De Afspraak / Terzake / De Zevende Dag / Pano

[Falafel]

Als je het natuurlijk van jongs af aan verschillende keren meemaakt, is het dan een vooroordeel of gewoon bevestigd?

Even inhakend op "dat mannen die dreiging ook voelen". Oké, enerzijds wel, anderzijds is net de seksuele component die bovenop het fysieke leed komt bij dergelijk geweld wel nog extra component met een extra impact. Ik bedoel daarmee niet dat mannen geen trauma kunnen oplopen door een aanval op straat, maar bij vrouwen zorgt die vaak seksuele component voor een dubbel trauma. En de aftermath is ook dan "gecompliceerder" zonder afbreuk te willen doen aan ander leed.

 

[{BK}Black Devil]

Je bedoelt een vooroordeel dat "mannen" gevaarlijker zijn dan "vrouwen" ?
Of dat "alle mannen" een gevaar zijn ?
Want het eerste is geen vooroordeel, dat is gewoon zo he. Dat 2de, daar moeten we inderdaad ver weg van blijven en ik denk dat dat ook is wat oa. Goedele Liekens probeerde aan te halen, da's iets waar je als maatschappij collectief, mannen én vrouwen, aan moet werken

Bedoel het tweede idd. Als je u onveilig voelt omdat een man naast u zit in de trein of achter u wandelt. Dat is hetzelfde als ik me zou onveilig voelen als iemand naast me zit met een vreemde achtergrond.

 

[mrc]

Dat zou inderdaad niet mogen en hopelijk is dat ook vaak een foutief gevoel (maar dat maakt het niet minder echt natuurlijk).
Maar opnieuw: dan hebben wij als mannen daar schuld aan en zal het aan ons als maatschappij zijn om genoeg te veranderen dat vrouwen terug met minder angst naar mannen kunnen kijken.

 

[Archaos]

We hebben allemaal op een bepaald niveau wel ergens vooroordelen over hé, daar moeten we ook niet flauw over doen.

Het hangt er vanaf wat je met die vooroordelen doet hé. Als je door vooroordelen 's nachts als vrouw de straat oversteekt, omdat er vanuit de andere richting een groep mannen komt. Daar doet ze niemand kwaad mee hé.

Die 'vooroordelen' zijn ook wel ergens op gebaseerd. Want statistisch gezien zal ze meer kans hebben om lastig gevallen te worden door die groep mannen, dan als het een groep vrouwen zou zijn.

Het is helemaal anders als je in publiek vanalles gaat liggen verkondigen. Of als je als vrouwelijke zaakvoerder speciaal om die reden geen mannen wil aannemen. Of ...

 

[Falafel]

Je kan wel zeggen van een bepaald voorgevoel of vooroordeel dat dat niet zou mogen, maar het is gewoon realiteit op dat moment, dat dat gevoel er is. En dat neemt het over. Ik voel dan echt een soort overlevingsinstinct, mijn zintuigen gaan op scherp en er komt adrenaline.

Maar ik zal ook nooit bv. een Uber nemen, en al zeker niet alleen. Ik vermijd dat soort dingen gewoon, hou zo veel mogelijk zelf onder controle. En niet per se door een ongegronde en overdreven angst in mezelf, maar effectief door de ervaringen waarin ik rechtstreeks betrokken was.

Edit: en ik bedenk mij net dat ik nog maar enkele maanden geleden boos werd op mijn moeder omdat ze het niet oké vond dat ik (37j) alleen met mijn hond ga wandelen. Dat is dan voor mij een brug te ver en ik wil daar dan weer de ratio laten zegevieren. Ik ga er mee geen dingen voor ontzeggen, voor die angst, maar bepaalde dingen ga ik gewoon vermijden of anders doen.

 

[{BK}Black Devil]

Je kan wel zeggen van een bepaald voorgevoel of vooroordeel dat dat niet zou mogen, maar het is gewoon realiteit op dat moment, dat dat gevoel er is. En dat neemt het over. Ik voel dan echt een soort overlevingsinstinct, mijn zintuigen gaan op scherp en er komt adrenaline.

Maar ik zal ook nooit bv. een Uber nemen, en al zeker niet alleen. Ik vermijd dat soort dingen gewoon, hou zo veel mogelijk zelf onder controle. En niet per se door een ongegronde en overdreven angst in mezelf, maar effectief door de ervaringen waarin ik rechtstreeks betrokken was.

Edit: en ik bedenk mij net dat ik nog maar enkele maanden geleden boos werd op mijn moeder omdat ze het niet oké vond dat ik (37j) alleen met mijn hond ga wandelen. Dat is dan voor mij een brug te ver en ik wil daar dan weer de ratio laten zegevieren. Ik ga er mee geen dingen voor ontzeggen, voor die angst, maar bepaalde dingen ga ik gewoon vermijden of anders doen.

Eigl is dat ook wel iets van alle tijden dat onveiligheidsgevoel. Dat was vroeger ook zo, 10 jaar geleden,50 jaar geleden, 500 jaar geleden wss ook.

Dat is uiteraard te betreuren dat je geen Uber binnen durft. Daar hangt een vooroordeel aan alsof iedere Uber-chauffeur een predator is wachtend op die eenzame vrouw. Wat ook niet zo is natuurlijk. Die meeste chauffeurs willen ook maar gewoon hun boterham verdienen.

Ik zie niet meteen een oplossing eerlijk gezegd, mannen blijven nu eenmaal fysiek het sterke geslacht. Jammer dat sommigen het verkloten voor al de rest wel idd.

 

[Falafel]

Het is niet zo dat ik het actief zo beredeneer, en ik weet ook niet of het gaat over elke Uber driver zien als een predator. Maar meer het algemene: ik vertrouw het niet. Dat kan voor sommigen op hetzelfde neerkomen, maar in mijn hoofd is dat wel een verschil.

 

[Smodge]

VRT MAX

www.vrt.be

Besnijdenissen-discussie as we speak... Ben niet de grootste fan van Goedele, maar ze maakt momenteel best goeie punten. Het feit dat die Ralph Pais niet gewoon ja/nee kan antwoorden op de meeste standaard vragen en enkel deflect met "ja, maar religie"... Insane.

 

[NemesisBE]

VRT MAX

www.vrt.be

Besnijdenissen-discussie as we speak... Ben niet de grootste fan van Goedele, maar ze maakt momenteel best goeie punten. Het feit dat die Ralph Pais niet gewoon ja/nee kan antwoorden op de meeste standaard vragen en deflect met "ja, maar religie"... Insane.

Vreselijk om met zo iemand in discussie te gaan. Al die veralgemeningen. Alles uit ervaringen uit eigen omgeving. Alles counteren met vrijheid van meningsuiting. Zum kotsen

 

[BlackTeaTrader]

Ralph Pais, die is al een paar keer op Ter Zake of de Afspraak geweest. Onlangs nog zei hij dat het verbieden van besnijdenissen om relgieuze redenen het einde zou betekenen van het Jodendom in België.

Met die man kan je geen normale discussie hebben.

 

[Jenthe]

Die geeft daar eigenlijk ook droogweg toe dat een gigantisch aantal van de Joodse besnijdenissen illegaal gedaan wordt met vergoelijkingen genre ‘al duizend jaar zo’ en ‘in het buitenland mag het wel’,… Over de hele lijn eens met Goedele daar, laat die beslissing over aan het kind als die daar zelf over kan beslissen.

 

[Nahrtent]

Ze heeft au fond 100% gelijk maar ze slaat zelf toch ook wel wat serieuze kemels hoor.
"De guillotine is ook al duizenden jaren oud"

 

[Sir.Killalot]

Ralph Pais, die is al een paar keer op Ter Zake of de Afspraak geweest. Onlangs nog zei hij dat het verbieden van besnijdenissen om relgieuze redenen het einde zou betekenen van het Jodendom in België.

Met die man kan je geen normale discussie hebben.

Voor het joodse geloof staat dat gelijk met wat de doop in het christelijke geloof is. Je kan (als man) geen jood zijn en niet besneden zijn, en dat moet volgens het geloof op de 8ste levensdag (tenzij er medische bezwaren zijn) en anders minstens voor de bar mitswa wanneet ze 13 zijn. Besnijdenissen verbieden komt op hetzelfde neer als de doop verbieden. In beide gevallen zou je gelovigen dan verplichten om minstens voor dat ritueel naar het buitenland te gaan (of stuur je ze helemaal de illegaliteit in). Op dat vlak heeft die man wel gelijk. Het is vooral schrijnend dat de rechten van het kind zelfs niet opkomt, hij is enkel en alleen bekommerd om het religieuze.

Er moet in de eerste plaats vanuit het jodendom zelf een Verlichting komen, want het valt gewoon niet te rijmen met de rechten van het kind. Wat wij wél heel duidelijk kunnen en moeten afdwingen, is dat het minstens door artsen in hygiënische omstandigheden gebeurt. In een ideale wereld wordt heel die praktijk aan banden gelegd, maar helaas leven we niet in zo'n wereld. En moeten we in naam van godsdienstvrijheid voorlopig toestaan dat kinderen het slachtoffer worden.

Maar dat orthodoxe joden het verdedigen met dat het al duizenden jaren wordt gedaan, daarom worden ze ook orthodox genoemd natuurlijk.

 

[Thomas96]

Ik vind dat als je claimed dat het stoppen van besnijdenissen het einde van het Jodendom in België zou betekenen, dat je dan eigenlijk wel eens de discussie mag hebben of het Jodendom tout court bestaansrecht hoort te hebben bij ons.

 

[Nahrtent]

Voor het joodse geloof staat dat gelijk met wat de doop in het christelijke geloof is. Je kan (als man) geen jood zijn en niet besneden zijn, en dat moet volgens het geloof op de 8ste levensdag (tenzij er medische bezwaren zijn) en anders minstens voor de bar mitswa wanneet ze 13 zijn. Besnijdenissen verbieden komt op hetzelfde neer als de doop verbieden. In beide gevallen zou je gelovigen dan verplichten om minstens voor dat ritueel naar het buitenland te gaan (of stuur je ze helemaal de illegaliteit in). Op dat vlak heeft die man wel gelijk. Het is vooral schrijnend dat de rechten van het kind zelfs niet opkomt, hij is enkel en alleen bekommerd om het religieuze.

Het doopsel is een moeilijke vergelijking omdat het om te beginnen geen chirurgische ingreep is, en ten tweede op elk moment in het leven kan worden uitgevoerd.

Een religie die zijn eigen wetten boven die van de wet stelt, moet gewoon veranderen. Maatschappijen evolueren, tradities veranderen, dat verandert niets aan de kern. Sinterklaas is niet minder een kinderfeest omdat Zwarte Piet niet meer zo zwart is. Er worden geen katten meer van de Ijzertoren gegooid. Dat argument komt hier telkens naar boven, vaak terecht, als er geklaagd wordt over verandering X of Y. Maar dat geldt dan wel voor iedereen: deze traditie, die niet onschuldig is, moet er ook uit en het begint met het hele idee te challengen dat je jood-zijn ervan afhangt.

En moeten we in naam van godsdienstvrijheid voorlopig toestaan dat kinderen het slachtoffer worden.

Nee, je staat dat dan toe in naam van pragmatisme, niet in naam van godsdienstvrijheid. De rechten van het kind zouden altijd moeten primeren op het recht op godsdienstvrijheid.

 

[BlackTeaTrader]

Voor het joodse geloof staat dat gelijk met wat de doop in het christelijke geloof is. Je kan (als man) geen jood zijn en niet besneden zijn, en dat moet volgens het geloof op de 8ste levensdag (tenzij er medische bezwaren zijn) en anders minstens voor de bar mitswa wanneet ze 13 zijn. Besnijdenissen verbieden komt op hetzelfde neer als de doop verbieden. In beide gevallen zou je gelovigen dan verplichten om minstens voor dat ritueel naar het buitenland te gaan (of stuur je ze helemaal de illegaliteit in). Op dat vlak heeft die man wel gelijk. Het is vooral schrijnend dat de rechten van het kind zelfs niet opkomt, hij is enkel en alleen bekommerd om het religieuze.

Er moet in de eerste plaats vanuit het jodendom zelf een Verlichting komen, want het valt gewoon niet te rijmen met de rechten van het kind. Wat wij wél heel duidelijk kunnen en moeten afdwingen, is dat het minstens door artsen in hygiënische omstandigheden gebeurt. In een ideale wereld wordt heel die praktijk aan banden gelegd, maar helaas leven we niet in zo'n wereld. En moeten we in naam van godsdienstvrijheid voorlopig toestaan dat kinderen het slachtoffer worden.

Maar dat orthodoxe joden het verdedigen met dat het al duizenden jaren wordt gedaan, daarom worden ze ook orthodox genoemd natuurlijk.

Ik snap de parallel die je trekt tussen dopen en besnijden, maar los van het religieuze is dopen nog steeds slechts wat water over het hoofdje gieten, terwijl besnijden iets is voor het leven.

Ik neem aan dat de overgrote meerderheid van de leden hier ook gewoon gedoopt is zoals de traditie het wil, maar er nu verder niets meer mee te maken (wil) hebben. Perfect doenbaar, niemand van ons gaat zich nog herinneren misschien gehuild te hebben als baby ofzo omdat je verschoot van het water.

Besnijdenissen daarentegen is voor de rest van uw leven, een keuze die ouders maken zonder enige inbreng van de jongens die misschien later helemaal niets met religie te maken hebben.

Nu heb ik het puur over religieuze besnijdenissen van pasgeborenen natuurlijk, niet over volwassenen die ervoor kiezen of besnijdenissen om medische redenen.

 

[Sir.Killalot]

Ik ben het voor alle duidelijkheid eens met jullie beiden hé. Ik vind ook dat de rechten van het kind en de fysieke integriteit van die kinderen voor moet op eender welke religieuze voorschriften, hoe cruciaal die ook zijn binnen dat geloof. Maar we kunnen pleiten voor een Verlichting binnen dat joodse geloof zo veel we willen, de facto betekent een volledig verbod vandaag effectief dat het joodse geloof hier voor een deel onmogelijk wordt gemaakt. Dat zou heel veel shit veroorzaken, maar vooral: we zien nu al dat ze de wet om het door een dokter te laten doen aan hun laars lappen, met een volledig verbod gaan ze het helemaal in de duik beginnen doen. Daar helpen we die kinderen helemaal niet mee.

Het doopsel is een moeilijke vergelijking omdat het om te beginnen geen chirurgische ingreep is, en ten tweede op elk moment in het leven kan worden uitgevoerd.

Het doopsel is het christelijke equivalent van de besnijdenis, en als ritueel daar allicht ook voor een stuk op gebaseerd. En binnen de meeste huidige christelijke strekkingen is het nog altijd van levensbelang dat die doop ook binnen het eerste levensjaar valt.

Dat de impact voor het kind niet te vergelijken is, klopt. Maar dat was ook niet de vergelijking die ik maakte. Op religieus vlak komt een verbod op besnijdenis van kinderen wel gewoon op hetzelfde neer als de christenen verbieden hun kinderen te dopen.

 

[KnightOfCydonia]

Wel tactisch slim om te pleiten om onze wetgeving gelijk te houden aan de buurlanden, want als die achterloopt verandert er niets... en als ze vervolgens hetzelfde doen in de buurlanden verandert er nergens niets.

Geen gezondheidsrisico... alsof bij iets dergelijk gevoeligs op religieus vlak en seksueel vlak deftig onderzoek vlot mogelijk is.

Ben het voor een keer ook eens met Goedele Liekens, haha.
Genitale verminking bij meisjes/vrouwen is sowieso erger... maar toch jongens zouden ook bescherming verdienen.

En ik zou minstens gewoon de termijn die mannen krijgen om klacht in te dienen gewoon optrekken van 10 jaar tot 30 jaar ofzo, klaag gerust uw ouders aan én al helemaal de ongekwalificeerde slachter of zelfs arts die zo'n besnijdenis zonder medische training en/of reden die besnijdenis uitvoerde op 8 jaar oud.

 

[NemesisBE]

Ik ben het voor alle duidelijkheid eens met jullie beiden hé. Ik vind ook dat de rechten van het kind en de fysieke integriteit van die kinderen voor moet op eender welke religieuze voorschriften, hoe cruciaal die ook zijn binnen dat geloof. Maar we kunnen pleiten voor een Verlichting binnen dat joodse geloof zo veel we willen, de facto betekent een volledig verbod vandaag effectief dat het joodse geloof hier voor een deel onmogelijk wordt gemaakt. Dat zou heel veel shit veroorzaken, maar vooral: we zien nu al dat ze de wet om het door een dokter te laten doen aan hun laars lappen, met een volledig verbod gaan ze het helemaal in de duik beginnen doen. Daar helpen we die kinderen helemaal niet mee.



Het doopsel is het christelijke equivalent van de besnijdenis, en als ritueel daar allicht ook voor een stuk op gebaseerd. En binnen de meeste huidige christelijke strekkingen is het nog altijd van levensbelang dat die doop ook binnen het eerste levensjaar valt.

Dat de impact voor het kind niet te vergelijken is, klopt. Maar dat was ook niet de vergelijking die ik maakte. Op religieus vlak komt een verbod op besnijdenis van kinderen wel gewoon op hetzelfde neer als de christenen verbieden hun kinderen te dopen.

Enig idee hoe men er ooit bijkwam om een deel van de flieter weg te snijden als godsdienstig ritueel?

 

[Sir.Killalot]

Enig idee hoe men er ooit bijkwam om een deel van de flieter weg te snijden als godsdienstig ritueel?

Ik heb Piet Hoebeke horen vertellen dat het een praktijk uit de oertijd was van de mensen uit Sub-Sahara die zand onder hun voorhuid kregen en daarom de voorhuid wegsneden, en dat wanneer die noodzaak afnam men er dan andere redenen is voor beginnen uitvinden. Maar 't is niet omdat je een chirurg gespecialiseerd in penissen bent, dat je ook een historicus bent. Het is een praktijk die al duizenden jaren meegaat, in verschillende culturen, en eigenlijk hebben we er het raden naar waarom mensen dat beginnen doen zijn. Een bloemlezing vind je op https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_circumcision