De Afspraak / Terzake / De Zevende Dag / Pano

[KnightOfCydonia]

Esma Uçan van islamitische studentenvereniging Mahara over hoofddoekendebat: "Land dat uitsluit, kan nooit evolueren" | VRT NWS Nieuws

Voor Esma Uçan, bestuurder van de islamitisch geïnspireerde studentenvereniging Mahara, is het neutraliteitsbeginsel in de discussie over de hoofddoeken onhoudbaar en wereldvreemd. "Je kunt nooit spreken van absolute neutraliteit", zegt Uçan. "Het neutraliteitsbeginsel stelt dat een vrouw met...

www.vrt.be

Haha, hoe is het mogelijk. Een moslima met een opzichtige hoofddoek die in De Afspraak met nauwelijks wederwoord van de moderator de overheid mag verwijten dat ze dogmatisch is. Een symbool van een religie als de Islam, zeker als het zo opvallend is als een hoofddoek, kan nooit neutraal zijn. Wat mij betreft zelfs niet als buschauffeur om van punt A naar B te rijden. Het gaat om het principe.
Zelfs privé werkgevers zouden het moeten kunnen verbieden als ze het opnemen in een dresscode.

Niemand ontneemt een job aan vrouwen met een hoofddoek, ze ontnemen die aan zichzelf door dogmatisch vast te houden aan hun symbool van een ideologie die andere mensen (ongelovigen/andersgelovigen/andersgeaarden) veroordeelt en in andere landen zelfs tot de dood brengt.

Ook de opmerking van Zuhal Demir werd niet op ingegaan: maar ik zie het hier en vooral in de buurt van m'n werk ook: jongere en jongere meisjes met een hoofddoek. Een zorgwekkende evolutie. Maar goed Islamisering aanklagen wordt mogelijks iets gevaarlijks/onmogelijks in dit land, met dank aan Mechelse rechters en zogenaamde liberalen en Groen.

 

[Avi]

Niemand ontneemt een job aan vrouwen met een hoofddoek, ze ontnemen die aan zichzelf door dogmatisch vast te houden aan hun symbool van een ideologie die andere mensen (ongelovigen/andersgelovigen/andersgeaarden) veroordeelt en in andere landen zelfs tot de dood brengt.

Naar mijn aanvoelen zit het probleem bij de totale verwevenheid tussen het geloof en de persoon.

Wanneer je tegen die vrouw zegt dat ze niet bij de overheid kan werken omdat ze die hoofddoek draagt is dat voor haar hetzelfde als tegen haar zeggen dat ze niet bij de overheid kan werken omdat ze lesbisch is, bijvoorbeeld. Men ziet die religieuze symbolen als totaal onafscheidelijk van het individu. Hetzelfde probleem stelt zich bijvoorbeeld in het Joodse geloof waarin extremisten ervan overtuigd zijn dat zij het uitverkoren volk van god zijn. Men zal, en dat heb ik in het echte leven reeds persoonlijk meegemaakt, in een discussie over eender welk conflcit over normen en waarden gewoon droogweg stellen dat men het uitverkoren volk is en bijgevolg boven jou en mij staat, en men zal dat brengen op eenzelfde manier als iemand die zegt dat water nat is en morgen de zon opgaat in het oosten.

Het zal als maatschappij dus kleur bekennen worden hoe we daar mee omgaan.

 

[Tweak37]

Zwakke discussie was dat inderdaad. Die Ucan hele tijd naast de kwestie maar van Demir heb ik ook weinig weerwerk gehoord.

Vraag eens aan Ucan of een (zeer competente, beleefde...) persoon met een hakenkruis getatoeëerd op het voorhoofd een loketfunctie kan opnemen. Dat kan de posities al wat scherper krijgen.
Leg dan ook eens uit dat het inderdaad klopt dat iedereen overtuigingen heeft, dat niemand een lege doos is zeg maar, maar dat dat niet betekent dat bepaalde functies niet zo veel mogelijk (vormelijk én inhoudelijk) neutraal kunnen ingevuld worden, zelfs als ze door de politiek zijn ingevuld. Hell, Phara de Aguirre haar eigen job is het perfecte voorbeeld. Om een debat te leiden neem je een neutrale positie aan, ook al ben je 9 op de 10 keer allicht niet daadwerkelijk neutraal. En het is niet omdat het niet lukt om altijd 100% neutraal over te komen, dat je het dan maar helemaal moet opgeven.

En dan kunnen we het misschien eens serieus hebben over waar de grenzen moeten liggen.

 

[Herman De Croo]

Ik erger mij ook geweldig aan het verkeerd gebruik van deze/dit en de/het, "elk burger" "het keuze" etc. Maar dat is een algemene trend.

Ze kreeg ook geen enkele tegenspraak van de moderator, en dan telkens dat pedante "als ik even mijn punt mag afmaken"; terwijl ze belachelijk veel ruimte kreeg in het debat, een nooit een punt maakte...

 

[Pierre-Jean]

@Tweak37 Maar het is toch perfect legaal om een hoofddoek aan te hebben achter het loket? Het hangt af van de interpretatie of dat verboden is, de loketten in bv Gent worden vaak bezet door een vrouw met een hoofddoek...

Los daarvan is het wel dubbel. De ene gemeente Weert de regenbogen onder het mom van neutraliteit, de ander omarmt het, alsook de federale regering. Terwijl die regenboogvlag of regenboogpin toch ook niet neutraal is.

Waarom de regenboog wel en een religieus teken niet? Beide zijn toch niet neutraal dus het is toch willekeurig dan, niet?

 

[NemesisBE]

Maar het is toch perfect legaal om een hoofddoek aan te hebben achter het loket? Het hangt af van de interpretatie of dat verboden is, de loketten in bv Gent worden vaak bezet door een vrouw met een hoofddoek...

Los daarvan is het wel dubbel. De ene gemeente Weert de regenbogen onder het mom van neutraliteit, de ander omarmt het, alsook de federale regering. Terwijl die regenboogvlag of regenboogpin toch ook niet neutraal is.

Waarom de regenboog wel en een religieus teken niet? Beide zijn toch niet neutraal dus het is toch willekeurig dan, niet?

Is dat zo? (ik weet het helemaal niet, maar ik dacht van niet?)

ok, al gevonden: https://overheid.vlaanderen.be/pers...ijke-kansen/neutraliteit-en-non-discriminatie
"Goed om weten: je leidend ambtenaar beslist hoe neutraliteit binnen je departement of agentschap wordt toegepast en dus ook of je een regenboog-T-shirt, hoofddoek, partijpin of soortgelijke (religieuze) symbolen mag dragen."

 

[Dewdrop Dazzle]

Volgens mij gaat Tom Van Grieken niet eens ver genoeg als hij zegt dat Europa dominant wit moet zijn. Europa zou ook hoofddoekloos moeten zijn. Ik vind niet dat je een Europese identiteit en sociale zekerheid zou mogen krijgen als je u blijft kleden in islamitische kledij. We zouden als Europa de vrouwen moeten beschermen tegen het symbool van de hoofddoek en de gevolgen die deze met zich meedraagt ook (en vooral!) voor vrouwen die geen hoofddoek dragen. Het blijft het symbool bij uitstek van onderdrukking. En dan durven deze vrouwen nog klagen dat ze geen werk vinden. Dit is gewoon een extra argument voor een compleet hoofddoekenverbod over heel België zowel in de privé als op straat.Ik wil niet meer lastig gevallen worden door mannen die denken dat ik aangeschoten wild ben omdat ik geen hoofddoek draag want dat is zo stilaan wel de dagelijkse realiteit in Brussel.

 

[Sylverscythe]

Volgens mij gaat Tom Van Grieken niet eens ver genoeg als hij zegt dat Europa dominant wit moet zijn. Europa zou ook hoofddoekloos moeten zijn. Ik vind niet dat je een Europese identiteit en sociale zekerheid zou mogen krijgen als je u blijft kleden in islamitische kledij. We zouden als Europa de vrouwen moeten beschermen tegen het symbool van de hoofddoek en de gevolgen die deze met zich meedraagt ook (en vooral!) voor vrouwen die geen hoofddoek dragen. Het blijft het symbool bij uitstek van onderdrukking. En dan durven deze vrouwen nog klagen dat ze geen werk vinden. Dit is gewoon een extra argument voor een compleet hoofddoekenverbod over heel België zowel in de privé als op straat.Ik wil niet meer lastig gevallen worden door mannen die denken dat ik aangeschoten wild ben omdat ik geen hoofddoek draag want dat is zo stilaan wel de dagelijkse realiteit in Brussel.

Dat gaat nu wel redelijk hard in tegen de godsdienstvrijheid hoor. En zo ook tegen de Europese waarden.

Het probleem daar is niet de hoofddoek exact, eerder de middeleeuwe mentaliteit van slecht opgevoede mensen. De moslimgemeenschap hier in bepaalde achterstandswijken houdt nogal sterk vast aan een conservatieve vorm van hun geloof. Als je bv. naar Istanbul gaat, een grootstad, zie je daar vrouwen met en zonder hoofddoek en dat is perfect normaal.

 

[Carrion]

Dat gaat nu wel redelijk hard in tegen de godsdienstvrijheid hoor. En zo ook tegen de Europese waarden.

Misschien dat we daar anno 2021 ook enige verandering mogen inbrengen. Dat je thuis uw geloof volgt moet natuurlijk kunnen maar imo zou dat gewoon binnenshuis moeten blijven. Religie heeft in mijn ogen geen plaats meer in een moderne maatschappij. Het is en blijft een continue bron van verdeeldheid.

 

[MiniJeffrey]

Misschien dat we daar anno 2021 ook enige verandering mogen inbrengen. Dat je thuis uw geloof volgt moet natuurlijk kunnen maar imo zou dat gewoon binnenshuis moeten blijven. Religie heeft in mijn ogen geen plaats meer in een moderne maatschappij. Het is en blijft een continue bron van verdeeldheid.

Dit volg ik wel, religie in je huis al wat je wilt, en desnoods nog in gebedshuizen, maar zelfs op straat zouden religieuze symbolen op termijn eigenlijk moeten verdwijnen. En dan spreek ik ook over de non die met haar hoofddoek de bus neemt.

Maar in plaats van de maatschappij verder seculier te maken, wil men de stap achteruit zetten en religie toelaten in overheidsdiensten. De wereld op zijn kop.

 

[Dewdrop Dazzle]

Dat gaat nu wel redelijk hard in tegen de godsdienstvrijheid hoor. En zo ook tegen de Europese waarden.

Het probleem daar is niet de hoofddoek exact, eerder de middeleeuwe mentaliteit van slecht opgevoede mensen. De moslimgemeenschap hier in bepaalde achterstandswijken houdt nogal sterk vast aan een conservatieve vorm van hun geloof. Als je bv. naar Istanbul gaat, een grootstad, zie je daar vrouwen met en zonder hoofddoek en dat is perfect normaal.

Een maatschappij opdelen in vrouwen die er een dragen en vrouwen die er geen dragen blijft abnormaal. En hoe meer hoofddoeken er komen hoe groter de druk om er een te dragen want het wordt stilaan genormaliseerd. Hoofddoeken zouden moeten verboden worden net zoals hakenkruisen. Wij Europeanen zijn gewoon zo naïef in ons denken over godsdienstvrijheid. Voor mij is een hoofddoek een symbool tegen de Europese waarden en het getuigt van een manifeste onwil om zich te integreren in onze maatschappij.

 

[Pierre-Jean]

Dit volg ik wel, religie in je huis al wat je wilt, en desnoods nog in gebedshuizen, maar zelfs op straat zouden religieuze symbolen op termijn eigenlijk moeten verdwijnen. En dan spreek ik ook over de non die met haar hoofddoek de bus neemt.

Maar in plaats van de maatschappij verder seculier te maken, wil men de stap achteruit zetten en religie toelaten in overheidsdiensten. De wereld op zijn kop.

Het wordt al geval per geval toegelaten

De maatschappij is al seculier, de wetten die gemaakt wordt worden niet beïnvloed door religieuze groeperingen. Anders was het verbod op onverdoofd slachten er toch nooit doorgekomen?

Ik zou het net een achteruitgang vinden als we inderdaad een volledig neutrale openbare ruimte zouden creeren. Mensen zouden zichzelf moeten kunnen zijn binnen de wettelijke kaders, zelfexpressie is toch een basiswaarde. Is dat via religieuze tekens, Tant pis. Vooral heel jammer dat bepaalde tekens nog steeds voor een collectieve verkramping zorgen.

 

[Tweak37]

@Tweak37 Maar het is toch perfect legaal om een hoofddoek aan te hebben achter het loket? Het hangt af van de interpretatie of dat verboden is, de loketten in bv Gent worden vaak bezet door een vrouw met een hoofddoek...

Los daarvan is het wel dubbel. De ene gemeente Weert de regenbogen onder het mom van neutraliteit, de ander omarmt het, alsook de federale regering. Terwijl die regenboogvlag of regenboogpin toch ook niet neutraal is.

Waarom de regenboog wel en een religieus teken niet? Beide zijn toch niet neutraal dus het is toch willekeurig dan, niet?

Ja er is geen duidelijke lijn momenteel, daarmee dat een discussie over die grenzen ook interessant kan zijn toch?

Gisteren was de discussie: er moet neutraliteit zijn vs niemand is neutraal het moet om competenties gaan. Maar ik denk dat het heel extreem zou zijn om alle neutraliteitsvereisten over boord te gooien (vandaar de vraag over het hakenkruis). Gesteld dat we het over de hakenkruizen eens zijn, verschuift het debat naar de vraag wat neutraliteit precies betekent en waar de grenzen liggen. En doet heel dat riedeltje over competentie er niet meer toe.

En mijn inhoudelijke mening: ik vind dat als je staatsmacht uitdraagt in een niet-politieke functie, dan moet je inderdaad streven naar neutraliteit, d.w.z. geen flagrante uitingen van religie, politiek, ideologie. En dat geldt dus zeker voor gemeente loket bedienden (één van de meer visibele vormen van staatsmacht imho). Dat geldt dan weer helemaal niet voor buschauffeurs of treinbegeleiders oid. Waarom, omdat ik vind dat de staat elke schijn van partijdigheid moet vermijden. Dit lijkt me trouwens vanuit de andere kant van het loket bekeken, ook juist de meest inclusieve aanpak.

En wat is dan neutraal precies, m.i. mag dat breed geïnterpreteerd worden, dus inclusief regenboogvlaggen. Elke andere grens gaat moeilijk hard te maken zijn, maar ik wil nu ook niet beweren dat ik alle mogelijkheden daartoe diepgaand heb overwogen.

 

[Sir.Killalot]

We zouden als Europa de vrouwen moeten beschermen tegen het symbool van de hoofddoek en de gevolgen die deze met zich meedraagt ook (en vooral!) voor vrouwen die geen hoofddoek dragen.

De ene radicale groep wil vrouwen beschermen door ze te verplichten een bepaald kledingstuk te dragen, de andere radicale groep wil vrouwen beschermen door ze te verplichten een bepaald kledingstuk niet te dragen. Maar de individuele vrijheid van vrouwen om te beslissen wat ze al dan niet in het openbaar mogen dragen, wie beschermt die?

Ik ben principieel overigens ook tegen zichtbare religieuze en ideologische symbolen bij ambtenaren met een publieke functie. Maar hoe ben je de vrouwen die door hun familie verplicht worden een hoofddoek te dragen aan het beschermen, wanneer ze vervolgens door de maatschappij nog eens bestraft worden door hen arbeidskansen te ontnemen wanneer ze die doek dragen? De strijd voor gelijke rechten voor vrouwen is in onze gemeenschap ook niet over één nacht ijs gegaan, en is overigens ook nog lang niet gestreden. Wanneer moslima's kostwinnaars worden, krijgen ze een stem, krijgen ze macht. En dan werpen ze hopelijk van binnenuit dat juk van hen af. Als de maatschappij hen op dit moment verplicht om hun doek uit te doen wanneer ze willen gaan werken, dan houdt hun gemeenschap hen al te vaak gewoon thuis. Dat is de slechts mogelijke uitkomst wanneer we integratie willen bewerkstelligen.

Zoals zo vaak zijn dit soort problematieken niet zwart-wit he.

 

[Mr.Fingers]

hakenkruis getatoeëerd op het voorhoofd een loketfunctie kan opnemen

Slecht voorbeeld, want dat is wel degelijk een verboden symbool.

 

[Sylverscythe]

Slecht voorbeeld, want dat is wel degelijk een verboden symbool.

Maak er dan iets met gelijkaardige betekenis maar niet verboden van:

Meine Ehre heißt Treue als duidelijke tattoeage of een Odal rune.

Beiden stonden trouwens te pronken in de hals van een van de werkmannen die mijn asbest uit de kelder kwamen verwijderen. Waarschijnlijk was een meer openbare job voor die mens geen optie.

Misschien dat we daar anno 2021 ook enige verandering mogen inbrengen. Dat je thuis uw geloof volgt moet natuurlijk kunnen maar imo zou dat gewoon binnenshuis moeten blijven. Religie heeft in mijn ogen geen plaats meer in een moderne maatschappij. Het is en blijft een continue bron van verdeeldheid.

Ik vind dat wat nodeloos extreem toch hoor; mits een deftige opvoeding en het aanvaarden van onze maatschappij is religie sowieso iets dat niet wordt opgedrongen. Als iemand een goed functionerend onderdeel van de maatschappij uitmaakt en dit met een hoofddoek wil doen, kan mij dat weinig schelen.

Het probleem is wanneer die hoofddoek als een soort 'verbetering' wordt gezien en je zonder een hoer bent. Maar eerlijk, daar lijkt mij de hoofddoek afschaffen nu wel gewoon symptoombestrijding. Misschien dat men dan een ander symbool kiest waar nog geen wetgeving over bestaat.

 

[Dewdrop Dazzle]

Slecht voorbeeld, want dat is wel degelijk een verboden symbool.

Het is wel een goed voorbeeld want met een hakenkruis roep je op tot verdeeldheid net zoals een hoofddoek dat doet. En kom niet af met het argument dat deze vrouwen zelf kiezen om er zo bij te lopen. Dat is hun opgedrongen door hun ouders en gemeenschap.

 

[Archaos]

Het is wel een goed voorbeeld want met een hakenkruis roep je op tot verdeeldheid net zoals een hoofddoek dat doet. En kom niet af met het argument dat deze vrouwen zelf kiezen om er zo bij te lopen. Dat is hun opgedrongen door hun ouders en gemeenschap.

Amai, en jij weet dat van ieder individueel geval?

Dat er vrouwen zijn die dat onder druk dragen, dat zal wel ja. Net zoals er vrouwen zijn die er bewust zélf voor kiezen. Net zoals er vrouwen zijn die het eerst dragen en vervolgens bewust niet meer dragen. Enz...

Dat is een strijd die de vrouwen zélf moeten voeren indien ze dat als een probleem ervaren. Ik begrijp de discussie in het geval dat de persoon in kwestie een openbare functie uitoefent, maar telkens die drang (en vooral betweterigheid) van bepaalde mensen om op te leggen aan andere mensen wat ze wél en niet moeten/mogen dragen in hun vrije tijd... dat snap ik toch echt niet.

Je weet nooit wat er achter iemand zijn gevel afspeelt. Je zal evengoed vrouwen hebben die géén minirok mogen dragen van hun man (of nét wel), huismoeder moeten spelen, ... of misschien kiezen die vrouwen daar wel zélf voor. Ieder individu moet daar zelf over kunnen beslissen en wanneer die vrijheid beknot wordt door iemand anders (man, vader, moeder, ...) dan moet die persoon maar gebruik maken van de beschikbare instanties om dit aan te klagen.

 

[Dewdrop Dazzle]

Amai, en jij weet dat van ieder individueel geval?

Dat er vrouwen zijn die dat onder druk dragen, dat zal wel ja. Net zoals er vrouwen zijn die er bewust zélf voor kiezen. Net zoals er vrouwen zijn die het eerst dragen en vervolgens bewust niet meer dragen. Enz...

Dat is een strijd die de vrouwen zélf moeten voeren indien ze dat als een probleem ervaren. Ik begrijp de discussie in het geval dat de persoon in kwestie een openbare functie uitoefent, maar telkens die drang (en vooral betweterigheid) van bepaalde mensen om op te leggen aan andere mensen wat ze wél en niet moeten/mogen dragen in hun vrije tijd... dat snap ik toch echt niet.

Je weet nooit wat er achter iemand zijn gevel afspeelt. Je zal evengoed vrouwen hebben die géén minirok mogen dragen van hun man (of nét wel), huismoeder moeten spelen, ... of misschien kiezen die vrouwen daar wel zélf voor. Ieder individu moet daar zelf over kunnen beslissen en wanneer die vrijheid beknot wordt door iemand anders (man, vader, moeder, ...) dan moet die persoon maar gebruik maken van de beschikbare instanties om dit aan te klagen.

Deze vrouwen worden van jongs af aan gebrainwashed om die kledij te dragen. Ik ken genoeg ex-moslima's die nooit van hun leven nog een hoofddoek willen opzetten wegens te warm en verstikkend. En zeker in de zomer.

 

[{BK}Black Devil]

Deze vrouwen worden van jongs af aan gebrainwashed om die kledij te dragen. Ik ken genoeg ex-moslima's die nooit van hun leven nog een hoofddoek willen opzetten wegens te warm en verstikkend. En zeker in de zomer.

Volledig naast de kwestie , maar is een deel van de reden waarom mensen in die hele warme regios id woestijn zich bedekken ook niet een beetje om zich te beschermen tegen de zon en hitte ? Of ben ik daar nu heel naïef in . Dit is uiteraard niet van toepassing hier .