een fractie zal kunnen recupereren, want tussen fraude en fraude die onomstotelijk bewezen kan worden is er natuurlijk nog een verschil.

Maar maak het praktisch. Je "weet" dat SEK fraudeert. Hoeveel ga je precies recupereren? Moet gewoon iemand in de buurt laten vallen hebben dat hij ook eens 20€ verloren is aan haar, omdat ze die gekregen had en nooit heeft terugbetaald? Of ligt de grens op wat je daadwerkelijk kunt bewijzen? Want pas op wat je wenst, zou ik in dat eerste geval zeggen...

Ik vind het ook erg dat er corruptie is. En die mensen zouden nooit nog in de buurt van een ambt mogen komen, dat is kans verkeken, vertrouwen verloren. Maar voor elke valselijk beschuldigde geef je me twee echt frauderende politici terug? Is dat niet net het bewijs dat jouw manier totaal ongepast is? Van elke drie beschuldigde politici zit er eentje bij die ten onrechte gekruisigd wordt door "waar rook is, is vuur"? Op welke manier is dat fatsoenlijk?

En nogmaals: Nee, je mag veronderstellingen maken. Wat jij hier zet, is op geen enkele manier een veronderstelling, maar je schrijft het herhaaldelijk als feiten, en als je daarop gewezen wordt, val je aan dat de ander de discussie verziekt. Het "feit" dat mensen etnisch stemmen, is buikgevoel en geen feit. Zet het dan niet op gelijke hoogte, en schrijf het dan niet alsof het wel een feit is? Het "feit" dat er sommen onder tafel zijn gegaan voor SEK is geen feit, maar "waar rook is, is vuur" nadat je zelf de rook maakt met die atomaschriftjes. Het "feit" dat ze op die plaats staat door haar achtergrond, geef je zelf al toe, is te kort door de bocht. Maar even later maak je die bocht even kort. Dat is wat me stoort.

 

[KnightOfCydonia]

Maar maak het praktisch. Je "weet" dat SEK fraudeert. Hoeveel ga je precies recupereren? Moet gewoon iemand in de buurt laten vallen hebben dat hij ook eens 20€ verloren is aan haar, omdat ze die gekregen had en nooit heeft terugbetaald? Of ligt de grens op wat je daadwerkelijk kunt bewijzen? Want pas op wat je wenst, zou ik in dat eerste geval zeggen...

Gewone burgers krijgen boetes als ze fouten maken.
Dus een corrupt politicus: de assumptie hanteren dat alle andere inkomsten van openbare gelden die ze tijdens de periode van bewezen corruptie, ook corrupt gehanteerd zijn tenzij ze zelf het tegendel bewijzen bepaald percentage boete erbovenop. Alle eigendommen aanslaan (vnl. vastgoed) en verkopen totdat die bedragen gerecupereerd zijn en niet alleen géén toegang meer tot openbare ambten voor de rest van diens leven, maar ook geen inkomsten meer mogelijk uit onrechtstreekse openbare gelden, niet als politie-agent, niet als poetshulp in een woonzorgcentrum van het OCMW, niet als leerkracht, etc.

Ik vind het ook erg dat er corruptie is. En die mensen zouden nooit nog in de buurt van een ambt mogen komen, dat is kans verkeken, vertrouwen verloren. Maar voor elke valselijk beschuldigde geef je me twee echt frauderende politici terug? Is dat niet net het bewijs dat jouw manier totaal ongepast is? Van elke drie beschuldigde politici zit er eentje bij die ten onrechte gekruisigd wordt door "waar rook is, is vuur"? Op welke manier is dat fatsoenlijk?

Ik ben het met je eens dat valselijke beschuldigingen onfatsoenlijk zijn. Maar het was en is meer een boutade om te zeggen dat ik nog nooit een beschuldiging van corruptie jegens een politicus ben tegengekomen waar achteraf niets van aan bleek te zijn. Je kan dan natuurlijk wél nog juridisch onschuldig bevonden worden à la Karel De Gucht, door trucjes als verjaring of andere loopholes, terwijl iedereen wel weet dat je volgens een ethischer strafwetboek wél veroordeeld zou zijn.

En nogmaals: Nee, je mag veronderstellingen maken. Wat jij hier zet, is op geen enkele manier een veronderstelling, maar je schrijft het herhaaldelijk als feiten, en als je daarop gewezen wordt, val je aan dat de ander de discussie verziekt.

De zaken waar ik naar verwees waren zelfs geen veronderstellingen, maar goed, één ding wél:

Het "feit" dat mensen etnisch stemmen, is buikgevoel en geen feit. Zet het dan niet op gelijke hoogte.

Deze discussie is afgesponnen omdat ik kritiek leverde op Sir. Killalot die hier bewijs voor eistte. Dit terwijl de stemming geheim is, dus dat is zéér moeilijk te bewijzen. Vandaar mijn vraag: als de ethnische afkomst van kandidaten er niet toe doet, waarom zetten ze ze dan op de lijst?
Ironisch genoeg kan je bij Sihame El Kaouakibi wél genoeg andere redenen geven waarom ze zelfs als was ze van autochtone afkomst, toch die plaats had gekregen, zoals ik zei: ze vinkte héél wat vakjes af.

Ik ben overigens ook geen racist, wat mij betreft zouden voornamelijk de kwaliteiten en ideeën van kandidaten op lijsten van tel moeten zijn, niet de vakjes die ze afvinken. De realiteit leert overigens dat elke partij z'n vakjes heeft de ze wilt aanvinken, ook naast afkomst, o.a. geslacht (al is dat uiteindelijk verplicht), diploma, vakbondsleden, etc.

 

[Loser]

Gewone burgers krijgen boetes als ze fouten maken.
Dus een corrupt politicus: de assumptie hanteren dat alle andere inkomsten van openbare gelden die ze tijdens de periode van bewezen corruptie, ook corrupt gehanteerd zijn tenzij ze zelf het tegendel bewijzen bepaald percentage boete erbovenop. Alle eigendommen aanslaan (vnl. vastgoed) en verkopen totdat die bedragen gerecupereerd zijn en niet alleen géén toegang meer tot openbare ambten voor de rest van diens leven, maar ook geen inkomsten meer mogelijk uit onrechtstreekse openbare gelden, niet als politie-agent, niet als poetshulp in een woonzorgcentrum van het OCMW, niet als leerkracht, etc.

Gewone burgers krijgen boetes voor datgene waarvoor er bewijzen zijn. Je gaat hen ook niet een boete geven voor alle kilometers die ze gereden hebben, in de veronderstelling dat het telkens te snel was, tenzij ze kunnen bewijzen dat ze die andere km's wel fatsoenlijk hebben gereden. Dat is geen vergelijking.

Als je zo'n soort tweede boekhouding wilt, een tweede justitie voor openbare ambten waarbij niet meer uitgegaan wordt van onschuld, maar van schuld, wat denk je dat dat doet voor de veiligheid van volksvertegenwoordigers? Wie zou er nog volksvertegenwoordiger willen worden als elke politieke tegenstander maar de zweem moet opwerpen van corruptie en één foutje moet blootleggen, waarna je totaal failliet bent voor de rest van je dagen? Ik vind dat allemaal gemakkelijk geroepen, maar met héél veel consequenties aan.

 

[KnightOfCydonia]

Gewone burgers krijgen boetes voor datgene waarvoor er bewijzen zijn. Je gaat hen ook niet een boete geven voor alle kilometers die ze gereden hebben, in de veronderstelling dat het telkens te snel was, tenzij ze kunnen bewijzen dat ze die andere km's wel fatsoenlijk hebben gereden. Dat is geen vergelijking.

Klopt ook maar deels, de boete die je krijgt als je bijvoorbeeld met rode diesel rijdt is ook niet louter gebaseerd op het volume dat zich bij die controle in je tank bevindt. Als je betrapt wordt op zwartwerk krijg je ook een boete die meer is dan de RSZ die je die dag van de controle ontweken hebt. Men gaat er daar ook van uit dat je wél meer op je kerfstok zal hebben.

Wat mij betreft valt over de technische uitwerking te onderhandelen, maar de gevolgen zijn nu te licht. Hoge boetes met een stevig ontradend effect - en ja, dat mag voor mijn part totaal faillissement inhouden - en ontzetting uit bepaalde politieke en burgerlijke rechten zou ik véél sneller uitdelen.

Als je zo'n soort tweede boekhouding wilt, een tweede justitie voor openbare ambten waarbij niet meer uitgegaan wordt van onschuld, maar van schuld, wat denk je dat dat doet voor de veiligheid van volksvertegenwoordigers? Wie zou er nog volksvertegenwoordiger willen worden als elke politieke tegenstander maar de zweem moet opwerpen van corruptie en één foutje moet blootleggen, waarna je totaal failliet bent voor de rest van je dagen? Ik vind dat allemaal gemakkelijk geroepen, maar met héél veel consequenties aan.

Hogere functies, hogere standaarden. Op lage niveaus hoor ik soms absurde zaken, zoals een lage ambtenaar die maar géén enkele goedkeuring kon krijgen van de boekhouding voor een zakje schroeven dat hij nodig had en ze dan maar zelf gekocht heeft, of een leerkracht kleuter/lager onderwijs waar men gewoon standaard verwacht dat die van hun povere loon, lesmateriaal bijkopen (secundair valt dat nog goed mee). Dus neen, voor die openbare ambten zou ik niet een dergelijke inquisitie willen.

Voor volksvertegenwoordigers en ministers? Absoluut. Die behoren het volk eigenlijk héél wat meer te vrezen dan dat ze nu doen, want nu kan iemand als SEK straks gewoon als een rijk figuur uit deze affaire wegwandelen als justitie niet voldoende bewijzen kan terugvinden.

Ook op andere vlakken zou ik héél wat strengere eisen hanteren:
Andere politici zoals een Verhofstadt, daarvoor moet er niet eens bewezen fraude zijn, die heeft met zijn wanbeleid eerst dit land een enorme schade berokkend, en daarna is hij zichzelf gaan verrijken in het Europees parlement waar hij één van de grootste "bijverdieners" (lees: wettelijke omkoping) is die daar rondlopen. Een ware schande.

Ik zou daar zéér eenvoudig korte metten mee maken: politicus? Eén inkomen en geen andere bezoldigingen tenzij uit beperkte zelfstandige activiteiten die je voordien ook al deed (een apothekers die het parlement ingaat moet haar apotheek niet verkopen dan bijvoorbeeld), met één uitzondering: elke activiteit op juridisch vlak, notarieel of vastgoed wordt wél verboden. Gooi nog wat termijnlimieten en ontluisperiodes erbovenop en de politiek zou wezenlijk verbeteren.

Gemakkelijk geroepen natuurlijk, een bestuurlijke elite die de macht heeft die ze nu heeft, gaat daar niet mee instemmen. Jammer dat wij als land op dat vlak zo'n tam volk zijn.

 

[beryl]

Gewone burgers krijgen boetes voor datgene waarvoor er bewijzen zijn. Je gaat hen ook niet een boete geven voor alle kilometers die ze gereden hebben, in de veronderstelling dat het telkens te snel was, tenzij ze kunnen bewijzen dat ze die andere km's wel fatsoenlijk hebben gereden. Dat is geen vergelijking.

Als je zo'n soort tweede boekhouding wilt, een tweede justitie voor openbare ambten waarbij niet meer uitgegaan wordt van onschuld, maar van schuld, wat denk je dat dat doet voor de veiligheid van volksvertegenwoordigers? Wie zou er nog volksvertegenwoordiger willen worden als elke politieke tegenstander maar de zweem moet opwerpen van corruptie en één foutje moet blootleggen, waarna je totaal failliet bent voor de rest van je dagen? Ik vind dat allemaal gemakkelijk geroepen, maar met héél veel consequenties aan.

Op die manier is het inderdaad moeilijk vol te houden, maar je zou kunnen werken zoals bij doping in de sport. Je legt heel wat controlemaatregelen op die sporters moeten volgen, en sanctie van het niet volgen van die regels is gelijk aan de sanctie moest je bewezen doping gepakt hebben. Dat bijvoorbeeld iemand als Meeuws in Antwerpen vrijuit gaat zou niet mogen, het is bewezen dat die audit mechanismen omzeilt heeft maar omdat het niet bewezen is dat er ook effectief fraude geweest is ontloopt die elke vorm van straf.

Je zou politici overeenkomstig kunnen verplichten hun inkomen aan te geven (zoals eigenlijk al moet met mandaten) en afspreken dat elk inkomen dat niet aangegeven wordt of waarbij de controle erop stokken in de wielen gestoken wordt gesanctioneerd wordt alsof het frauduleus gekregen is.

 

[Lulplayer]

Bewijs graag.

Gewoon "ethnic voting" googlen.
Artikels genoeg.

Dusja er zijn mensen die rekening houden met de etniciteit van een kandidaat.

Kijk naar Obama of zelf het Vlaams Belang.

 

[Loser]

Op die manier is het inderdaad moeilijk vol te houden, maar je zou kunnen werken zoals bij doping in de sport. Je legt heel wat controlemaatregelen op die sporters moeten volgen, en sanctie van het niet volgen van die regels is gelijk aan de sanctie moest je bewezen doping gepakt hebben. Dat bijvoorbeeld iemand als Meeuws in Antwerpen vrijuit gaat zou niet mogen, het is bewezen dat die audit mechanismen omzeilt heeft maar omdat het niet bewezen is dat er ook effectief fraude geweest is ontloopt die elke vorm van straf.

Je zou politici overeenkomstig kunnen verplichten hun inkomen aan te geven (zoals eigenlijk al moet met mandaten) en afspreken dat elk inkomen dat niet aangegeven wordt of waarbij de controle erop stokken in de wielen gestoken wordt gesanctioneerd wordt alsof het frauduleus gekregen is.

Daar zou ik zeker niet tegen zijn. Wat ik zeg, is allesbehalve het vrijpleiten van fraudeurs of corrupte politici, hè. Ik ben begonnen met zeggen dat ze voor mij nooit meer aan de bak zouden mogen komen. Al gaat het om van de meest competente politici ooit, het is ook een vertrouwenspositie. Als je hebt laten zien dat je met die macht niet om kunt, stopt het.

Strengere ethische regels, betere controle, absoluut. Inzage in al hun boekhouding, waarom niet. Ik hoef dat niet in te kijken, maar een onafhankelijk orgaan zeker. Dat er voor volksvertegenwoordigers net strengere regels zouden moeten zijn dan voor ons, daar zou ik het ook nog mee eens kunnen zijn.

Maar veroordelen zonder enig bewijs, op basis van een vermoeden van schuld, dat gaat dan weer tien stappen te ver. Zelfs voor SEK. Ja, die heeft uiteraard gesjoemeld, dat staat vast. Maar veroordelen voor al haar verworven inkomen en eigendommen omdat je niet goed weet wàt ze nu precies heeft gedaan, da's evenzeer misbruik.

Niet alleen geef je oppositie vrij spel om democratisch verkozen volksvertegenwoordigers buiten te werken, maar je zorgt er ook voor dat niemand nog volksvertegenwoordiger wil worden. Met het plan van KOC wordt dat zo'n onaantrekkelijk beroep dat je daar alleen nog de kneusjes krijgt die elders niks gedaan krijgen. Hij zou Verhofstadt aanklagen omdat hij het land "financiële schade" heeft berokkend, terwijl je dat 1 niet op voorhand weet en 2 onmogelijk kunt bewijzen nu. Misschien was het nog erger als Verhofstadt er niet was geweest. Dus zelfs die kneusjes zouden geen beslissing kunnen nemen, want 10 jaar later zijn ze bankroet omdat een andere politieke partij beslist dat dat toen een domme beslissing was.


@Lulplayer beetje makkelijk natuurlijk, maar je kunt evengoed googelen op cijfers die het tegenovergestelde zeggen: dat de minderheidsgroepen amper meedoen in de politiek en dat de stijging van migranten niet zorgt voor een evenredige stijging van vertegenwoordigers uit minderheidsgroepen.

 

[KnightOfCydonia]

Daar zou ik zeker niet tegen zijn. Wat ik zeg, is allesbehalve het vrijpleiten van fraudeurs of corrupte politici, hè. Ik ben begonnen met zeggen dat ze voor mij nooit meer aan de bak zouden mogen komen. Al gaat het om van de meest competente politici ooit, het is ook een vertrouwenspositie. Als je hebt laten zien dat je met die macht niet om kunt, stopt het.

Strengere ethische regels, betere controle, absoluut. Inzage in al hun boekhouding, waarom niet. Ik hoef dat niet in te kijken, maar een onafhankelijk orgaan zeker. Dat er voor volksvertegenwoordigers net strengere regels zouden moeten zijn dan voor ons, daar zou ik het ook nog mee eens kunnen zijn.

Maar veroordelen zonder enig bewijs, op basis van een vermoeden van schuld, dat gaat dan weer tien stappen te ver. Zelfs voor SEK. Ja, die heeft uiteraard gesjoemeld, dat staat vast. Maar veroordelen voor al haar verworven inkomen en eigendommen omdat je niet goed weet wàt ze nu precies heeft gedaan, da's evenzeer misbruik.

Niet alleen geef je oppositie vrij spel om democratisch verkozen volksvertegenwoordigers buiten te werken, maar je zorgt er ook voor dat niemand nog volksvertegenwoordiger wil worden. Met het plan van KOC wordt dat zo'n onaantrekkelijk beroep dat je daar alleen nog de kneusjes krijgt die elders niks gedaan krijgen. Hij zou Verhofstadt aanklagen omdat hij het land "financiële schade" heeft berokkend, terwijl je dat 1 niet op voorhand weet en 2 onmogelijk kunt bewijzen nu. Misschien was het nog erger als Verhofstadt er niet was geweest. Dus zelfs die kneusjes zouden geen beslissing kunnen nemen, want 10 jaar later zijn ze bankroet omdat een andere politieke partij beslist dat dat toen een domme beslissing was.


@Lulplayer beetje makkelijk natuurlijk, maar je kunt evengoed googelen op cijfers die het tegenovergestelde zeggen: dat de minderheidsgroepen amper meedoen in de politiek en dat de stijging van migranten niet zorgt voor een evenredige stijging van vertegenwoordigers uit minderheidsgroepen.

Spreek toch eens voor jezelf, ik heb nergens gezegd dat ik Verhofstadt nog zou willen veroordelen, daarvoor is het inderdaad te laat. Zeggen dat de schade niet bewijsbaar is, is gewoon flagrant fout na een uitverkoop van ons land, waarbij alleen al zijn sale & lease back formules een dure grap geworden zijn (ga maar eens in Hasselt kijken naar het gebouw van Financiën). Daarnaast nog Electrabel uiteraard, de kernuitstap, treinstellen verkocht, etc. Gaan zeggen dat het zonder hem nog erger had kunnen zijn... tja, dat is toch gewoon een armoedig argument hoor.
Ik zou wél zijn traject: van afgeschreven Belgisch premier naar poenschepper in het Europees parlement volledig onmogelijk maken, door ontluisperiodes, limieten op het aantal ambtstermijnen en cumulverboden.

Ik zeg ook nergens dat ik mensen zou willen veroordelen zonder bewijs. Dit is begonnen als een discussie waarbij jij zoals gebruikelijk het semantisch en op de details gaat spelen. Ik heb op Sir. Killalot gereageerd met te stellen dat je moeilijk ethnisch stemmen kan bewijzen als de stemming geheim is, en dat je je dan eerst wel eens de vraag mag stellen waarom partijen er anders rekening mee houden bij het opstellen van hun lijsten?

En qua fraude: als je moet wachten op juridisch sluitend bewijs, vooraleer je bepaalde vermoedens mag uitspreken, dan gaan nog extra veel fraudeurs lopen met winsten. Besef goed, dat met hoe het er nu voorstaat, SEK goed uit deze situatie zal kunnen komen met een mooie som "winst". Sommige feiten zullen immers nooit juridisch bewezen worden ook al kloppen ze, dan mogen straffe veronderstellingen gerust uitgesproken worden, zeker jegens figuren die zich frauduleus verrijkt hebben met gemeenschapsgeld.

 

[JPV]

Op die manier is het inderdaad moeilijk vol te houden, maar je zou kunnen werken zoals bij doping in de sport. Je legt heel wat controlemaatregelen op die sporters moeten volgen, en sanctie van het niet volgen van die regels is gelijk aan de sanctie moest je bewezen doping gepakt hebben. Dat bijvoorbeeld iemand als Meeuws in Antwerpen vrijuit gaat zou niet mogen, het is bewezen dat die audit mechanismen omzeilt heeft maar omdat het niet bewezen is dat er ook effectief fraude geweest is ontloopt die elke vorm van straf.

Een sporter mag wel 3 keer een controle omzeilen vooraleer hij gestraft wordt als dopingzondaar.

Je zou politici overeenkomstig kunnen verplichten hun inkomen aan te geven (zoals eigenlijk al moet met mandaten) en afspreken dat elk inkomen dat niet aangegeven wordt of waarbij de controle erop stokken in de wielen gestoken wordt gesanctioneerd wordt alsof het frauduleus gekregen is.

Niet volledig mee eens. De bewijslast omkeren = terecht, maar inkomen is een relatief flou begrip. Dingen zoals loon, vakantiegeld, EJP, ... zijn duidelijk. Maar wat met teruggave belastingen, verkoop van tweedehandse kledij door de partner (op gemeenschappelijke rekening), ...

Nu, het BESTAAN van rekeningen en beleggingen op iemand's naam is iets wat zeker publiek gemaakt zou moeten kunnen worden. Het bedrag daarvan zou dan gearchiveerd moeten kunnen zijn.

 

[JPV]

Spreek toch eens voor jezelf, ik heb nergens gezegd dat ik Verhofstadt nog zou willen veroordelen, daarvoor is het inderdaad te laat. Zeggen dat de schade niet bewijsbaar is, is gewoon flagrant fout na een uitverkoop van ons land, waarbij alleen al zijn sale & lease back formules een dure grap geworden zijn (ga maar eens in Hasselt kijken naar het gebouw van Financiën). Daarnaast nog Electrabel uiteraard, de kernuitstap, treinstellen verkocht, etc. Gaan zeggen dat het zonder hem nog erger had kunnen zijn... tja, dat is toch gewoon een armoedig argument hoor.

Schade ontstaat enkel na fouten. "slechte" beslissingen nemen zijn geen fouten.

 

[Loser]

Spreek toch eens voor jezelf, ik heb nergens gezegd dat ik Verhofstadt nog zou willen veroordelen, daarvoor is het inderdaad te laat. Zeggen dat de schade niet bewijsbaar is, is gewoon flagrant fout na een uitverkoop van ons land, waarbij alleen al zijn sale & lease back formules een dure grap geworden zijn (ga maar eens in Hasselt kijken naar het gebouw van Financiën). Daarnaast nog Electrabel uiteraard, de kernuitstap, treinstellen verkocht, etc. Gaan zeggen dat het zonder hem nog erger had kunnen zijn... tja, dat is toch gewoon een armoedig argument hoor.
Ik zou wél zijn traject: van afgeschreven Belgisch premier naar poenschepper in het Europees parlement volledig onmogelijk maken, door ontluisperiodes, limieten op het aantal ambtstermijnen en cumulverboden.

Ik zeg ook nergens dat ik mensen zou willen veroordelen zonder bewijs. Dit is begonnen als een discussie waarbij jij zoals gebruikelijk het semantisch en op de details gaat spelen. Ik heb op Sir. Killalot gereageerd met te stellen dat je moeilijk ethnisch stemmen kan bewijzen als de stemming geheim is, en dat je je dan eerst wel eens de vraag mag stellen waarom partijen er anders rekening mee houden bij het opstellen van hun lijsten?

En qua fraude: als je moet wachten op juridisch sluitend bewijs, vooraleer je bepaalde vermoedens mag uitspreken, dan gaan nog extra veel fraudeurs lopen met winsten. Besef goed, dat met hoe het er nu voorstaat, SEK goed uit deze situatie zal kunnen komen met een mooie som "winst". Sommige feiten zullen immers nooit juridisch bewezen worden ook al kloppen ze, dan mogen straffe veronderstellingen gerust uitgesproken worden, zeker jegens figuren die zich frauduleus verrijkt hebben met gemeenschapsgeld.

Stop eens met die semantiek-roep. Er is hier geen semantiek bij komen kijken, dat wordt haast persoonlijk zo. En enorm oninteressant.

Het gaat de hele tijd over strengere eisen en veroordelingen, en dan zeg je:
"Andere politici zoals een Verhofstadt, daarvoor moet er niet eens bewezen fraude zijn, die heeft met zijn wanbeleid eerst dit land een enorme schade berokkend". Op z'n minst niet zo raar dat ik daaruit afleid dat je zegt dat Verhofstadt moet aangepakt worden, daarvoor hoeft er zelfs geen bewezen fraude te zijn.

Trouwens: Je zou zijn carrière kapotmaken en die van andere laten bestaan. En dat noem je niet veroordelen? Als je dat zelfs zou doen zonder een veroordeling is het nòg een stap erger dan ik zeg, toch? Hoe hou je dan politieke tegenstanders tegen om iedereen te kortwieken en af te maken?

En je hebt het wel over veroordelen zonder bewijs: Je zou alle inkomsten en eigendommen van iemand terugvorderen zonder enig bewijs van fraude voor die inkomsten en eigendommen. Een vermoeden is genoeg, want "waar rook is, is vuur". Ik kan er niet aan doen dat dat de gevolgen zijn van je harde claims, hè.

 

[KnightOfCydonia]

Schade ontstaat enkel na fouten. "slechte" beslissingen nemen zijn geen fouten.

Een nonsens definitie waar ik het niet mee eens ben.

Plus zelfs fractieleiders en parlementsleden zijn het niet met je die definitie van schade:

INTERVIEW. Peter De Roover (N-VA): “Er zitten mensen in de gevangenis die minder schade hebben berokkend dan Verhofstadt”

N-VA-fractieleider Peter De Roover heeft amper een goed woord over voor de federale ‘stilstandregering’, maar hij verwacht ook meer van de kiezer. “Die moet minder achterover leunen en beter zijn huiswerk maken, zodat slechte politici geen toekomst meer hebben.” Zo ver als zijn verloofde, die...

www.hln.be

 

[Lulplayer]

@Lulplayer beetje makkelijk natuurlijk, maar je kunt evengoed googelen op cijfers die het tegenovergestelde zeggen: dat de minderheidsgroepen amper meedoen in de politiek en dat de stijging van migranten niet zorgt voor een evenredige stijging van vertegenwoordigers uit minderheidsgroepen.

Het is niet omdat vrouwen met lang haar bestaan, dat alle vrouwen lang haar hebben.
Het is niet omdat etnisch stemmen bestaat dat iedereen etnisch stemt.

 

[KnightOfCydonia]

Stop eens met die semantiek-roep. Er is hier geen semantiek bij komen kijken, dat wordt haast persoonlijk zo. En enorm oninteressant.

Het gaat de hele tijd over strengere eisen en veroordelingen, en dan zeg je:
"Andere politici zoals een Verhofstadt, daarvoor moet er niet eens bewezen fraude zijn, die heeft met zijn wanbeleid eerst dit land een enorme schade berokkend". Op z'n minst niet zo raar dat ik daaruit afleid dat je zegt dat Verhofstadt moet aangepakt worden, daarvoor hoeft er zelfs geen bewezen fraude te zijn.

Trouwens: Je zou zijn carrière kapotmaken en die van andere laten bestaan. En dat noem je niet veroordelen? Als je dat zelfs zou doen zonder een veroordeling is het nòg een stap erger dan ik zeg, toch? Hoe hou je dan politieke tegenstanders tegen om iedereen te kortwieken en af te maken?

En je hebt het wel over veroordelen zonder bewijs: Je zou alle inkomsten en eigendommen van iemand terugvorderen zonder enig bewijs van fraude voor die inkomsten en eigendommen. Een vermoeden is genoeg, want "waar rook is, is vuur". Ik kan er niet aan doen dat dat de gevolgen zijn van je harde claims, hè.

Laten we de zaken eens terug uitsplitsen:

1: ethnisch stemmen:
Een debat over de redenen waarom men graag topfiguren heeft met allochtone roots en dat "ethnisch stemmen" daar een factor in kan zijn, trachten in de kiem te smoren met "bewijs graag", terwijl de stemming geheim is, daar heb ik eerst kritiek op geleverd, want dat is natuurlijk moeilijk te bewijzen als enerzijds de stemming geheim is, en anderzijds je de motivatie en geheime afspraken/boekhouding van politieke partijen niet kent. Sir Killalot had dan gerust wat meer moeite mogen doen (en de moderatie had daar ook op de vingers mogen tikken), bijvoorbeeld zoals dit onderzoek aanhalen: https://www.standaard.be/cnt/dmf20180418_03469506

Ik heb overigens weinig interesse verder in dat debat, want partijen zetten zoals ik zelf al aangaf kandidaten om meerdere redenen op hun lijsten.

2: fraude van SEK:
Als je stevige vermoedens hebt van fraude in de politiek, dan is he tal vergevorderd, veel zaken passeren jarenlang onder de radar, zelfs vandaag nog maar in het nieuws terwijl de feiten van 2017 dateren:

Stad vraagt extra onderzoek naar factuur champagnefeest vzw Veerle Heeren

De Truiense gemeenteraadsvoorzitter Bert Stippelmans (cd&v) heeft maandagavond in hoogdringendheid een extra raadscommissie samengeroepen. Er zijn vragen gerezen over de mogelijke betaling van een factuur door de stad voor een netwerkevent van de vzw De Vrienden van Veerle Heeren.

www.hbvl.be

Dus ja, bij figuren als SEK, zou ik de "bewijslast" omkeren, of een énorm forfait toevoegen vergelijkbaar met hoe de straf voor rode diesel rijden of zwart werk ook véél meer is dan louter in verhouding tot de ontdoken belastingen/RSZ.

3: Verhofstadt:
Ik zou niet alleen "zijn carrière kapotmaken", het dunkt me dat het al mooi is dat je Belgisch premier geworden bent, en dat je dan niet meteen mag instappen in een levenslang goudpotje dat de verloning van het Europees Parlement is, waar je dan in zijn geval nog eens de arrogante blaasbalg mag gaan uithangen terwijl hij in feite op lokaal niveau afgeschreven was, en nog eens immens veel gaat bijverdienen dat het gewoon schandalig is. Zaken als ontluisperiodes, ambtlimieten (max. 2 keer passeren bij verkiezingen voor één niveau) en cumulverboden zouden uiteraard niet alleen specifiek voor hem gelden, maar hij is één van de ergste uitwassen van het systeem.

 

[JPV]

Een nonsens definitie waar ik het niet mee eens ben.

Plus zelfs fractieleiders en parlementsleden zijn het niet met je die definitie van schade:

INTERVIEW. Peter De Roover (N-VA): “Er zitten mensen in de gevangenis die minder schade hebben berokkend dan Verhofstadt”

N-VA-fractieleider Peter De Roover heeft amper een goed woord over voor de federale ‘stilstandregering’, maar hij verwacht ook meer van de kiezer. “Die moet minder achterover leunen en beter zijn huiswerk maken, zodat slechte politici geen toekomst meer hebben.” Zo ver als zijn verloofde, die...

www.hln.be

Juridisch gezien nochtans idioot om mensen schadevergoeding (waarop je hebt hebt) te laten betalen als er geen fout aangetoond kan worden.

Dit zou absurd zijn.

 

[dee]

Daar zou ik zeker niet tegen zijn. Wat ik zeg, is allesbehalve het vrijpleiten van fraudeurs of corrupte politici, hè. Ik ben begonnen met zeggen dat ze voor mij nooit meer aan de bak zouden mogen komen. Al gaat het om van de meest competente politici ooit, het is ook een vertrouwenspositie. Als je hebt laten zien dat je met die macht niet om kunt, stopt het.

Strengere ethische regels, betere controle, absoluut. Inzage in al hun boekhouding, waarom niet. Ik hoef dat niet in te kijken, maar een onafhankelijk orgaan zeker. Dat er voor volksvertegenwoordigers net strengere regels zouden moeten zijn dan voor ons, daar zou ik het ook nog mee eens kunnen zijn.

Maar veroordelen zonder enig bewijs, op basis van een vermoeden van schuld, dat gaat dan weer tien stappen te ver. Zelfs voor SEK. Ja, die heeft uiteraard gesjoemeld, dat staat vast. Maar veroordelen voor al haar verworven inkomen en eigendommen omdat je niet goed weet wàt ze nu precies heeft gedaan, da's evenzeer misbruik.

Niet alleen geef je oppositie vrij spel om democratisch verkozen volksvertegenwoordigers buiten te werken, maar je zorgt er ook voor dat niemand nog volksvertegenwoordiger wil worden. Met het plan van KOC wordt dat zo'n onaantrekkelijk beroep dat je daar alleen nog de kneusjes krijgt die elders niks gedaan krijgen. Hij zou Verhofstadt aanklagen omdat hij het land "financiële schade" heeft berokkend, terwijl je dat 1 niet op voorhand weet en 2 onmogelijk kunt bewijzen nu. Misschien was het nog erger als Verhofstadt er niet was geweest. Dus zelfs die kneusjes zouden geen beslissing kunnen nemen, want 10 jaar later zijn ze bankroet omdat een andere politieke partij beslist dat dat toen een domme beslissing was.

Het probleem is dat de fraudeurs en corrupte politici hun eigen regels bepalen en dat er 0 controle is.
Er is een onafhankelijk orgaan, de rekenkamer/hof, en die krijgt elk jaar de middelvinger.
Er zijn regels en ze worden gewoon niet gevolgd.

In dit dossier zit er een goed voorbeeld. Sven Gatz die als Vlaams minister van cultuur op eigen initiatief 400k investeert voor de renovatie van het Urban Center.
Gaat niet via het parlement zoals hij moest, transparantie 0 en laat dan ook nog eens toe dat er ze zonder enige verantwoording een voorschot van 80% krijgt.
De rekenkamer noemt het nog zachtjes "juridisch onduidelijk". De vertaling hiervan is "persoonlijke willekeur zonder de regels te volgen".
2021. Sven Gatz zit al een paar jaar op begroting in de Brusselse regering. Rekenkamer zegt dat er geen transparantie is, allerlei documenten onbreken, geen controle en dikwijls is er zelfs geen boekhouding volgens de regels.

Hoelang kan je die spreidstand nog volhouden?

 

[KnightOfCydonia]

Juridisch gezien nochtans idioot om mensen schadevergoeding (waarop je hebt hebt) te laten betalen als er geen fout aangetoond kan worden.

Dit zou absurd zijn.

Ik zeg niet dat Verhofstadt een schadevergoeding moet betalen, hij is SEK niet. Wat hij gedaan heeft was wettelijk allemaal in orde, ethisch is dat wat anders.

Figuren als Verhofstadt zou ik de poten van onder stoel zagen door, en ik val in herhaling:

• Termijnlimieten: maximum aantal keer dat je herverkiesbaar kan zijn voor een bepaalde functie.
• Leeftijdslimiet liefst ook eigenlijk.
• Cumulverbod: indien je geld verdient met belangrijke openbare ambten (lokaal of nationaal), verdien je elders niets bij. Tenzij politici die voorheen een échte zaak hadden: een dokterspraktijk, een apotheek, een bakker... maar géén advocaten, notarissen of vastgoedmakelaars, risico op belangenvermenging is daar véél te groot.
• Ontluisperiodes voor politiek, gerelateerde functies in de privésector:
• Ontluisperiodes voor andere politieke ambten, misschien wel de moeilijkste maatregel. Maar een Europees commissaris ambt wordt nu ook gewoon al te vaak gebruikt om afgeschreven politici door te schuiven naar Europa (De Gucht, Reynders), in plaats van relevantere actuele politici te sturen zonder bagage.

Op die manier kan een afgeschreven premier van België niet 15 jaar grote sier gaan maken op Europees niveau denk ik dan. Maar die maatregelen zijn heus niet gericht op Verhofstadt alleen.