De energiethread

Lijkt mij toch wel interessant om mmee te nemen in onze kernenergieuitstap.

Voor wie wil het rapport in kwestie:

Geen mening pro of contra voorlopig, maar het lijkt mij interessanter om op basis van de originele bron te discussiëren ipv een beknopt artikel van een site met een gekende bias (waarmee ik niet wil zeggen dat die studie ook geen bias bevat).
 
Voor wie wil het rapport in kwestie:

Geen mening pro of contra voorlopig, maar het lijkt mij interessanter om op basis van de originele bron te discussiëren ipv een beknopt artikel van een site met een gekende bias (waarmee ik niet wil zeggen dat die studie ook geen bias bevat).
Studie bevat zeker een hoop bias. Staan erg politieke conclusies in die geen enkele ernstige wetenschapper zou maken. Het kan goed zijn dat alle cijfers voldoende gecontroleerd werden door wetenschappers, ik kan moeilijk geloven dat de conclusies die getrokken worden van wetenschappelijke aard zijn. De eerste 20 pagina's van de samenvatting gaan eigenlijk alleen maar over het feit dat de EU klein is in vergelijking met de rest van de wereld en dat we de globale uitstoot niet genoeg kunnen beïnvloeden om zelf iets aan de klimaatkwestie te doen. Compleet irrelevant.

Bovendien, ergens op pagina 30 van de samenvatting: "Deze schattingen zijn gebaseerd op de gerealiseerde kosten voor elke technologie en houden geen rekening met toekomstige kostenverlagingen."
Ja, met wat ben je dan bezig.

De studie zegt eigenlijk dat met de huidige prijzen voor opwekking en opslag, kernenergie goedkoper is omdat je voor kernenergie minder opslag nodig hebt dan voor hernieuwbaar. En daarmee hebben we echt niks, maar dan ook niks bijgeleerd. Als je dacht dat ze trouwens zelf een model met kostenanalyse gebouwd hebben, ben je er ook aan voor de moeite; ze hebben gewoon wat cijfers ingevoerd in deze site en er andere cijfers uit laten rollen.

Eén van de allerbelangrijkste inzichten in deze kwestie is dat kostenverlaging pas kan gebeuren als je een technologie op schaal uitrolt. Kosten gaan niet in een R&D fase naar beneden. Het is aan fabrikanten om productie efficiënt te maken. De technologie beoordelen op de huidige kostprijs en daar dan conclusies aan hangen voor een situatie in 2050 lijkt mij enorm onwetenschappelijk, hoe juist de cijfers in de studie ook zijn.
 
Laatst bewerkt:
  • Leuk
Waarderingen: eS
Triploid dat lijkt me zeker een valabel punt maar hoe brengen ze toekomstige kostenramingen eigenlijk anders in rekening
 
Eén van de allerbelangrijkste inzichten in deze kwestie is dat kostenverlaging pas kan gebeuren als je een technologie op schaal uitrolt. Kosten gaan niet in een R&D fase naar beneden. Het is aan fabrikanten om productie efficiënt te maken. De technologie beoordelen op de huidige kostprijs en daar dan conclusies aan hangen voor een situatie in 2050 lijkt mij enorm onwetenschappelijk, hoe juist de cijfers in de studie ook zijn.
Of je kan ook zeggen dat rekenen met speculaas fijn klinkt, maar dat je uwzelf potentieel voorliegt.
Rekenen met zekerheden is zeker niet slecht lijkt me. Het huidig debat is gewoon te veel naar paniek van kernenergie gesprongen, alle nuance en doordachtheid is er gewoon uit. Terwijl onze bevooradingszekerheid daalt en onze factuur stijgt.
Zoiets krijg je gewoon niet verkocht. Engie heeft voor de regering de beslissing genomen, 2025 is het definitief gedaan. Uiteraard gaan we op het einde van het jaar de beslissing krijgen dat er een verlening van de jongste eenheden MOET komen. De troef zit dan weer bij Engie die hun prijzen gaan laten stijgen en de nucleaire rente gaat laten dalen. Kort gezegd de factuur van de ontmanteling van de oudste eenheden gaat door de consument voor een deel gedragen worden. En dan zitten we met de farce van de zonnepanelen die ook door de consument zal gedragen worden.
 
Studie bevat zeker een hoop bias. Staan erg politieke conclusies in die geen enkele ernstige wetenschapper zou maken. Het kan goed zijn dat alle cijfers voldoende gecontroleerd werden door wetenschappers, ik kan moeilijk geloven dat de conclusies die getrokken worden van wetenschappelijke aard zijn. De eerste 20 pagina's van de samenvatting gaan eigenlijk alleen maar over het feit dat de EU klein is in vergelijking met de rest van de wereld en dat we de globale uitstoot niet genoeg kunnen beïnvloeden om zelf iets aan de klimaatkwestie te doen. Compleet irrelevant.

Bovendien, ergens op pagina 30 van de samenvatting: "Deze schattingen zijn gebaseerd op de gerealiseerde kosten voor elke technologie en houden geen rekening met toekomstige kostenverlagingen."
Ja, met wat ben je dan bezig.

De studie zegt eigenlijk dat met de huidige prijzen voor opwekking en opslag, kernenergie goedkoper is omdat je voor kernenergie minder opslag nodig hebt dan voor hernieuwbaar. En daarmee hebben we echt niks, maar dan ook niks bijgeleerd. Als je dacht dat ze trouwens zelf een model met kostenanalyse gebouwd hebben, ben je er ook aan voor de moeite; ze hebben gewoon wat cijfers ingevoerd in deze site en er andere cijfers uit laten rollen.

Eén van de allerbelangrijkste inzichten in deze kwestie is dat kostenverlaging pas kan gebeuren als je een technologie op schaal uitrolt. Kosten gaan niet in een R&D fase naar beneden. Het is aan fabrikanten om productie efficiënt te maken. De technologie beoordelen op de huidige kostprijs en daar dan conclusies aan hangen voor een situatie in 2050 lijkt mij enorm onwetenschappelijk, hoe juist de cijfers in de studie ook zijn.
Maar is dat ook niet net de kritiek die Groen had op de klimaatplannen van de NVA, dat ze uitgingen van een soort naïef vooruitgangsoptimisme dat toekomstige technologie veel ging oplossen? Technologie waarvan je niet zeker bent dat ze er ooit gaat komen. Het is niet omdat we bvb tot nu toe technologische innovaties hebben gekend op vlak van zonnepanelen die tot een kostendaling hebben geleid dat je dat gewoon mag extrapoleren en ervan uit mag gaan dat dat in de toekomst een vanzelfsprekendheid blijft. Uiteraard zal de technologie binnen 10 jaar verder staan dan nu, maar het is heel moeilijk om nu al in te schatten onder welke vorm dat precies zal zijn en het is gevaarlijk je projecties te baseren om technologische innovaties die er misschien gewoon niet gaan komen.
 
Maar is dat ook niet net de kritiek die Groen had op de klimaatplannen van de NVA, dat ze uitgingen van een soort naïef vooruitgangsoptimisme dat toekomstige technologie veel ging oplossen? Technologie waarvan je niet zeker bent dat ze er ooit gaat komen. Het is niet omdat we bvb tot nu toe technologische innovaties hebben gekend op vlak van zonnepanelen die tot een kostendaling hebben geleid dat je dat gewoon mag extrapoleren en ervan uit mag gaan dat dat in de toekomst een vanzelfsprekendheid blijft. Uiteraard zal de technologie binnen 10 jaar verder staan dan nu, maar het is heel moeilijk om nu al in te schatten onder welke vorm dat precies zal zijn en het is gevaarlijk je projecties te baseren om technologische innovaties die er misschien gewoon niet gaan komen.
Nee, de NVA argumenteerde dat er in de toekomst wel 'iets' zou uitgevonden worden om het probleem op te lossen. Triploid daarentegen heeft het niet over toekomstige technologieën, maar over het effect van schaal (prijs/stuk daalt wanneer je meer stuks kunt produceren) op de nu al bestaande, en dat is wel een gekend fenomeen waarbij je rekenmodellen hebt om prognoses te maken. Dit niet opnemen in de berekening geeft een inherent voordeel aan kernenergie, aangezien dit voordeel daar nooit in dergelijke mate van toepassing is.
 
Nee, de NVA argumenteerde dat er in de toekomst wel 'iets' zou uitgevonden worden om het probleem op te lossen. Triploid daarentegen heeft het niet over toekomstige technologieën, maar over het effect van schaal (prijs/stuk daalt wanneer je meer stuks kunt produceren) op de nu al bestaande, en dat is wel een gekend fenomeen waarbij je rekenmodellen hebt om prognoses te maken. Dit niet opnemen in de berekening geeft een inherent voordeel aan kernenergie, aangezien dit voordeel daar nooit in dergelijke mate van toepassing is.
Ook da's een vorm van technologische vooruitgang waar je niet zo zeker bent, buiten misschien de korte termijn. Als je nu al iets in een kleinere fabriek produceert kan het misschien makkelijk zijn om heel concreet te bepalen welke voordelen een grotere fabriek zou moeten opleveren maar op dat vlak is het ook weer niet alsof we nergens staan. De markt voor batterijen is al even big business met gigafabrieken waarin die productie gebeurt, een groot deel van de schaalvoordelen zullen daar wel al gerealiseerd zijn.

Dit gaat ook niet over een model voor de volgende paar jaar, dit gaat over voorspellingen over de volgende decennia, het gaat dus voor het grootste deel om schaalvoordelen die we nog moeten conceptualiseren, laat staan dat ze al bewezen zijn. Als je op zo'n termijn technologische vooruitgang, inclusief schaalvoordelen, incalculeert kan je je studie doen uitkomen wat je ze ook maar wil doen uitkomen. Tegen dan is bvb goedkope kernfusie misschien ook al een feit en is heel de discussie overbodig geworden.
 
Ook da's een vorm van technologische vooruitgang waar je niet zo zeker bent, buiten misschien de korte termijn. Als je nu al iets in een kleinere fabriek produceert kan het misschien makkelijk zijn om heel concreet te bepalen welke voordelen een grotere fabriek zou moeten opleveren maar op dat vlak is het ook weer niet alsof we nergens staan.
Dat is het punt, je kunt via gekende statistische modellen prognoses maken op het schaaleffect van gekende productieprocessen.
De markt voor batterijen is al even big business met gigafabrieken waarin die productie gebeurt, een groot deel van de schaalvoordelen zullen daar wel al gerealiseerd zijn.
Stom tegenvoorbeeld: momenteel is slechts 3-5% van de auto's elektrisch, deze markt is volop aan het boomen, dus de productie van batterijen zal de komende jaren ook zeker nog enorm stijgen, waardoor er zeker nog schaalvoordelen zullen zijn.
Dit gaat ook niet over een model voor de volgende paar jaar, dit gaat over voorspellingen over de volgende decennia, het gaat dus voor het grootste deel om schaalvoordelen die we nog moeten conceptualiseren, laat staan dat ze al bewezen zijn. Als je op zo'n termijn technologische vooruitgang, inclusief schaalvoordelen, incalculeert kan je je studie doen uitkomen wat je ze ook maar wil doen uitkomen. Tegen dan is bvb goedkope kernfusie misschien ook al een feit en is heel de discussie overbodig geworden.
Je gooit hier weer alles op een hoop. Technologische vooruitgangen =/= schaalvoordeel. Dit laatste kun je nu wel al voldoende veilig incalculeren (marktgroei is zowat de basis van heel het kapitalistisch systeem), maar in deze studie werd er expliciet gekozen om dit niet te doen of beide op z'n minst te vergelijken, waardoor kernenergie automatisch een voordeel krijgt.
 
Dat is het punt, je kunt via gekende statistische modellen prognoses maken op het schaaleffect van gekende productieprocessen.

Stom tegenvoorbeeld: momenteel is slechts 3-5% van de auto's elektrisch, deze markt is volop aan het boomen, dus de productie van batterijen zal de komende jaren ook zeker nog enorm stijgen, waardoor er zeker nog schaalvoordelen zullen zijn.

Je gooit hier weer alles op een hoop. Technologische vooruitgangen =/= schaalvoordeel. Dit laatste kun je nu wel al voldoende veilig incalculeren (marktgroei is zowat de basis van heel het kapitalistisch systeem), maar in deze studie werd er expliciet gekozen om dit niet te doen of beide op z'n minst te vergelijken, waardoor kernenergie automatisch een voordeel krijgt.

Maar je gaat er hier van uit dat schaalvoordelen een vast gegeven zijn maar dat is niet zo, niet bij alles wat we produceren gaat de kost naar beneden, en als ze dat doet is dat niet altijd even groot, bovendien bestaat ook het omgekeerde, op den duur kunnen er schaalnadelen optreden, als bvb de vraag naar bepaalde grondstofferen de prijs ervan omhoog duwt. Op dat vlak hebben we ook wat selection bias, de producten die we nu massaal produceren hebben vaak grote schaalvoordelen, maar da's net de reden waarom ze massaal gekocht worden. Er zijn tal van producten waar er niet echt grote schaalvoordelen gecreëerd worden eens ze uit een labo gehaald worden en in een industriële setting efficiënt moeten geproduceerd worden. De reden waarom we de voorbije decennia af en toe al verhalen van nieuwe superbatterijen en superzonnepanelen gehoord hebben waar we later vaak niks meer van horen is regelmatig net dat: Dat er geen manier gevonden wordt om ze ook op grote schaal voldoende kostenefficiënt te produceren.

Kernfusie is daar eigenlijk ook een voorbeeld van: in een labo setting lukt energieopwekking door kernfusie al maar het is niet efficiënt en al de hoop wordt nu gelegd in schaalvoordelen, dat als we hetzelfde toepassen en realistische, grote reactoren, de grotere schaal tot meer efficiëntie gaat leiden. Slechts weinig mensen gaan daardoor zeggen dat goedkope kernfusie nu al een zekerheid is, en dat je gewoon een formule kan gebruiken om te berekenen wanneer het efficiënt genoeg wordt om bestaande productie vervangen.

Da's natuurlijk een wat oneerlijke vergelijking omdat het bij kernfusie om iets compleet nieuw gaat waarbij de technologische uitdagingen groter zijn dan normaal maar min punt is gewoon dat niet zo iets dat je simpelweg in een formule kan gieten als in, als we van iets 10 produceren aan 2€/ stuk, dat je dan zeggen dat al we er honderd gaan produceren dat dat hoe dan ook aan 1€/stuk zal gebeuren. het kan ook aan 1.95€ zijn, of misschien hebben we wel pech en blijft het gewoon 2€ stuk. Voor de huidige productiemethoden op korte termijn kunnen we daar best wel zinnige prognoses over doen waarin voldoende vertrouwen moeten hebben, maar zo'n prognoses over decennia zijn echt wel koffiedik kijken.

Heb het eens opgezocht en er is op wetenschappelijk vlak blijkbaar al een heel eind heel wat te doen rond de economies of scale bij batterij productie, hoe omvangrijk die zijn en bij welke grote ze hoeveel beginnen te spelen. Dit is een voorbeeld van zo'n studie. Figuren 5 en 7 geven de verwachte schaalvoordelen weer. Als je ziet dat we nu al met fabrieken zitten die aan enkele tientallen Gwh komen als ik het goed begrijp, zijn de schaaleffecten ook niet meer ao spectaculair na de initiële winsten.
 
Wat bedoel je met 'stabiel'? Windenergie is zodanig grillig dat als je dalen en pieken wilt kunnen opvangen je een stroombron nodig hebt die zeer snel de vraag kan volgen. Kernenergie kan dat niet op een rendabele manier. Kernenergie is misschien té stabiel.

De huidige plannen zijn duidelijk:
-Tot 2030 pieken en dalen opvangen met gascentrales
-vanaf 2030 de pieken en dalen opvangen met energie-opslag
-smart grid, intelligente vraagsturing en HVDC kabels met buurlanden uitbreiden om de pieken verder af te vlakken.
Inderdaad heel grillig.
Kabels met buurlanden? Waar ze zelf de kerncentrales plat aan het leggen zijn en nu op bruinkool overschakelen om het allemaal gedraaid te krijgen? Allez ja. Dat is zoals die thermometer fabriek in Limburg dat ze een paar jaar geleden hebben platgelegd wegens te giftig, maar het dan wel allemaal importeren vanuit China :)
 
Inderdaad heel grillig.
Kabels met buurlanden? Waar ze zelf de kerncentrales plat aan het leggen zijn en nu op bruinkool overschakelen om het allemaal gedraaid te krijgen? Allez ja. Dat is zoals die thermometer fabriek in Limburg dat ze een paar jaar geleden hebben platgelegd wegens te giftig, maar het dan wel allemaal importeren vanuit China :)
Ik heb dit echt al té vaak moeten ontkrachten.
Ziehier, de stijging in bruinkoolconsumptie waar talloze critici al acht jaar over blijven zeuren:
36QdSGd
 
Ik heb dit echt al té vaak moeten ontkrachten.
Ziehier, de stijging in bruinkoolconsumptie waar talloze critici al acht jaar over blijven zeuren:
36QdSGd
Goed dan. Maar ze zijn wel hun gas serieus de hoogte in aan het drijven en we zullen zien welke impact hun groot vertrouwen op windenergie gaat hebben hé.
 
Interessante situatie in Texas op dit moment. Rolling blackouts (denk aan ons afschakelplan) die meer en meer beginnen neigen naar een complete blackout.
Oorzaak: piek in vraag door de ergste kou in 30 jaar, gecombineerd met productieproblemen (geen zon, windturbines vastgevroren, geen gas beschikbaar voor de gascentrales).
Hoewel Texas zelf ook zijn best heeft gedaan om deze situatie te veroorzaken, hun netwerk is quasi niet gelinkt met de twee andere grote netwerken die er in de VS bestaan zodat ze geen federal oversight moesten dulden en de markt niet moesten reguleren, toont het wel aan dat een systeem met veel hernieuwbare energie enorme investeringen in back-up capaciteit vraagt.
Interessant is misschien niet de juiste term want er gaan quasi zeker mensen sterven. En nog vele anderen in de schulden belanden omdat je daar als consument blijkbaar contracten kan afsluiten op de groothandelsprijs, die nu boven de 9000 dollar per MWh ligt.
 
Interessante situatie in Texas op dit moment. Rolling blackouts (denk aan ons afschakelplan) die meer en meer beginnen neigen naar een complete blackout.
Oorzaak: piek in vraag door de ergste kou in 30 jaar, gecombineerd met productieproblemen (geen zon, windturbines vastgevroren, geen gas beschikbaar voor de gascentrales).
Hoewel Texas zelf ook zijn best heeft gedaan om deze situatie te veroorzaken, hun netwerk is quasi niet gelinkt met de twee andere grote netwerken die er in de VS bestaan zodat ze geen federal oversight moesten dulden en de markt niet moesten reguleren, toont het wel aan dat een systeem met veel hernieuwbare energie enorme investeringen in back-up capaciteit vraagt.
Interessant is misschien niet de juiste term want er gaan quasi zeker mensen sterven. En nog vele anderen in de schulden belanden omdat je daar als consument blijkbaar contracten kan afsluiten op de groothandelsprijs, die nu boven de 9000 dollar per MWh ligt.


Als je productieplanning zo maakt dat je afhangt van bijna alles beschikbaar zijn in noodgevallen. Terwijl je weet dat het niet zo is. En dan weigert samen te werken om "onafhankelijk" te blijven.

Dat is gewoon slecht beheer. En blijkbaar leert men daar niet uit fouten.

 
Laatst bewerkt:

Mijn toestemming gaan ze toch niet snel krijgen.
Tja, dit stond toch in de sterren geschreven. Consument zal langs alle kanten genaaid worden.
En dan zijn ze aan het huilen dat de bevolking die meter niet lust:

 
Toch weer geniaal dit:
Windmolens op zee stilgelegd vanwege negatieve prijzen: ‘Wereld op zijn kop’
https://www.demorgen.be/a-b4251de4

Tot je dan leest wat er effectief gebeurd is.

Toch altijd een beetje jammer dat de persoon die bevoegd is voor dit gevoelige thema meegaat in het verspreiden van leugens en niet durft uit te komen wat de werkelijke reden was.
Ik hoop echt dat de regering De Croo snel de stekker uit Tine haar plannen trekt. Als we op dit elan nog veel verder gaan dan is de impact voor de consument niet te overzien.
 
Toch weer geniaal dit:
Windmolens op zee stilgelegd vanwege negatieve prijzen: ‘Wereld op zijn kop’
https://www.demorgen.be/a-b4251de4

Tot je dan leest wat er effectief gebeurd is.

Toch altijd een beetje jammer dat de persoon die bevoegd is voor dit gevoelige thema meegaat in het verspreiden van leugens en niet durft uit te komen wat de werkelijke reden was.
Ik hoop echt dat de regering De Croo snel de stekker uit Tine haar plannen trekt. Als we op dit elan nog veel verder gaan dan is de impact voor de consument niet te overzien.
Kunnen we dit ook niet factchecken of pinokkiotesten zodat het voor de gehele bevolking duidelijk is dat Tinne een liegende politicus is?
Of is dit wishfull thinking?
 
Kunnen we dit ook niet factchecken of pinokkiotesten zodat het voor de gehele bevolking duidelijk is dat Tinne een liegende politicus is?
Of is dit wishfull thinking?
Dat is echt wel wishfull thinking.
De energiemarkt is complex, en money drivin. Dus hetgeen we in deze case zien is een logisch gevolg van de feiten die zich voordeden. Het probleem is dat groen denkt in vijandbeelden, ze hebben een denkbeeldige vijand. Terwijl objectief gezien het net die vijand hun grootste bondgenoot in hun partijprogramma zou zijn.
 
Dat is echt wel wishfull thinking.
De energiemarkt is complex, en money drivin. Dus hetgeen we in deze case zien is een logisch gevolg van de feiten die zich voordeden. Het probleem is dat groen denkt in vijandbeelden, ze hebben een denkbeeldige vijand. Terwijl objectief gezien het net die vijand hun grootste bondgenoot in hun partijprogramma zou zijn.
goh op haar 20.000 kerndoden bij fukushima is ze toch teruggefloten door heel wat politici.
Toch wel beangstigend wat een ideologie bij mensen kan teweegbrengen.
 
Terug
Bovenaan