De grote spaarvermogen en spaargeld enquête!

[Nijntje]

Iedereen die tegen jouw imaginaire kar rijdt is toch altijd een moraalridder hé?

Bon, wat ik lees. Neem je posts, bijvoorbeeld. Als er cijfers instaan misbruik je ze, en anders zijn het wat vage gevoelens over hoe mensen alles willen, enkel hun rechten kennen, hun geld opdoen aan iPhones en luxesneakers, ... Wat vaag gedoe over hoe het mensen hun fout is dat ze X of Y niet kunnen. Heeft het te maken heeft met de originele uitspraak over hoe eenvoudig het praktisch is om op 1 of 1.5 (want wat is 500 000 EUR) uit te komen, weinig, maar zo kunnen we die plaat nog eens opzetten zeker. Is het bashen? You tell me.

Dat is het dan ook hé. Er zijn altijd mensen geweest die niet met geld om kunnen gaan hoor. Heb je ergens iets van informatie over de grootte van dat deel? Over de evolutie met de tijd? Allez, iets van inhoud? Of is het doel gewoon nog eens te babbelen over hoe goed we zelf zijn? De maandelijkse circle jerk, zoals hierboven gezegd, lijkt inderdaad wat het is.

Verder is je argument dan ook gebaseerd op 10% gegarandeerd rendement per jaar. Het wordt bijna onmogelijk om niet in de miljoenen te eindigen zeg, dat daar nog niemand aan heeft gedacht. Terug naar de originele uitspraak: "...op voorzichtige en defensieve manier...", ja dat klinkt als een manier om gegarandeerd 10% rendement te halen.

Hoe misbruik ik cijfers? Een cijfer is een cijfer, hoe moet je dat anders interpreteren?
Dat mensen in verhouding tot hun inkomen nu meer uitgaves doen aan onnodige luxe tegenover 20 jaar geleden is niet uit de lucht gegrepen. Kijk ook eens rond, kan je het naast effectieve cijfers ook gewoon door observatie eens vaststellen. De fixatie op het moeten dragen van merkkledij, de perfecte IG shot posten, een ware cultuurshift die gevoed/bedorven werd/wordt door sociale media. Dat ontkennen is naïef.

Ja dat zal het zijn, ik die wat wil stoefen over hoe goed ik het heb. Veel baat bij, via een anoniem forum. Zal dan beter gewoon wat meer posten op instagram onder men echte identiteit niet? Armoede komt voort uit 2 kernpunten: individuele keuzes en structurele factoren. Wat daar de exacte balans is, kan inderdaad niemand exact stipuleren. Uit cijfers bleek wel dat 10% van de mensen in schuldbemiddeling aangaven zelf de oorzaak te zijn door problematisch koopgedrag of een gebrek aan financiële kennis. De realiteit leert ons dat het werkelijke cijfer, van de minderheid die dan al naar schuldbemiddeling stapt, ook een heel deel mensen niet de moed heeft hiervoor uit te komen of zelf niet het vermogen heeft om in te schatten dat ze zelf de oorzaak zijn. Ik spreek hier dan specifiek over het gedeelte mensen in armoede onder de pijler van individuele keuzes. Dit doet geen afbreuk aan mensen die structureel in armoede zitten of verzeild geraakt zijn. Die problematiek is niet minder tastbaar door het andere deel kritisch te bekijken. Individuele keuzes die armoede veroorzaken zijn trouwens vooral een probleem van de middenklasse. Zij hebben namelijk als enige de mogelijkheid om zich te wenden tot de zogenaamde echte luxe-uitgaves, iets dat onbestaande is bij mensen in structurele armoede.
Ik heb dan ook alleen maar begrip en de behoefte om mensen in structurele armoede te helpen. Zoals eerder gesteld: ik voel nul empathie voor iemand die klaagt over de cost of living als ze met een iphone rondlopen in nike schoenen.

Dat intellectueel neerbuigend schrijven mag je ook wel eens afleren. Gemiddeld rendement IWDA laatste 10 jaar 12,1%. Sinds de oprichting in 1969, jaarlijks gemiddelde 10,4%. Dus op iets meer dan 30 jaar is 1 miljoen euro vergaren in een beleggingsfonds echt geen hocus pocus met 200 euro per maand te storten. Is dat jaarlijks gegarandeerd? Neen, maar zo werkt het niet en dat weet jij evenzeer. Time in the market beats timing the market. Het gaat over het begin en het einde, niet de golven tussenin. 10,4% avg op 57 jaar, als dat niet voldoende samplesize is, stel ik voor dat we dan wachten op het volgend millenium voor daar dan verder over te praten.

Toch altijd hetzelfde in discussie met jou: ik vergeet altijd hoe intellectueel superieur jouw moreel kompas is tegenover het mijne.
Daarom laat ik de pen voortaan aan jou en onthou ik me verder van enige reactie op uw bijdragen. De plaat blijft inderdaad hangen.

 

[Enj0i^]

Wat ik gewoon wou meegeven is dat je enorm veel geld kan besparen iedere maand zonder daarvoor echt aan levenskwaliteit in te boeten.
En dat zit hem in héél kleine en onnozele dingen.

 

[the_fox]

De realiteit is natuurlijk dat het overgrote deel van de “slimme” hier een groot stuk gekregen heeft. ( niet allemaal uiteraard). Om dat dan af te schilderen als verdienste.

En dan vaak als “maar 25 of 50k”. Hoelang duurt het aan die 200/maand van hier boven voor iemand zonder hand-out dat inhaalt? 10-20 jaar? ( en dan negeren we alle compound voordelen) Ik kan best begrijpen dat veel mensen denken, dat brengt toch niet op dus waarom wachten tot ik 40-50 ben.

Doet dat er toe? Als ik kijk naar vrienden en kennissen die ongeveer samen met mij afgestudeerd zijn, heeft dat enkel impact gehad bij de aankoop van de eigen woning (de moment die men meestal iets kreeg). En dat geld zit in die woning zolang je er in woont dus uiteindelijk is dat niet van belang voor wat je kan sparen.

De mensen die niks kregen, kozen voor een ouder huis of appartement. Die die goed gesponsord werden, konden voor een nieuwere of grotere woning gaan. Maar de maandelijkse som van de afbetaling was nog steeds afhankelijk van het inkomen, niet van wat ze gekregen hebben. En het sparen is ook van de inkomsten door arbeid, niet door wat ze gekregen hebben...

Weinig verschil tussen het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en €100k extra in hun woning (waar ze in wonen) en het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en een kleinere, goedkopere woning. Als beide dezelfde levensstandaard aanhouden, kunnen ze beiden hetzelfde sparen hoor; ongeacht de waarde van hun woning.

 

[Nijntje]

Wat ik gewoon wou meegeven is dat je enorm veel geld kan besparen iedere maand zonder daarvoor echt aan levenskwaliteit in te boeten.
En dat zit hem in héél kleine en onnozele dingen.

De zogenaamde lifestyle inflation is inderdaad een katalysator voor veel van het geklaag omtrent de prijzen. Men beschouwt steeds vaker luxe als normaal.

 

[parabellum]

Dat intellectueel neerbuigend schrijven mag je ook wel eens afleren. Gemiddeld rendement IWDA laatste 10 jaar 12,1%. Sinds de oprichting in 1969, jaarlijks gemiddelde 10,4%. Dus op iets meer dan 30 jaar is 1 miljoen euro vergaren in een beleggingsfonds echt geen hocus pocus met 200 euro per maand te storten. Is dat jaarlijks gegarandeerd? Neen, maar zo werkt het niet en dat weet jij evenzeer. Time in the market beats timing the market. Het gaat over het begin en het einde, niet de golven tussenin. 10,4% avg op 57 jaar, als dat niet voldoende samplesize is, stel ik voor dat we dan wachten op het volgend millenium voor daar dan verder over te praten.

Good luck om in 1969 een ETF te kopen. Of in 1990. Of in 2000. Zelfs in 2010 was het geen gemeengoed.

Realiteit van kopen op de beurs tot, ruwweg, 20 jaar geleden: naar de bank bellen en een order doorgeven op basis van de prijs die in de krant gepubliceerd werd, of later op teletekst te zien was. En dat was dan voor individuele aandelen.
Risico spreiden: via een fonds van de bank gaan. Met bijhorende beheerskosten die een aanzienlijk stuk van je rendement gingen opvreten.

30 jaar geleden zaten er echt niet zo veel privépersonen op de beurs. De oervlaamse klassieker was toen kasbons kopen en de couponnekes in Luxemburg gaan innen en dan nooit aangeven in België zodat er geen RV verschuldigd was.

 

[touring]

Mijn realiteit is dat ik van thuis uit gewoon een goed voorbeeld heb gekregen.

Mijn ouders hebben hun ganse leven tegen praktisch het minimum loon gewerkt, maar ze hebben altijd iedere frank en euro vier keer omgedraaid voor ze die hebben uitgegeven. Ze zijn daarvoor nooit minder gelukkig geweest en hebben uiteindelijk voldoende gespaard om een mooi huis te hebben, hun kinderen te ondersteunen en dan ook nog eens voldoende op de spaarrekening te hebben om comfortabel oud te kunnen worden.
En dat is zonder hulp van thuis, zonder zelfstandig te zijn en zonder ooit 1 aandeel of ETF te hebben gekocht.

Ik zelf heb het lang geprobeerd maar het lukt mij niet om hetzelfde als hen te doen, maar zoals ik zei bepaalde dingen neem ik wel nog steeds mee.

Idem, zelf misschien ook wat bevoorrecht door iets mee te krijgen van thuis bij aankoop huis, maar wat je vooral meekrijgt is het goede voorbeeld. Ik kom uit een groot gezin met één inkomen waarbij nog toch nog wat gespaard kon worden door weinig extra,'s niet op grote voet te leven, weinig dingen zomaar te vervangen, zelden reizen of restaurants.... Het is vooral die instelling die je overneemt en zorgt dat je op dezelfde weg kan verdergaan. Veel mensen met een identiek inkomen als jezelf hebben dit bv. thuis nooit gezien en nemen onbewust dit gedrag over.

 

[Nijntje]

Good luck om in 1969 een ETF te kopen. Of in 1990. Of in 2000. Zelfs in 2010 was het geen gemeengoed.

Realiteit van kopen op de beurs tot, ruwweg, 20 jaar geleden: naar de bank bellen en een order doorgeven op basis van de prijs die in de krant gepubliceerd werd, of later op teletekst te zien was. En dat was dan voor individuele aandelen.
Risico spreiden: via een fonds van de bank gaan. Met bijhorende beheerskosten die een aanzienlijk stuk van je rendement gingen opvreten.

30 jaar geleden zaten er echt niet zo veel privépersonen op de beurs. De oervlaamse klassieker was toen kasbons kopen en de couponnekes in Luxemburg gaan innen en dan nooit aangeven in België zodat er geen RV verschuldigd was.

Het gemiddeld rendement is wel het gemiddeld rendement op 57 jaar. Vandaag de dag is het trouwens makkelijk om dit zelf te gaan doen met tools zoals saxo auto-invest via computer of gsm. Dus zie verder het issue niet. Dit is nu makkelijk op te zetten voor iedereen die 10 minuten achter een computerscherm zit.

 

[Sylverscythe]

Dat intellectueel neerbuigend schrijven mag je ook wel eens afleren. Gemiddeld rendement IWDA laatste 10 jaar 12,1%. Sinds de oprichting in 1969, jaarlijks gemiddelde 10,4%. Dus op iets meer dan 30 jaar is 1 miljoen euro vergaren in een beleggingsfonds echt geen hocus pocus met 200 euro per maand te storten. Is dat jaarlijks gegarandeerd? Neen, maar zo werkt het niet en dat weet jij evenzeer. Time in the market beats timing the market. Het gaat over het begin en het einde, niet de golven tussenin. 10,4% avg op 57 jaar, als dat niet voldoende samplesize is, stel ik voor dat we dan wachten op het volgend millenium voor daar dan verder over te praten.

Toch altijd hetzelfde in discussie met jou: ik vergeet altijd hoe intellectueel superieur jouw moreel kompas is tegenover het mijne.
Daarom laat ik de pen voortaan aan jou en onthou ik me verder van enige reactie op uw bijdragen. De plaat blijft inderdaad hangen.

Hoe the actual fuck ik "intellectueel neerbuigend" schrijf weet ik niet, maar ik heb vooral de indruk dat je niet in staat bent om op mijn posts te reageren zonder wat op de man te spelen. Je bent een bullebak vriend, meer niet.

 

[parabellum]

Het gemiddeld rendement is wel het gemiddeld rendement op 57 jaar. Vandaag de dag is het trouwens makkelijk om dit zelf te gaan doen met tools zoals saxo auto-invest via computer of gsm. Dus zie verder het issue niet. Dit is nu makkelijk op te zetten voor iedereen die 10 minuten achter een computerscherm zit.

Disclaimer dat je als individu quasi onmogelijk dat rendement kon realiseren in het verleden, omdat je ofwel individuele aandelen moest kopen (die meer maar zeker ook minder konden renderen, sowieso groter risico), ofwel via een fonds moest gaan (met hoge beheerskosten die je rendement en compounding serieus gingen beinvloeden).

En nu kan je dit allemaal perfect aankopen als ETF, maar 10% rendement is op geen enkele manier gegarandeerd voor de komende 50 jaar.

 

[Sylverscythe]

Doet dat er toe? Als ik kijk naar vrienden en kennissen die ongeveer samen met mij afgestudeerd zijn, heeft dat enkel impact gehad bij de aankoop van de eigen woning (de moment die men meestal iets kreeg). En dat geld zit in die woning zolang je er in woont dus uiteindelijk is dat niet van belang voor wat je kan sparen.

De mensen die niks kregen, kozen voor een ouder huis of appartement. Die die goed gesponsord werden, konden voor een nieuwere of grotere woning gaan. Maar de maandelijkse som van de afbetaling was nog steeds afhankelijk van het inkomen, niet van wat ze gekregen hebben. En het sparen is ook van de inkomsten door arbeid, niet door wat ze gekregen hebben...

Weinig verschil tussen het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en €100k extra in hun woning (waar ze in wonen) en het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en een kleinere, goedkopere woning. Als beide dezelfde levensstandaard aanhouden, kunnen ze beiden hetzelfde sparen hoor; ongeacht de waarde van hun woning.

Ik ben even niet mee met je redenering. Wat met de groep die gewoon hetzelfde type eigendom koopt en dat daardoor aan lagere quotiteit doet? Wat met het verschil tussen huren en kopen (= nood aan iets van startkapitaal)?

De stelling dat een schenking van 25-50 kEUR op jonge leeftijd er niet toe doet --> huh?

 

[Nijntje]

En nu kan je dit allemaal perfect aankopen als ETF, maar 10% rendement is op geen enkele manier gegarandeerd voor de komende 50 jaar.

Klopt, maar het is wel relatief safe. Laat ons zeer zwart/wit stellen dat als dat echt compleet implodeert voor de eeuwigheid, dat het dan geen verschil had gemaakt om bijvoorbeeld die 200 euro maandelijks op een rekening te storten want dan is het geld niets meer waard ten gevolge van hyper inflatie.

Historisch gezien is de beurs op lange termijn een veilige en rendabele investering gebleken. Er is geen enkele assumptie om te maken dat de wereldeconomie niet zal blijven groeien. Op termijnen langer dan 10, 15 jaar is dit volgens mij oprecht een veilige investering tegen inflatie.

 

[Ares]

Ghoh, gaat eerder over een bende goedverdienende hoogopgeleiden die eens gaan zeggen dat wie het niet goed heeft het aan zichzelf te danken heeft. Ergo: wij doen het wel allemaal goed, kijk eens naar ons, neem een voorbeeld aan ons. De maandelijkse BG circle jerk, als het ware.

Wat geenszins betekent dat ik niet erken dat sommige mensen hun eigen onheil over zichzelf afroepen. Maar nuance moet je in dit topic niet te veel zoeken.

Vreemd, nuance is net wat @Nijntje hier aanbrengt.

 

[zarathustra]

Doet dat er toe? Als ik kijk naar vrienden en kennissen die ongeveer samen met mij afgestudeerd zijn, heeft dat enkel impact gehad bij de aankoop van de eigen woning (de moment die men meestal iets kreeg). En dat geld zit in die woning zolang je er in woont dus uiteindelijk is dat niet van belang voor wat je kan sparen.

De mensen die niks kregen, kozen voor een ouder huis of appartement. Die die goed gesponsord werden, konden voor een nieuwere of grotere woning gaan. Maar de maandelijkse som van de afbetaling was nog steeds afhankelijk van het inkomen, niet van wat ze gekregen hebben. En het sparen is ook van de inkomsten door arbeid, niet door wat ze gekregen hebben...

Weinig verschil tussen het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en €100k extra in hun woning (waar ze in wonen) en het koppel met gezamelijk inkomen van €5000 netto, afbetaling van €1500 en een kleinere, goedkopere woning. Als beide dezelfde levensstandaard aanhouden, kunnen ze beiden hetzelfde sparen hoor; ongeacht de waarde van hun woning.

Maar het ging over vermogen en hoe makkelijk het is om aan die 1-1,5 M te geraken. Dus dan is dat uiteraard relevant. Je kan ook het vermogen dat in dat huis zit gebruiken als leverage en het is iets om op terug te vallen als zaken fout lopen. Dus uiteraard is dat relevant.

Iemand uit groep A en B kunnen ook gewoon iets gelijkaardigs kopen en dan is de impact zeker relevant. Gaan we nu echt doen alsof het krijgen van het equivalent van 10-15 jaar leven nul impact heeft?

 

[Vega]

Hoe the actual fuck ik "intellectueel neerbuigend" schrijf weet ik niet, maar ik heb vooral de indruk dat je niet in staat bent om op mijn posts te reageren zonder wat op de man te spelen. Je bent een bullebak vriend, meer niet.

Pffff, denk dat jij eerder de persoon bent die hier wat begint te roepen en tieren dat Nijntje alle mensen zonder centen "lomp" noemt, wat natuurlijk niet is... Woorden in andere mensen hun mond leggen, zeggen dat ze aan het bashen zijn (ik zie het niet) is net bullebakgedrag, wat meer in eigen boezem kijken me dunkt.

 

[parabellum]

Vreemd, nuance is net wat @Nijntje hier aanbrengt.

Letterlijk de volledige openingspost van deze discussie.

Ik ga hier ook weer de wind van voor krijgen maar het is het modeverschijnsel van de moderne maatschappij: iedereen wil alles, als iemand anders iets heeft moet ik dat ook hebben en toch wil niemand uitzonderlijke moeite doen om dat te bereiken. Overuren? Nee hoor, work/life balance. Wat zijn mijn rechten? Over plichten spreken we dan weer niet.

Het is altijd equality of wealth wat men predikt, terwijl het veel meer het concept equality of opportunity zou moeten zijn.

(ik ga me alvast even mentaal voorbereiden op de barrage die hier weer zal volgen)

Je kan niet én de stok in het hoenderhok willen smijten én er geen commentaar op willen krijgen.

 

[cege]

Disclaimer dat je als individu quasi onmogelijk dat rendement kon realiseren in het verleden, omdat je ofwel individuele aandelen moest kopen (die meer maar zeker ook minder konden renderen, sowieso groter risico), ofwel via een fonds moest gaan (met hoge beheerskosten die je rendement en compounding serieus gingen beinvloeden).

En nu kan je dit allemaal perfect aankopen als ETF, maar 10% rendement is op geen enkele manier gegarandeerd voor de komende 50 jaar.

Vroeger kon je ook perfect de Dow emmer kopen of Berkshire of gewoon 20 blue chips. En dan had je evengoed ETF like exposure

 

[Sylverscythe]

Pffff, denk dat jij eerder de persoon bent die hier wat begint te roepen en tieren dat Nijntje alle mensen zonder centen "lomp" noemt, wat natuurlijk niet is... Woorden in andere mensen hun mond leggen, zeggen dat ze aan het bashen zijn (ik zie het niet) is net bullebakgedrag, wat meer in eigen boezem kijken me dunkt.

Ik leg geen woorden in zijn mond, ik maak een algemene post omdat ik het irritant vind hoe we hier weer in een hoop anekdotes verzanden rond mensen die niet met geld kunnen omgaan, waarna hij daar op reageert alsof het enkel tegen hem gericht werd en me wat begint te verwijten. Ongetwijfeld omdat in een andere thread ik wat tegen zijn kar heb gereden. Waarschijnlijk is de reden dat jij nog eens komt natrappen ook zoiets?

 

[Ares]

Letterlijk de volledige openingspost van deze discussie.



Je kan niet én de stok in het hoenderhok willen smijten én er geen commentaar op willen krijgen.

En je kan perfect de stok in het hoenderhok gooien, en desondanks nog steeds (een overschot aan) nuance in het debat brengen.

Lack of moral alignment =/= automatic monopoly on being right, nor on being the only nuanced person in the room. Iets dat nogal snel vergeten wordt...

 

[Nijntje]

Je kan niet én de stok in het hoenderhok willen smijten én er geen commentaar op willen krijgen.

Dat is natuurlijk net het hele punt van een discussieforum. Ik gaf het zelf ook aan omdat ik weet dat dit vaak gevoelige onderwerpen zijn.

Er is wel een zeer groot verschil in de manier van meningsverschillen te bespreken. Wij staan ongetwijfeld op vele sociale, economische en/of politieke vlakken ook wat tegenover elkaar maar we gooien hier niet met modder naar elkaar. De ene spreekt, de andere reageert. En dit zonder onderliggende toon natuurlijk. Zoals het hoort dus.

 

[Vega]

Ik leg geen woorden in zijn mond, ik maak een algemene post omdat ik het irritant vind hoe we hier weer in een hoop anekdotes verzanden rond mensen die niet met geld kunnen omgaan, waarna hij daar op reageert alsof het enkel tegen hem gericht werd en me wat begint te verwijten. Ongetwijfeld omdat in een andere thread ik wat tegen zijn kar heb gereden. Waarschijnlijk is de reden dat jij nog eens komt natrappen ook zoiets?

Geen flauw idee, ik weet niet wie je bent of welke "argumenten" ik in het verleden al met jou heb gehad, zo belangrijk ben je niet hoor

Maar ook hier zeg je dat je geen woorden in mensen in mond legt maar ga je naar mij toe ook al zeggen dat ik "aan het natrappen ben" omdat ik ooit eens een discussie zou gehad hebben met u.

Alé, you do you hé... Maar het schieten op alles wat beweegt brengt uw argumenten in ieder geval geen sterkte bij. Geeft eerder de schijn dat je een gefrustreerd persoon bent die zich online wat anoniem komt afreageren.