Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

[the_fox]

Het gaat om 1ste vaccinatie op 31/05. Als de Hoge Gezondheidsraad op 22/04 meldt dat zwangere vrouwen prioritair gevaccineerd mogen worden, neem ik aan dat dat voor vaccinatie-bereide zwangere gezondheidswerkers tegen 31/05 toch wel in orde moet geweest zijn.

Voor zwangere vrouwen was het advies gewijzigd, niet vrouwen die zwanger willen worden. Verder weet ik niet wat er gebeurd indien men pre-22 april vaccin geweigerd had voor die reden; ik vermoed niet dat die terug opgenomen werden in de prioritaire lijst hoor.

Laat ons nu nog als assumptie nemen dat Vlaanderen 100% vaccinatiebereidheid had onder deze groepen om die effecten te negeren en dat de samenstelling over de regio's ongeveer dezelfde is. Dan zijn de cijfers in Wallonië en Brussel nog steeds een heel pak lager. Dus tenzij daar het niet-werkend en zwanger effect nog harder zou spelen, zie ik nog steeds niet hoe je kan beweren dat "de mensen die het best in staat zijn om het risico van zo'n vaccinatie in te schatten, hebben zich gevaccineerd." Ik vind dat er veel zijn (die minstens in een eerste ronde) beslist hebben zich niet te laten vaccineren. De redenen weet ik niet, ik hoop dat dat voor velen een reden is die ondertussen al is opgelost en dat die percentages zijn gestegen.

Maar ik wil geen assumpties maken, dat was net mijn punt van het onderzoek op te zoeken wat jij niet eens wilt/wou doen. Ik heb net aangekaart dat er teveel onzekerheden zijn om jouw stelling te maken.

Want:

• Je gaat af op verouderde data van 31 mei
• Je hebt enkel de cijfers uit een sciensano rapport waar verder weinig duiding bijstaat
• Ik weet niet of alle zorgpersoneel opgenomen is in de CoHBRA-databank, het sciensano rapport doet uitschijnen van niet
• De opgenomen zorgmedewerkers zijn er van allerhande strekkingen (inclusief en exclusief de kennis/opleiding waar je het over hebt)
• Non-actieve en andere niet-prioritaire zorgeverleners zijn ook opgenomen in die databank, maar er wordt nergens vermeld welke/waar die zitten

 

[sPELE]

Uit interesse:
Waar denken jullie aan bij het roepen naar wettelijke verplichting tot vaccinatie?

Er zullen er dan wel velen overstag gaan, maar de overblijvende groep, wat doe je daarmee?

- Een boete en verder niets
- Niets
- Gestapo-gewijs opsporen & geforceerd de naald erin?

Hoe vermijd je dat mensen die in het buitenland gevaccineerd zijn hier niet door in de problemen komen?
-> Er is namelijk een politiek probleem tussen het aanvaarden van elkaars vaccinatiepapieren. Onee die heeft een Russisch vaccin en wij zijn geen vriendjes met Rusland -> aanzien als ongevaccineerd ?


Dit buiten het feit dat het politiek onmogelijk is om het te verplichten, de sossen zouden teveel stemmen verliezen in Molenbeek.

 

[NemesisBE]

Goeie vraag hierboven!

 

[Straddle]

Goeie vraag hierboven!

² De opties tonen imo duidelijk aan waarom een verplichte vaccinatie niet haalbaar is.

 

[Fitzcarraldo]

Voor zwangere vrouwen was het advies gewijzigd, niet vrouwen die zwanger willen worden. Verder weet ik niet wat er gebeurd indien men pre-22 april vaccin geweigerd had voor die reden; ik vermoed niet dat die terug opgenomen werden in de prioritaire lijst hoor.


Maar ik wil geen assumpties maken, dat was net mijn punt van het onderzoek op te zoeken wat jij niet eens wilt/wou doen. Ik heb net aangekaart dat er teveel onzekerheden zijn om jouw stelling te maken.

Want:

• Je gaat af op verouderde data van 31 mei
• Je hebt enkel de cijfers uit een sciensano rapport waar verder weinig duiding bijstaat
• Ik weet niet of alle zorgpersoneel opgenomen is in de CoHBRA-databank, het sciensano rapport doet uitschijnen van niet
• De opgenomen zorgmedewerkers zijn er van allerhande strekkingen (inclusief en exclusief de kennis/opleiding waar je het over hebt)
• Non-actieve en andere niet-prioritaire zorgeverleners zijn ook opgenomen in die databank, maar er wordt nergens vermeld welke/waar die zitten

Sciensano maakte nochtans dezelfde conclusie als ik deed, dat die cijfers van 31/05 laag zijn. Er gaan bij ziekenhuiskoepels ook stemmen op om vaccinatie te verplichten, Vandenbroucke wil eerst sensibiliseren en als dat niet helpt ook verplichten. Dat is ook niet omdat de cijfers allemaal hoog genoeg zijn. Allemaal recente conclusies op basis van die data.

Maar voor jou is het blijkbaar ok om te concluderen dat "de mensen die het best in staat zijn om het risico van zo'n vaccinatie in te schatten, hebben zich gevaccineerd" en dat "Dokters en verpleegkundigen zijn de eerste die gevaccineerd zijn, en zonder al dat gepruttel zoals hier". Ik heb enkel beweerd dat die beide stellingen onwaar zijn. En dat is perfect mogelijk op basis van de beschikbare data. Ik wou dat het niet waar is, maar op basis van de gegevens die momenteel beschikbaar zijn, zijn er ook bij dokters en verplegers problemen om iedereen vaccinatiebereid te krijgen.

Het verschil tussen 75.6% vaccinatie in Wallonië en 86.7% in Vlaanderen over een sample van 192k verpleegkundigen is alleen al een gigantische aanwijzing dat er geen volledige vaccinatiebereidheid is onder die groep. Dat is geen 100% bewijs maar voor mij hoog genoeg om daarover een conclusie te maken. Dat het verouderde data is maakt niet uit, want het overgrote deel had een kans tot vaccinatie gekregen (opnieuw zoals Sciensano zelf aangeeft). Jij maakt even goed assumpties door te stellen dat de verschillen wel verklaard zullen worden op basis van fouten in de databank en daaruit mag je dan blijkbaar wel concluderen dat er geen probleem is en dokters en verplegers zonder gepruttel allemaal gevaccineerd zijn. Hoe er niet veel meer onzekerheden zijn om die stellingen te maken dan om te zeggen dat ze niet waar zijn, het is me een raadsel. Voor het eerste zijn geen gegevens beschikbaar en dit is niet in lijn met wat Sciensano, de zorgkoepels en Vandenbroucke onlangs nog verklaarden. Als je vindt dat er geen assumpties mogen gemaakt worden, zou je akkoord moeten zijn met mij en die stellingen niet als waar aannemen. Er is geen enkele data voor beschikbaar en de data van 31/05 die erover beschikbaar is, spreekt het tegen. Als je vindt dat die database te veel fouten bevat, zou je nog akkoord moeten zijn aangezien er ook geen data is om de stellingen van de heren te onderbouwen en dat het dus logisch is om ze, tot er wel gegevens zijn, ze als onwaar te beschouwen.

 

[MiniJeffrey]

Ik weet niet wat de opvolgings- of strafmaat is bij andere verplichte vaccins, iemand?

Voor mij: verplichting, ben je na 12 maand niet in orde krijg je een boete die gradueel oploopt elk jaar. Je krijgt dus elk jaar een hogere boete tot je je laat vaccineren. In extremis kan je zoals bij de Vlaamse Zorgpremie het recht op een bepaalde bijstand/uitkering bij ziekte/invaliditeit verliezen als je X jaar in gebreke blijft.

 

[{BK}Black Devil]

Eigenlijk zou verplichte vaccinatie toch niet meer een zo'n vreemde eis zijn in vlaanderen. Gezien ons hoge vaccinatiecijfer moet het toch zijn dat de overgrote meerderheid van de bevolking pro vaccinatie is dus kan men gerust stellen dat verplichte vaccinatie eigenlijk iets is wat door het overgrote deel van de bevolking gedragen wordt. Imo dat toch legitiemer dan wanneer men met percentage zou moeten afkomen van rond de 50 procent van de bevolking pro vaccinatie is. Om nu maar eens de advocaat van de duivel te spelen (ik ben niet voor een verplichting trouwens maar gewoon eens de zaken van de andere kant belichten ipv continue commentaar te leveren op de vaccinatiegraad)

Een heel groot deel heeft zich laten vaccineren om van al het administratieve gedoe vanaf te zijn , je moet u daar geen illusies over maken . Dus die verplichte vaccinatie wordt helemaal niet gedragen door de bevolking. In plaats van een heksenjacht te openen naar die laatste ongevaccineerden zouden we beter kijken naar de volgende versoepelingen , dat kan met de huidige en stijgende vaccinatiegraad geen al te grote problemen meer opleveren .

 

[Carrion]

Uit interesse:
Waar denken jullie aan bij het roepen naar wettelijke verplichting tot vaccinatie?

Er zullen er dan wel velen overstag gaan, maar de overblijvende groep, wat doe je daarmee?

- Een boete en verder niets
- Niets
- Gestapo-gewijs opsporen & geforceerd de naald erin?

Hoe vermijd je dat mensen die in het buitenland gevaccineerd zijn hier niet door in de problemen komen?
-> Er is namelijk een politiek probleem tussen het aanvaarden van elkaars vaccinatiepapieren. Onee die heeft een Russisch vaccin en wij zijn geen vriendjes met Rusland -> aanzien als ongevaccineerd ?


Dit buiten het feit dat het politiek onmogelijk is om het te verplichten, de sossen zouden teveel stemmen verliezen in Molenbeek.

Hoge boetes, verhoogde ziekenkaspremie, betalend maken van pcr-testen (zonder dat deze terugbetaald worden door het ziekenfonds), etc.

Voor mensen die in het buitenland gevaccineerd zijn is het vrij simpel. Ben je in het buitenland gevaccineerd met een vaccin dat door Europe is goedgekeurd? Proficiat, geen probleem. Ben je in het buitenland gevaccineerd met een vaccin dat niet door Europa is goedgekeurd? Jammer maar helaas, dan wordt je gezien als niet gevaccineerd.

Als jij beslist om uw universitair diploma ergens te gaan halen in een land waar dit niet gelijk gesteld wordt in België heb je evenzeer pech. Je kan perfect hetzelfde doen voor vaccinatie.

Maar efkes zonder zever: Stop met u gelijk een klein kind te gedragen en laat die 2 gratis spuiten zetten zodat we eindelijk van die zever kunnen afraken.

(Die u is niet specifiek op u gericht, maar gewoon op elke niet gevaccineerde pipo die er rondloopt)

 

[RidderBauknecht]

Niet dat ik in dit land per se voor een verplichting ben (ik zou er ook wel niets op tegen hebben) en ik wil die hele 'je kan dat niet zomaar verplichten, iedereen is baas over zijn eigen lichaam' discussie niet voeren, maar die argumenten dat dat 'niet haalbaar is' gaan zoals al door andere posters aangegeven totaal niet op vind ik. Zullen er mensen door de mazen van het net glippen moest het verplicht worden? Natuurlijk. Wil dat dan zeggen dat je dat niet moet doen enkel en alleen omdat het 'niet haalbaar is'? Neen.

Vrijwel geen enkele wet is met 100 procent zekerheid te controleren, maar dat wil niet zeggen dat je de overtreders en de regelbrekers niet tot een minimum kan beperken. Er zijn nog steeds dronken bestuurders, bijvoorbeeld, en dat zal altijd zo zijn. Er zijn er echter op dit moment veel minder (dankzij boetes, celstraffen, enzovoorts is het risico het voor veel mensen gewoon niet waard) dan pakweg 50 jaar geleden toen dat nog allemaal de facto toegelaten was. Toch hoor ik weinigen argumenteren dat we dan maar niet moeten controleren op dronken rijden.

Voorts is de vaccinatiestatus van een persoon theoretisch gezien (het huidige legale framework even buiten beschouwing gelaten, aangezien dat dan vermoedelijk zou aangepast worden moest die wet er komen) relatief makkelijk te controleren voor de staat aan de hand van bijvoorbeeld het verplicht insturen van een certificaat, door gewoon te kijken naar een database, ... dus het is niet zo dat dat een huzarenstukje zou zijn.

Als je vaccins verplicht maakt ga je er altijd hebben die zich nog steeds niet laten vaccineren, maar het merendeel van die weigeraars zal dan waarschijnlijk wel zeggen 'ok geef me het dan maar' omdat ze de eventuele gevolgen (boete, celstraf, ongemakken in het uitgaansleven, ...) de moeite niet waard vinden.

 

[Kingrotra]

Eigenlijk zou verplichte vaccinatie toch niet meer een zo'n vreemde eis zijn in vlaanderen. Gezien ons hoge vaccinatiecijfer moet het toch zijn dat de overgrote meerderheid van de bevolking pro vaccinatie is dus kan men gerust stellen dat verplichte vaccinatie eigenlijk iets is wat door het overgrote deel van de bevolking gedragen wordt. Imo dat toch legitiemer dan wanneer men met percentage zou moeten afkomen van rond de 50 procent van de bevolking pro vaccinatie is. Om nu maar eens de advocaat van de duivel te spelen (ik ben niet voor een verplichting trouwens maar gewoon eens de zaken van de andere kant belichten ipv continue commentaar te leveren op de vaccinatiegraad)

Dat men dan de wet stemt? Dan is deze hele discussie voorbij en is er een wettelijke basis.

Ik volg heel wat mensen hier die toch kritisch kijken naar de hele wettelijke basis. Vivaldi heeft zich in deze pandemie geen betrouwbare juridische partner getoond dus waarom zou dat nu plots geen probleem meer zijn? Ik ben er van overtuigd dat onze Franstalige collega's in de regering geen grote minnaars zijn van verplichting.

Laten we allen hopen dat we niet richting pasjesmaatschappjj gaan zonder een wettelijke basis, maar hier blindelings van uitgaan is nogal naiëf, zeker gezien het parcours van deze regering die lak heeft aan de parlementaire democratie en wetten stemmen.

 

[anonymousMF]

Ik weet niet wat de opvolgings- of strafmaat is bij andere verplichte vaccins, iemand?

Voor mij: verplichting, ben je na 12 maand niet in orde krijg je een boete die gradueel oploopt elk jaar. Je krijgt dus elk jaar een hogere boete tot je je laat vaccineren. In extremis kan je zoals bij de Vlaamse Zorgpremie het recht op een bepaalde bijstand/uitkering bij ziekte/invaliditeit verliezen als je X jaar in gebreke blijft.

Bij andere vaccins (enkel polio trouwens) moet je voor 18 maanden van het kind het certificaat doorsturen naar je stad. Als je dat niet doet krijg je aanmaningen elke paar maand, en denk na een jaar een mogelijke boete. Volgens dit artikel (https://www.demorgen.be/nieuws/belg...ntsnappen-aan-verplicht-poliovaccin~b9627a55/) worden die boetes trouwens vaak niet meer gegeven.

Quote uit het artikel:
"Navraag bij het Openbaar Ministerie leert dat de afgelopen drie jaar bijna 90 procent van alle dossiers geseponeerd werd, meestal omdat de “toestand dan toch geregulariseerd werd” maar ook omdat er uiteindelijk “geen misdrijf” bleek te zijn. In iets meer dan tien gevallen werd een minnelijke schikking voorgesteld, wat bijvoorbeeld in Limburg neerkomt op een boete van 150 euro. Hetzelfde geldt voor rechtstreekse dagvaardingen voor de correctionele rechtbank."


Op je tweede stuk. Je moet dus een redelijke tijd geven als je het verplicht (zoals je zelf ook aanhaalt), maar wat haalt verplichting dan nog uit ?
Iedereen die tegen is wacht dus al minstens 11 maanden nadat die wet is gestemd.
Dat gaat de huidige situatie niet veel helpen.

 

[Deleted member 589]

Dat men dan de wet stemt? Dan is deze hele discussie voorbij en is er een wettelijke basis.

Ik volg heel wat mensen hier die toch kritisch kijken naar de hele wettelijke basis. Vivaldi heeft zich in deze pandemie geen betrouwbare juridische partner getoond dus waarom zou dat nu plots geen probleem meer zijn? Ik ben er van overtuigd dat onze Franstalige collega's in de regering geen grote minnaars zijn van verplichting.

Laten we allen hopen dat we niet richting pasjesmaatschappjj gaan zonder een wettelijke basis, maar hier blindelings van uitgaan is nogal naiëf, zeker gezien het parcours van deze regering die lak heeft aan de parlementaire democratie en wetten stemmen.

De vraag is vooral: Waarom heeft nog geen enkel land verplichte vaccinatie doorgeduwd? Wettelijk niet mogelijk? Schrik van de aansprakelijkheid in het (weliswaar zeer onwaarschijnlijke) geval dat er toch iets mis blijkt te zijn met een van de vaccins?

Ik vind het echt ronduit raar dat zowat overal zo'n omwegen worden genomen om toch maar tot een quasi verplichting zonder effectief wettelijk te verplichten.

 

[Kingrotra]

De vraag is vooral: Waarom heeft nog geen enkel land verplichte vaccinatie doorgeduwd? Wettelijk niet mogelijk? Schrik van de aansprakelijkheid in het (weliswaar zeer onwaarschijnlijke) geval dat er toch iets mis blijkt te zijn met een van de vaccins?

Ik vind het echt ronduit raar dat zowat overal zo'n omwegen worden genomen om toch maar tot een quasi verplichting zonder effectief wettelijk te verplichten.

Je hoeft daar niet veel achter te zoeken hoor, het polio vaccin werd ook pas jaren later verplicht.

Zal te maken hebben met het feit dat men de lange termijneffecten en kosten zal willen kunnen inschatten misschien?

 

[Deleted member 3056]

Ik heb de laatste pagina's niet meer gelezen dus misschien is het al aan bod gekomen maar ik begrijp iets toch niet helemaal hoor.
België behoort tot de top 3 wat betreft landen met de hoogste vaccinatiegraad en Nederland loopt daarop ver achter en daar mogen ze al weken zonder mondkapje winkelen en wij nog altijd mét.
Toen laatst ging ik er voor het eerst sinds afschaffing shoppen en eerst had ik er ééntje op toen iedereen me opeens héél raar aankeek.
Besmettingsgraad ligt daar wellicht hoger maar ze doen het toch maar. Hier heeft meer dan 80% van de 18plussers al een eerste prik gehad en alsnog komt men aankakken met verplichten hier en verstrengen daar.

 

[the_fox]

Ik heb de laatste pagina's niet meer gelezen dus misschien is het al aan bod gekomen maar ik begrijp iets toch niet helemaal hoor.
België behoort tot de top 3 wat betreft landen met de hoogste vaccinatiegraad en Nederland loopt daarop ver achter en daar mogen ze al weken zonder mondkapje winkelen en wij nog altijd mét.
Toen laatst ging ik er voor het eerst sinds afschaffing shoppen en eerst had ik er ééntje op toen iedereen me opeens héél raar aankeek.
Besmettingsgraad ligt daar wellicht hoger maar ze doen het toch maar. Hier heeft meer dan 80% van de 18plussers al een eerste prik gehad en alsnog komt men aankakken met verplichten hier en verstrengen daar.

Snap je dan ook niet waarom je in verschillende landen verschillende verkeersregels/snelheidslimieten hebt? Want dat is exact hetzelfde, andere beleidsmakers die andere beslissingen nemen...

En over welke verstrengingen heb je het? Men volgt in de mate van het mogelijke het vooropgelegde zomerplan dat in april al opgemaakt is op basis van de vaccinatiegraad. Momenteel ziet het er naar uit dat de geplande versoepelingen op 1september gaan doorgevoerd worden. Want we liepen bij de vorige fase van het zomerplan al voor op de vooropgelegde drempel, en men heeft ook gewoon alle versoepelingen doorgevoerd.
Sinds het begin van het zomerplan zijn er enkel nog maar versoepelingen geweest en geen verstrengingen, dus ik weet echt niet over wat je het hebt hoor

 

[{BK}Black Devil]

Snap je dan ook niet waarom je in verschillende landen verschillende verkeersregels/snelheidslimieten hebt? Want dat is exact hetzelfde, andere beleidsmakers die andere beslissingen nemen...

En over welke verstrengingen heb je het? Men volgt in de mate van het mogelijke het vooropgelegde zomerplan dat in april al opgemaakt is op basis van de vaccinatiegraad. Momenteel ziet het er naar uit dat de geplande versoepelingen op 1september gaan doorgevoerd worden. Want we liepen bij de vorige fase van het zomerplan al voor op de vooropgelegde drempel, en men heeft ook gewoon alle versoepelingen doorgevoerd.
Sinds het begin van het zomerplan zijn er enkel nog maar versoepelingen geweest en geen verstrengingen, dus ik weet echt niet over wat je het hebt hoor

Welke versoepelingen zijn voorzien voor 1 september en kunnen die niet vervroegd worden ?

Edit : en ik ben blijkbaar niet de enige met dat idee

Infectioloog Jeroen van der Hilst: “Versoepel nu, anders liggen ziekenhuizen in herfst weer vol”

“Versoepel de maatregelen nu, wanneer de intensieve afdelingen in de ziekenhuizen zo goed als leeg zijn, want anders liggen ze in de herfst opnieuw vol.” Dat zegt infectioloog Jeroen van der Hilst van het Hasseltse Jessaziekenhuis.

m.nieuwsblad.be

 

[the_fox]

Welke versoepelingen zijn voorzien voor 1 september en kunnen die niet vervroegd worden ?

Edit : en ik ben blijkbaar niet de enige met dat idee

Infectioloog Jeroen van der Hilst: “Versoepel nu, anders liggen ziekenhuizen in herfst weer vol”

“Versoepel de maatregelen nu, wanneer de intensieve afdelingen in de ziekenhuizen zo goed als leeg zijn, want anders liggen ze in de herfst opnieuw vol.” Dat zegt infectioloog Jeroen van der Hilst van het Hasseltse Jessaziekenhuis.

m.nieuwsblad.be

Dus, welke verstrengingen gaat het over? Want dat is een vraag naast de kwestie.

Want er is een hemelsbreed verschil tussen niet snel genoeg versoepelen naar uw goesting en beweren dat er verstrengingen zijn/op tafel liggen...

 

[bassie82]

hebben we net niet grote versoepelingen gehad met grote evenementen??

 

[Deleted member 3056]

Snap je dan ook niet waarom je in verschillende landen verschillende verkeersregels/snelheidslimieten hebt? Want dat is exact hetzelfde, andere beleidsmakers die andere beslissingen nemen...

En over welke verstrengingen heb je het? Men volgt in de mate van het mogelijke het vooropgelegde zomerplan dat in april al opgemaakt is op basis van de vaccinatiegraad. Momenteel ziet het er naar uit dat de geplande versoepelingen op 1september gaan doorgevoerd worden. Want we liepen bij de vorige fase van het zomerplan al voor op de vooropgelegde drempel, en men heeft ook gewoon alle versoepelingen doorgevoerd.
Sinds het begin van het zomerplan zijn er enkel nog maar versoepelingen geweest en geen verstrengingen, dus ik weet echt niet over wat je het hebt hoor

Mijn vraag ging niet over het verkeer maar over corona, iets waarvan de aanpak op wereld/Europees vlak toch op een gelijk niveau verloopt. Voor het verkeer heeft met toch geen Europees verkeercertificaat op de wereld gebracht?
Zo goed als alles wat te maken heeft met covid/vaccinatie wordt in samenspraak met bvb who overlegt wat voor mijn part oké maar ik vraag mij dan oprecht af waarom België, met zo'n hoge vaccinatiegraad, nog steeds een mondmaskerplicht heeft en Nederland niet.
Geen verwijtende vraag, gewoon een kritische.

Als men na het overlijden van een paar ouderen in een wzc al begint over het personeel en bezoekers verplichten om te vaccineren dan is dat in mijn ogen verstrengen. Als Frankrijk of een ander land met een lage(re) vaccinatiegraad met zo'n maatregel afkomt begrijp ik dat nog wel maar hier? Naja goed, ik vind alles best hoor maar soms zit er geen enkele logica in bepaalde zaken die ik lees/hoor.

 

[{BK}Black Devil]

Dus, welke verstrengingen gaat het over? Want dat is een vraag naast de kwestie.

Want er is een hemelsbreed verschil tussen niet snel genoeg versoepelen naar uw goesting en beweren dat er verstrengingen zijn/op tafel liggen...

waar heb ik het over verstrengingen ? Uw antwoord lijkt me meer naast de kwestie .