De grote spaarvermogen en spaargeld enquête!

Heeft de Covid crisis je vermogen beïnvloed?

  • Ja, heel negatief

    Stemmen: 12 2,5%
  • Ja, enigszins negatief

    Stemmen: 52 10,7%
  • Nee

    Stemmen: 206 42,4%
  • Ja, enigszins positief

    Stemmen: 138 28,4%
  • Ja, heel positief

    Stemmen: 78 16,0%

  • Totaal aantal stemmers
    486
Reset
De laatste posts waren de ene escalatie na de andere. Ik zal hier, na kort overleg, gepast op reageren, maar gelieve deze post als een reset te beschouwen.
We willen een publiek forum zijn waar ook (relatieve) nieuwkomers zich welkom kunnen blijven voelen. De toon is de afgelopen posts niet altijd even constructief geweest.
 
Ik ken de leeftijd niet van de members hier, maar ik heb als boomer makkelijk praten.

Ik kocht worstenbroodjes aan 20BEF (0,5EUR)
Ik kocht een cola op café aan 40BEF (1EUR)
Mijn loon als junior was in die tijd 50.000BEF (€1250)

Vandaag de dag zijn dit de prijzen:
worstenbroodje 2,5EUR (maal 5)
cola op café €3 (maal 3)

Laat ons het gemiddelde nemen, maal 4 dus.

Dat zou willen zeggen dat het loon maal 4 is gegaan (als JUNIOR bedoel ik dan!) dus dat moet €5000 netto zijn.
Ik ken geen enkel junior profiel met 5k netto.

Als boomer durf ik dus effectief zeggen dat wij makkelijk praten hebben, en mijn ouders (die generatie) moet nog veel minder klagen. Begrijp mij niet verkeerd, ook zij zagen en klagen dat het leven duurder is geworden en dat hun pensioen niet meestijgt met de inflatie, maar die hebben op hun 70e wel al heel veel geld kunnen sparen.
Laten we even de worstenbroodjes en cola langs de kant leggen en een duidelijker cijfer gebruiken: de index.

De index nu is 4 keer de index van augstus 1977. Als je toen juni was, ga ik er vanuit dat je toen pakweg 23 jaar was, dus ben jij geboren in 1954 (toch als je cijfers zouden kloppen). Dan ben je nu wss al lang op pensioen :).

Het mediane belastbaar inkomen per aangifte was in 1980 (eerder cijfers vind ik niet) 396.700 BEF ofwel 9.834 EUR. Laten we dat nu even gelijkstellen met 1977, dan zou het belastbaar loon nu € 39.335 moeten zijn. Dat is in 2023 (laatste cijfers) 32.191, verhoogd met index is dat nu € 34.515

Reken daar alle extralegale voordelen bij (dingen zoals maaltijdcheques, kew, ...), zit je écht niet ver van die 39.335.

(natuurlijk is het belastbaar inkomen niet dat van een werkende, maar gezien de stijgende vergrijzingsgraad zal het eerder hoger zijn nu dan wat hierboven staatN.
 
Echter bekijk 25-50k op een afstand gedurende een volledige levensloop, dan is dat voor vrijwel geen enkel middenklasse gezin zogenaamde lifechanging money.
Denk dat je dat toch niet mag onderschatten. Door het extra geld die we hadden met die giften, hebben wij zonnepanelen laten steken (ook al hebben we dat fiscaal via een lening geregeld, gingen we het anders niet doen). Dat heeft ons een return (na aftrek van kosten) van zeker 45.000 euro opgeleverd.

Zonnepanelen een uitzondering? Nee, er zijn veel zo'n zaken waar je mits een voorsprong ook echt wel héél slim kan aan verdienen. Zie ook bvb een zelfstandige die niet kan starten omdat hij een bepaald startkapitaal niet heeft.
 
Denk dat je dat toch niet mag onderschatten. Door het extra geld die we hadden met die giften, hebben wij zonnepanelen laten steken (ook al hebben we dat fiscaal via een lening geregeld, gingen we het anders niet doen). Dat heeft ons een return (na aftrek van kosten) van zeker 45.000 euro opgeleverd.

Zonnepanelen een uitzondering? Nee, er zijn veel zo'n zaken waar je mits een voorsprong ook echt wel héél slim kan aan verdienen. Zie ook bvb een zelfstandige die niet kan starten omdat hij een bepaald startkapitaal niet heeft.

Volledig akkoord maar daar zeg je het ook. Het hangt ervan af waar je die 50k precies voor zou aanwenden.
Stel dat die 50k gebruikt wordt voor lagere maandelijkse lasten op je krediet en je die maandelijkse vrije cash van het krediet die je in een non-50k scenario niet zou hebben mee investeert in je 200 euro maandelijks, dan is je impact ook aanzienlijk groter.

Er is hier echt geen absolute juist of fout. Er zijn oneindig veel variabelen.
Het enige dat onweerlegbaar is:
  • 25-50k als starter krijgen helpt
  • geen 25-50k als starter krijgen wil niet zeggen dat je geen 200 euro per maand zou kunnen sparen
Al de rest is up in the air en dan komen we weer bij the_fox zijn argumentatie uit: alles hangt vooral af van wat de persoon financieel zelf van keuzes maakt.

Had hier nu snel is wat scenario's gerund op basis van een simpele template:
- 10% jaarlijkse compound (gewoon om een baseline te hebben)
- 20 jaar looptijd
- gemiddelde Vlaamse woning 380K (gemiddelde rente 3,4%)

Geen inleg, gewoon 200 maandelijks sparen OF 50k in woning, 200 maandelijks sparen
2M.png


50k gekregen, 40 in huis en 10 als jumpstart voor te beleggen in combinatie met maandelijks 200.
10-2.png


50k gekregen, 50 integraal beleggen met maandelijks 200 sparen
50-2.png

50k gekregen, 50 in huis, verschil in maandelijkse last MEE in maandelijkse spaarpot. (maandelijkse last van 1964EUR - 1657EUR=307 EUR) met maandelijkse 200 sparen.
507M.png


Vooral die laatste tonen ook gewoon aan dat persoonlijke keuzes ook een heel grote rol spelen in 'hoe succesvol' het verhaal is dat je schrijft. Als je zou uitgaan van een scenario waar je 50k krijgt en dat verschil in maandelijkse last dat je bespaart daardoor effectief ook extra spaart bij je 200 euro, dat zijn echt doordachte keuzes die veel mensen gewoon niet eens de rekensom voor zouden maken terwijl dat op lange termijn echt een significante impact zal hebben.

Ik zal nog maar is herhalen, volgens mij is er geen juist antwoord. Iedereen moet leven, spenderen en doen/laten wat ze zelf willen. We moeten gewoon kunnen erkennen dat de keuze van het individu heel vaak een heel grote rol speelt in de uitkomst. Dat is gewoon onweerlegbaar.
 
Ik zal nog maar is herhalen, volgens mij is er geen juist antwoord. Iedereen moet leven, spenderen en doen/laten wat ze zelf willen. We moeten gewoon kunnen erkennen dat de keuze van het individu heel vaak een heel grote rol speelt in de uitkomst. Dat is gewoon onweerlegbaar.
Mooie post, maar toont ook het probleem aan omdat je van 2 dingen uitgaat:
- altijd gemiddeld 200 euro kunnen sparen
- het "feit" dat een mens altijd een keuze kan maken

Er is genoeg onderzoek dat aantoont dat vrije keuzes véél minder vrij zijn dan mensen denken (zie dat boek wss, zal daar ook wel in behandeld worden). En dat iedereen gemiddeld 200 euro kan sparen, klopt natuurlijk ook niet. Ik weet dat er hier zeker een aantal mensen zitten die géén 200 euro per maand kunnen sparen. Ja, ook al ze minder op dit forum zouden zitten.
 
Mooie post, maar toont ook het probleem aan omdat je van 2 dingen uitgaat:
- altijd gemiddeld 200 euro kunnen sparen
- het "feit" dat een mens altijd een keuze kan maken

Er is genoeg onderzoek dat aantoont dat vrije keuzes véél minder vrij zijn dan mensen denken (zie dat boek wss, zal daar ook wel in behandeld worden). En dat iedereen gemiddeld 200 euro kan sparen, klopt natuurlijk ook niet. Ik weet dat er hier zeker een aantal mensen zitten die géén 200 euro per maand kunnen sparen. Ja, ook al ze minder op dit forum zouden zitten.
Feit is toch gewoon dat er zeer veel mensen zijn die vrienden/familie in hun omgeving zien die geld wegsmijten aan niet-noodzakelijke dingen en niets sparen terwijl ze dat wel zouden kunnen als ze dat echt zouden willen.

Ik heb ook wel het gevoel dat het spaarzaam zijn iets is dat vroeger meer aangeleerd werd van ouders op kinderen terwijl er nu meer een yolo mentaliteit is, en dat iedereen alles wil wat een ander heeft, niet geholpen door alles wat gepost wordt op facebook en instragam natuurlijk.
 
Feit is toch gewoon dat er zeer veel mensen zijn die vrienden/familie in hun omgeving zien die geld wegsmijten aan niet-noodzakelijke dingen en niets sparen terwijl ze dat wel zouden kunnen als ze dat echt zouden willen.
Tuurlijk, ik ben de eerste om te zeggen dat véél mensen slecht kunnen sparen. De laatste tijd heb ik in mijn bijberoep vaak dossiers van budgetbeheer en analyseer ik uitgaven, het is erg om te zien wat mensen soms uitgeven als ze met schulden zitten...

Maar er is wel degelijk een groot percentage van mensen die NIET de mogelijkheid hebben om zelfs als ze zuinig leven, 200 euro te sparen. Dat hier negeren vind ik een stuk van de realiteit negeren.
 
Mooie post, maar toont ook het probleem aan omdat je van 2 dingen uitgaat:
- altijd gemiddeld 200 euro kunnen sparen
- het "feit" dat een mens altijd een keuze kan maken

Er is genoeg onderzoek dat aantoont dat vrije keuzes véél minder vrij zijn dan mensen denken (zie dat boek wss, zal daar ook wel in behandeld worden). En dat iedereen gemiddeld 200 euro kan sparen, klopt natuurlijk ook niet. Ik weet dat er hier zeker een aantal mensen zitten die géén 200 euro per maand kunnen sparen. Ja, ook al ze minder op dit forum zouden zitten.

En dan komen we weer terug bij een aantal vorige punten. Een gemiddeld middenklasse gezin met gemiddelde weddes moet echt wel 200 euro per maand kunnen sparen tenzij uitzonderlijke factoren. Je moet niet altijd takeaway bestellen of de meest recente generatie telefoon hebben.

Dat is dan weer het brugje naar individuele factor armoede tegenover structurele armoede. Een onderscheid dat weldegelijk bestaat, dat hier somewhere along the way verloren gegaan is in de discussie en allemaal in dezelfde pot gegooid werd. Wat dus niet het geval is.
Het is niet omdat ik zeg dat ik vind dat veel mensen gewoon 200 per maand moeten kunnen sparen, dat ik ergens beweer dat iedereen dat moet kunnen of zou kunnen. De gevallen waar jij dan over lijkt de spreken vallen hier buiten de scope, want daar spreek je duidelijk over structurele armoede. Dat is de lijn die hier altijd vervaagde in de discussie.
 
Laatst bewerkt:
En dan komen we weer terug bij een aantal vorige punten. Een gemiddeld middenklasse gezin met gemiddelde weddes moet echt wel 200 euro per maand kunnen sparen tenzij uitzonderlijke factoren. Je moet niet altijd takeaway bestellen of de meest recente generatie telefoon hebben.

Dat is dan weer het brugje naar individuele factor armoede tegenover structurele armoede. Een onderscheid dat weldegelijk bestaat, dat hier somewhere along the way verloren gegaan is in de discussie en allemaal in dezelfde pot gegooid werd. Wat dus niet het geval is.
Het is niet omdat ik zeg dat vind dat veel mensen gewoon 200 per maand moeten kunnen sparen, dat ik ergens beweer dat iedereen moet kunnen of zou kunnen. Dat is de lijn die hier altijd vervaagde in de discussie.
letterlijk je vorige post:
Nijntje zei:
Het enige dat onweerlegbaar is:.. geen 25-50k als starter krijgen wil niet zeggen dat je geen 200 euro per maand zou kunnen sparen
dat is al iets volledig anders dan een gemiddeld middenklasse gezin met gemiddelde weddes.
 
dat is al iets volledig anders dan een gemiddeld middenklasse gezin met gemiddelde weddes.

Misschien mis ik hier iets maar ik zie echt niet in hoe 50k krijgen niet los gezien kan worden van het al dan niet kunnen sparen van 200 euro bovenop het aflossen van een woonkrediet. Of je nu 50k gekregen hebt of niet, dat bepaald toch niet hoeveel inkomen je als gezin vergaart uit je job?

Heb even via gemini gespiekt voor het gemiddelde inkomen. 2300 netto per persoon is de mediaan.
Ga dan uit van 4000 netto conservatief volgens dat cijfer. Kan je daar toch van verwachten dat je als je geen compleet financieel ongeletterde bent op vlak van uitgaves en cost of living, je 200 euro uit die pot kan halen voor te sparen EN gewoon netjes leven en je woonkrediet aflossen?
(Ja, dat gaat niet altijd kunnen - blijf het herhalen - maar vaak moet dit gewoon haalbaar zijn)
 
Maar er is wel degelijk een groot percentage van mensen die NIET de mogelijkheid hebben om zelfs als ze zuinig leven, 200 euro te sparen. Dat hier negeren vind ik een stuk van de realiteit negeren.
Maar wat is groot voor jou?

Ik heb geen idee, maar zou durven schatten op 15-20% van de bevolking voor wie het niet mogelijk is?
Dan blijft 80% over voor wie het wel gaat, waarvan de top 10% zoveel verdient dat het sparen vanzelf gaat, maar bij de overschietende 70% is er volgens mij zeker de helft die het wel kunnen maar niet doen.
 
Misschien mis ik hier iets maar ik zie echt niet in hoe 50k krijgen niet los gezien kan worden van het al dan niet kunnen sparen van 200 euro bovenop het aflossen van een woonkrediet. Of je nu 50k gekregen hebt of niet, dat bepaald toch niet hoeveel inkomen je als gezin vergaart uit je job?
ik zie het ook los.
Nijntje zei:
Heb even via gemini gespiekt voor het gemiddelde inkomen. 2300 netto per persoon is de mediaan.
Ga dan uit van 4000 netto conservatief volgens dat cijfer. Kan je daar toch van verwachten dat je als je geen compleet financieel ongeletterde bent op vlak van uitgaves en cost of living, je 200 euro uit die pot kan halen voor te sparen EN gewoon netjes leven en je woonkrediet aflossen?
(Ja, dat gaat niet altijd kunnen - blijf het herhalen - maar vaak moet dit gewoon haalbaar zijn)
Het gemiddelde nettobelastbaar inkomen (dus voor belastingen) van mensen die in deciel 5 en 6 zitten, dus rond de mediaan (die ik niet direct vindt) van een gemeenschappelijke aangifte met 2 beroepsinkomens (= echt het "doorsnee" gezin in België) is 31.179 euro (cijfers statbel, fiscale aangifte van inkomens). Dat is dus 2.598 euro per maand, inclusief vakantiegeld/ejp, VOOR belastingen.

Het cijfer dat jij hebt is het getal van een koppel voltijds werkenden. Zie je dat er een serieus verschil zit tussen de feiten (ok, even extralegale voordelen genegeerd, maar dat verandert het punt hier niet) en wat jij in gedachten hebt?
 
Maar wat is groot voor jou?

Ik heb geen idee, maar zou durven schatten op 15-20% van de bevolking voor wie het niet mogelijk is?
Dan blijft 80% over voor wie het wel gaat, waarvan de top 10% zoveel verdient dat het sparen vanzelf gaat, maar bij de overschietende 70% is er volgens mij zeker de helft die het wel kunnen maar niet doen.
Ik schat dat ergens tussen de 20 en 25% dat niet kan, een cijfer dat je hier niet even kan negeren. Zeker hoger als je er vanuitgaat dat ze ook nog een hypothecaire lening moeten kunnen aflossen, da's voor sommige mensen al een droom dat ze zo'n lening zouden kunnen hebben.
 
Om ook nog wat meer zaken vanuit cijfers te benaderen:
In 2020 waren 4.622.000 Belgen niet in staat om te sparen tijdens een typische maand. Dat komt neer op 40,8% van de bevolking. 32,8% van de Belgen kon net rondkomen met het maandelijkse inkomen, 6,1% moest gebruik maken van beschikbaar spaargeld en 1,9% moest geld lenen.

Belangrijke extra contexts voor deze discussie:

Sparen wilt hier dan zeggen "sparen in het algemeen", als in, ook voor grotere uitgaven zoals voor een wagen. (Zie link)
Waarbij hetgeen dat gespaard wordt, dus ook niet gewoon cummulerend kan worden berekend voor een bepaald eindbedrag te krijgen aangezien dit sparen ook functioneel zal moeten dienen om bepaalde grote kosten te dekken.

Dus als we even heel simplistisch plus min doen als in stel de eventuele "min" van "de groep mensen die niet kan sparen doordat ze hun geld aan deuren en ramen naar buiten gooien" en de "plus" van "het sparen dat we hier in deze cijfers ook moet dienen voor grote kosten en dit aspect halen we er uit", dan is het nog altijd 40% die effectief niet kan sparen op de lange termijn.

Voor dit soort discussies naar gemiddelde lonen kijken (en dan zeker enkel van voltijds werkende bedienden bv. als er naar jobat gekeken wordt), dat zegt inderdaad niet veel.
 
Het gemiddelde nettobelastbaar inkomen (dus voor belastingen) van mensen die in deciel 5 en 6 zitten, dus rond de mediaan (die ik niet direct vindt) van een gemeenschappelijke aangifte met 2 beroepsinkomens (= echt het "doorsnee" gezin in België) is 31.179 euro (cijfers statbel, fiscale aangifte van inkomens). Dat is dus 2.598 euro per maand, inclusief vakantiegeld/ejp, VOOR belastingen.
Initieel schrok ik serieus van dat cijfer. Als je dan eens opzoekt in hoe veel gezinnen beide partners voltijds werken, is dat toch eerder laag. Wat op zijn beurt ook weer een cijfer is dat ik (serieus) onderschat had. Zeker als je dan even rekent dat jonge mensen zonder kinderen vaak voltijds werken, wordt er, éénmaal er kinderen zijn, door heel wat mensen (vnl. vrouwen dan blijkbaar) deeltijds gewerkt.

 
Best vreemd, was er nu onlangs geen cijfer dat een record aantal mensen meerdere jobs hadden? Bijkomend zijn er in de vriendenkring van mijn ouders een pak mensen die deeltijds werken die geen kinderen of kinderen 35+ hebben.
 
Laatst bewerkt:
Best vreemd, was er nu onlangs geen cijfer dat een record aantal mensen meerdere jobs hadden? Bijkomend zijn er in de vriendenkring van mijn ouders een pak mensen die deeltijds werken die geen kinderen of kinderen 35+ hebben.
Leeftijdscategorie 25-49 in die cijfers, ik weet niet hoe oud je ouders/hun vrienden zijn.
 
Even de cijfers erbij nemen: er zijn momenteel in België 3% mensen met minstens één geregistreerde betalingsachterstand bij banken. Dat lijkt weinig, maar:
- ik ga er nog altijd vanuit dat een veelvoud ervan zorgt dat ze nét geen schulden hebben
Initieel schrok ik serieus van dat cijfer. Als je dan eens opzoekt in hoe veel gezinnen beide partners voltijds werken, is dat toch eerder laag. Wat op zijn beurt ook weer een cijfer is dat ik (serieus) onderschat had. Zeker als je dan even rekent dat jonge mensen zonder kinderen vaak voltijds werken, wordt er, éénmaal er kinderen zijn, door heel wat mensen (vnl. vrouwen dan blijkbaar) deeltijds gewerkt.

ik was wel een ding vergeten in rekening te nemen, het gaat over het nettobelastbaar inkomen, da's dus het bedrag na aftrek RSZ (was logisch), maar ook na aftrek van de forfaitaire onkosten, dus ongeveer 5000 euro eraf.
 
Even de cijfers erbij nemen: er zijn momenteel in België 3% mensen met minstens één geregistreerde betalingsachterstand bij banken. Dat lijkt weinig, maar:
- ik ga er nog altijd vanuit dat een veelvoud ervan zorgt dat ze nét geen schulden hebben
ik was wel een ding vergeten in rekening te nemen, het gaat over het nettobelastbaar inkomen, da's dus het bedrag na aftrek RSZ (was logisch), maar ook na aftrek van de forfaitaire onkosten, dus ongeveer 5000 euro eraf.
Ik had even teruggerekend met beide maar dan nog is dat maar iets van een 3500ish bruto/maand voor twee inkomens samen? Heel weinig?
 
Terug
Bovenaan