Consumeren, produceren, rijkdom, etc.: hoe veel is genoeg?

[Valkuil]

Gini evolutie EU / Europa en die van de USA ondersteunen die claim alvast niet. Voor EU/Europa is die dalend, voor USA is die op kleine up & downs al zowat ongewijzigd sinds midden jaren 90 ergens…

Te simpel. Dat gaat louter om bulk income inequality, en voor minstens een deel veroorzaakt door stijgende inkomens in de nieuwere EU landen. US income inquality steeg nog sterk sinds 1990. Zoals je in die laatste bron kan lezen, is income inequality maar een povere indicator van maatschappelijke ongelijkheid. Wealth inequality is hoog en stijgend. Logisch, return op aandelen etc. ligt al jarenlang hoger dan de stijging van het inkomen. Aandeel mensen in armoede stijgt. Etc.

Los van het gegeven dat terugplooien op natiestaten zoals pakweg 125 jaar geleden een aderlating zou zijn voor mondiale welvaart (zowel gemiddeld als mediaan): als we als maatschappij al niet “bereid” zijn onszelf in te perken, wat stel je dan voor? Overgang naar een ideologische dictatuur? (Aangezien democratie en politiek deel uitmaken van je maatschappij)

Hoeft niet zo aanvallend hoor. Ik stel niets voor, graag geen woorden in de mond te leggen en al zeker niet dat ik zou pleiten voor een dictatuur, een idee dat ik volledig verwerp. Ik stel enkel de gang van zaken in vraag en heb daar duidelijk ethische bezwaren bij. Ik zeg niet dat het beter kan, al hoop ik dat wel. Maar blijkbaar stellen weinig mensen daar vragen bij, gezien het bergaf lijkt te gaan, al contesteer jij dat. Wat stel jij voor?

 

[Ares]

Te simpel. Dat gaat louter om bulk income inequality, en voor minstens een deel veroorzaakt door stijgende inkomens in de nieuwere EU landen. US income inquality steeg nog sterk sinds 1990. Zoals je in die laatste bron kan lezen, is income inequality maar een povere indicator van maatschappelijke ongelijkheid. Wealth inequality is hoog en stijgend. Logisch, return op aandelen etc. ligt al jarenlang hoger dan de stijging van het inkomen. Aandeel mensen in armoede stijgt. Etc.

Simpele statements behoeven niet meer dan simpele reacties denk ik dan. Jij stelt dat groeiende ongelijkheid de maatstaf is in de Westerse wereld (en de oorzaak van populisme), de algemeen aanvaarde maatstaf die daarvoor gebruikt wordt spreekt je daarin tegen.

Dat besef je zelf trouwens ook aangezien je per direct maar een andere maatstaf begint te hanteren.

Dat de return in capital in de voorbije jaren groot is geweest, is een gegeven. Los van het feit dat de opportuniteit om in die groei in te stappen er voor iedereen was: die groei loopt 1-1 samen met de groei in algemene welvaart.

Hoeft niet zo aanvallend hoor. Ik stel niets voor, graag geen woorden in de mond te leggen en al zeker niet dat ik zou pleiten voor een dictatuur, een idee dat ik volledig verwerp. Ik stel enkel de gang van zaken in vraag en heb daar duidelijk ethische bezwaren bij. Ik zeg niet dat het beter kan, al hoop ik dat wel. Maar blijkbaar stellen weinig mensen daar vragen bij, gezien het bergaf lijkt te gaan, al contesteer jij dat. Wat stel jij voor?

Ik zeg niet dat je iets voorstelt, ik vraag je net wat je voorstelt… Mijn insteek daarin is heel anders, maar aangezien je niet in debat wil gaan met zo een andere insteek (cfr je eerdere post), lijkt het me handiger dat ik de vraag stel, ipv theoretisch te antwoorden op een issue dat ik niet zie. De vraag blijft trouwens pertinent: als de maatschappij het niet wil (en democratie, politiek, mensen… die maken allemaal deel uit van die maatschappij), dan schieten er niet bijster veel andere opties over dan dictatuur. Aangezien je die niet voorstaat: wat sta je dan wel voor?

 

[beryl]

Te simpel. Dat gaat louter om bulk income inequality, en voor minstens een deel veroorzaakt door stijgende inkomens in de nieuwere EU landen. US income inquality steeg nog sterk sinds 1990. Zoals je in die laatste bron kan lezen, is income inequality maar een povere indicator van maatschappelijke ongelijkheid. Wealth inequality is hoog en stijgend. Logisch, return op aandelen etc. ligt al jarenlang hoger dan de stijging van het inkomen. Aandeel mensen in armoede stijgt. Etc.

Hoeft niet zo aanvallend hoor. Ik stel niets voor, graag geen woorden in de mond te leggen en al zeker niet dat ik zou pleiten voor een dictatuur, een idee dat ik volledig verwerp. Ik stel enkel de gang van zaken in vraag en heb daar duidelijk ethische bezwaren bij. Ik zeg niet dat het beter kan, al hoop ik dat wel. Maar blijkbaar stellen weinig mensen daar vragen bij, gezien het bergaf lijkt te gaan, al contesteer jij dat. Wat stel jij voor?

Ook dat het aandeel mensen in armoede stijgt klopt niet, hier niet en in de VS niet. Hier is de trend duidelijk dalend, in de VS is ze op lange termijn ook dalend maar de laatste decennia min of meer stabiel met wat ups en downs.

 

[Valkuil]

Simpele statements behoeven niet meer dan simpele reacties denk ik dan. Jij stelt dat groeiende ongelijkheid de maatstaf is in de Westerse wereld (en de oorzaak van populisme), de algemeen aanvaarde maatstaf die daarvoor gebruikt wordt spreekt je daarin tegen.

Dat besef je zelf trouwens ook aangezien je per direct maar een andere maatstaf begint te hanteren.

Dat doe ik niet. Ik had het over ongelijkheid wat jij dan vernauwt tot inkomensongelijkheid. En zelfs voor het nauwe inkomensongelijkheid heb je ongelijk. Ergo waarom ik niet met u wil discussiëren.

Dat de return in capital in de voorbije jaren groot is geweest, is een gegeven. Los van het feit dat de opportuniteit om in die groei in te stappen er voor iedereen was
die groei loopt 1-1 samen met de groei in algemene welvaart.


Ik zeg niet dat je iets voorstelt, ik vraag je net wat je voorstelt… Mijn insteek daarin is heel anders, maar aangezien je niet in debat wil gaan met zo een andere insteek (cfr je eerdere post), lijkt het me handiger dat ik de vraag stel, ipv theoretisch te antwoorden op een issue dat ik niet zie. De vraag blijft trouwens pertinent: als de maatschappij het niet wil (en democratie, politiek, mensen… die maken allemaal deel uit van die maatschappij), dan schieten er niet bijster veel andere opties over dan dictatuur. Aangezien je die niet voorstaat: wat sta je dan wel voor?

 

[Valkuil]

Ook dat het aandeel mensen in armoede stijgt klopt niet, hier niet en in de VS niet. Hier is de trend duidelijk dalend, in de VS is ze op lange termijn ook dalend maar de laatste decennia min of meer stabiel met wat ups en downs.

EIB disagrees, zie bron in mijn post.

Moreover, overall poverty has increased, those in the poorest income decile have lost share of total disposable income and still significant
inequality of opportunity is observed in Europe.

The at-risk-of-poverty rate before social transfers has increased, but marginally, as well as the rate after social transfers and the rate for those working.

 

[beryl]

EIB disagrees, zie bron in mijn post.

Moreover, overall poverty has increased, those in the poorest income decile have lost share of total disposable income and still significant
inequality of opportunity is observed in Europe.

The at-risk-of-poverty rate before social transfers has increased, but marginally, as well as the rate after social transfers and the rate for those working.

De bron waarnaar zij verwijzen om die conclusie te maken, eurostatµ en de arope van de EU 27, ziet er wel anders, en duidelijk dalend, uit op de site van eurostat zelf:

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/bookmark/a835131a-7b6c-41d3-bf14-24a124915044?lang=en

Social scoreboard

Social scoreboard: https://ec.europa.eu/eurostat/cache/dashboard/social-scoreboard/

ec.europa.eu

In de tekst zelf noemen ze de increase "marginal" (stijging van 0.7% over 8 jaar), maar in hun conclusie laten ze die nuance achterwege en noemen ze dat een increase of poverty.

Als je naar de eurostat cijfers kijkt is armoede duidelijk aan het zakken in het EU.

 

[Pana]

Wat ik nu verdien is op zich genoeg voor mij, ivgl met de effort die ik ervoor moet doen. Zal ik meer proberen te pakken? Sure, maar enkel als het niet meer stress / tijd vraagt van me vraagt. De rat race heb ik al lang achter me gelaten, liever meer vakantie dan loon momenteel als ik kon kiezen.

 

[Ares]

Dat doe ik niet. Ik had het over ongelijkheid wat jij dan vernauwt tot inkomensongelijkheid. En zelfs voor het nauwe inkomensongelijkheid heb je ongelijk. Ergo waarom ik niet met u wil discussiëren.

De cijfers geven je nochtans nog steeds ongelijk… De bronnen staan er bij. Weerleg ze gerust…

Gini is al sinds jaar een dag een algemeen aanvaarde indicator voor ongelijkheid.

 

[ThomasMore]

De bron waarnaar zij verwijzen om die conclusie te maken, eurostatµ en de arope van de EU 27, ziet er wel anders, en duidelijk dalend, uit op de site van eurostat zelf:

https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/bookmark/a835131a-7b6c-41d3-bf14-24a124915044?lang=en

Social scoreboard

Social scoreboard: https://ec.europa.eu/eurostat/cache/dashboard/social-scoreboard/

ec.europa.eu

In de tekst zelf noemen ze de increase "marginal" (stijging van 0.7% over 8 jaar), maar in hun conclusie laten ze die nuance achterwege en noemen ze dat een increase of poverty.

Als je naar de eurostat cijfers kijkt is armoede duidelijk aan het zakken in het EU.

De daling stagneert wel. Als je naar die AROPE grafiek kijkt zitten we in Europa toch nog met exact 21% van de bevolking die risico vertoont om in armoede te belanden. In 2018 bedroeg dit nog 21,7%, dus een daling van 0,7% op 7 jaar. Tijdens de periode 2015 - 2018 bedroeg de daling nog 2,3%.

Ander interessant gegeven is de grafiek met "Disposable Household Income" die een duidelijke stijging laat zien. Index staat in 2024 op 113,84 met als basisjaar 2008. Tov 2008 hebben europese gezinnen dus 13,84% meer besteedbaar inkomen. Dat is gigantisch weinig als je dat afzet tegen de inflatie. Ik neem de HICP index erbij en dan blijkt dat het equivalent van 100 euro koopkracht in 2008 een bedrag van 142 euro betekent in 2024.

Het besteedbaar inkomen mag dan al gestegen zijn, de prijzen zijn harder gestegen dus europese gezinnen hun koopkracht is gedaald.

Een mogelijke indicator van groeiende ongelijkheid in Europa is de AROPE van kinderen (<18) en die grafiek zie je dan weer stijgen sinds 2021 met enkel een daling in 2024.

 

[contextbinder]

Wat ik nu verdien is op zich genoeg voor mij, ivgl met de effort die ik ervoor moet doen. Zal ik meer proberen te pakken? Sure, maar enkel als het niet meer stress / tijd vraagt van me vraagt. De rat race heb ik al lang achter me gelaten, liever meer vakantie dan loon momenteel als ik kon kiezen.

Ik vraag me soms af of dat werkelijk zo is - ik zie rondom mij (buren, werkgever en zijn vrienden, vrienden) dat de vermoedelijk (ik probeer wat objectief te zijn - maar als ik woningen van +/- 1 miljoen zie aangevuld met paar 100k wagens) zeer goed verdienende mensen doorgaans een pak vrije tijd hebben - meer dan Jessica aan de kassa in den Aldi.

Ik zit nu wat meer bij ouders omdat ik momenteel weinig mobiel ben - daar komen diverse zelfstandig thuisverpleegkundigen - een paar toffe madammen bij die ik dan terloops wat vragen stel - best verrassend dat de meeste van hen maar 15 dagen/maand werken bvb - en ik ga ervan uit dat die bovengemiddeld verdienen - stress is ook 0,0: hun woorden - niet die van mij.

Je ziet ook veel vaker dat het aantal verlofdagen bij goed betaalde profielen/sectoren eveneens bovengemiddeld is - bijkomend vaak ook nog wat meer schnabbels tijdens het werk: teambuilding, budgetten voor evenementen, uitnodigingen voor de wat betere uitstapjes ...

 

[beryl]

De daling stagneert wel. Als je naar die AROPE grafiek kijkt zitten we in Europa toch nog met exact 21% van de bevolking die risico vertoont om in armoede te belanden. In 2018 bedroeg dit nog 21,7%, dus een daling van 0,7% op 7 jaar. Tijdens de periode 2015 - 2018 bedroeg de daling nog 2,3%.

Ander interessant gegeven is de grafiek met "Disposable Household Income" die een duidelijke stijging laat zien. Index staat in 2024 op 113,84 met als basisjaar 2008. Tov 2008 hebben europese gezinnen dus 13,84% meer besteedbaar inkomen. Dat is gigantisch weinig als je dat afzet tegen de inflatie. Ik neem de HICP index erbij en dan blijkt dat het equivalent van 100 euro koopkracht in 2008 een bedrag van 142 euro betekent in 2024.

Het besteedbaar inkomen mag dan al gestegen zijn, de prijzen zijn harder gestegen dus europese gezinnen hun koopkracht is gedaald.

Een mogelijke indicator van groeiende ongelijkheid in Europa is de AROPE van kinderen (<18) en die grafiek zie je dan weer stijgen sinds 2021 met enkel een daling in 2024.

Iedereen die naar die grafiek kijkt zal wel concluderen dat armoede daalt en zal zeker niet zeggen dat het stijgt zoals hier beweert werd. En dan moet je er ook rekening mee houden dat die AROPE ook voor een groot deel over inkomensongelijkheid gaat dan over echte armoede (risico op arm wordt ingeschat als een bepaalde afwijking van het mediaan inkomen, je kan met exact hetzelfde inkomen dus arm worden omdat andere mensen rijker worden), zelfs moest dat percentage ter plaatste blijven hangen, dan nog hebben armen een steeds groter inkomen in een rijker wordende maatschappij. Als we armoede zien als een set aan minimum zaken die niet gekocht kunnen worden door een gebrek aan inkomen zou die grafiek veel drastischer zakken.

Die disposable household income is al met inflatie in rekening gebracht. Het gezinsinkomen is op 10 jaar tijd een 14% sneller gestegen dan de inflatie, Europese gezinnen zijn merkelijk rijker geworden.

Als je een een probleem diep opsplitst zal je altijd wel deelstatistieken vinden die tijdelijk eens een andere trend tonen maar al die statistieken tonen aan dat armoede aan het zakken is, misschien niet zo snel als iedereen zou willen, maar wel duidelijk aan het zakken.

 

[ThomasMore]

Iedereen die naar die grafiek kijkt zal wel concluderen dat armoede daalt en zal zeker niet zeggen dat het stijgt zoals hier beweert werd. En dan moet je er ook rekening mee houden dat die AROPE ook voor een groot deel over inkomensongelijkheid gaat dan over echte armoede (risico op arm wordt inge, zelfs moest dat percentage ter plaatste blijven hangen, dan nog hebben armen een steeds groter inkomen in een rijker wordende maatschappij. Als we armoede zien als een set aan minimum zaken die niet gekocht kunnen worden door een gebrek aan inkomen zou die grafiek veel drastischer zakken

Die disposable household income is al met inflatie in rekening gebracht. Het gezinsinkomen is op 10 jaar tijd een 14% sneller gestegen dan de inflatie, Europese gezinnen zijn merkelijk rijker geworden.

Als je een een probleem diep opsplitst zal je altijd wel deelstatistieken vinden die tijdelijk eens een andere trend tonen maar al die statistieken tonen aan dat armoede aan het zakken is, misschien niet zo snel als iedereen zou willen, maar wel duidelijk aan het zakken.

Er is absoluut een daling van armoede in Europa, heb ook niet anders beweerd. Ik merk wel een vertraging in die daling, mogelijk een stagnatie.

Waar vind je de info dat disposable income rekening houdt met inflatie? Op de detailgrafieken kan je ook de spreiding per land zien. Daar merk je dat landen zoals Polen en Roemenië een gigantische inhaalbeweging maken en de hoogste stijgingen optekenen in hun index. Aan de andere kant zie je landen zoals Italie, Frankrijk, Nederland en ook België met maar een beperkte stijging of zelfs lichte daling in de index.

 

[beryl]

Bij info staat er: "The real gross disposable income of households per capita...".

 

[Ares]

Soit, er is bitter weinig te zeggen voor Limitarisme, en al helemaal voor Robeyns’ variant die tegelijk denkt dat we de algehele welvaart ongewijzigd kunnen laten en tegelijk toch haar principes gaan doorvoeren (het is maar een cultuurswitch waarbij iedereen zo maar moet denken stelt ze dan). Dan was Lycurgus’ variant bij de Spartanen alvast meer consistent.

Voor zij die er wel voor te vinden zijn: Triodos investment Management is alvast fan. Wat ze doen eens ze je investeringen boven de 10mio of de 1mio (Robeyns’ eigen uitverkoren limiet) brengen, laten ze alvast niet weten…

 

[ThomasMore]

En toch zijn er mensen die met plezier meer belasting op hun vermogen willen betalen.

https://www.tijd.be/politiek-econom...ruyt-wil-zwaarder-belast-worden/10520129.html

On a side note: Jan Colruyt woont in Zwitserland, meer belastingen betalen is dan eenvoudig. Gewoon terug in België komen wonen.

Brengt het terug naar de stelling dat vanaf een bepaald niveau aan welvaart elke bijkomende euro er eigenlijk niet meer toe doet.

 

[Ares]

En toch zijn er mensen die met plezier meer belasting op hun vermogen willen betalen.

https://www.tijd.be/politiek-econom...ruyt-wil-zwaarder-belast-worden/10520129.html

On a side note: Jan Colruyt woont in Zwitserland, meer belastingen betalen is dan eenvoudig. Gewoon terug in België komen wonen.

Brengt het terug naar de stelling dat vanaf een bepaald niveau aan welvaart elke bijkomende euro er eigenlijk niet meer toe doet.

Tussen “meer belast worden op vermogen” en limitarisme waar de TO eigenlijk op doelt, is nog wel wat verschil uiteraard.

Cq voor Jan Colruyt (en abstractie makend van privé vermogen VS vermogen in vennootschap): in limitarisme had Jan al x tijd geleden moeten stoppen OF vanaf dan voor de mooi ogen van de rest van de wereld doen wat hij wel of niet doet. Wat de impact daarvan op Colruyt, de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat en de welvaart die ermee gelinkt is, is daar de echte vraag.

Dat het “er niet meer toe doet” is daar ten zeerste een dubieuze stelling.

 

[phate_13]

Tussen “meer belast worden op vermogen” en limitarisme waar de TO eigenlijk op doelt, is nog wel wat verschil uiteraard.

Cq voor Jan Colruyt (en abstractie makend van privé vermogen VS vermogen in vennootschap): in limitarisme had Jan al x tijd geleden moeten stoppen OF vanaf dan voor de mooi ogen van de rest van de wereld doen wat hij wel of niet doet. Wat de impact daarvan op Colruyt, de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat en de welvaart die ermee gelinkt is, is daar de echte vraag.

Dat het “er niet meer toe doet” is daar ten zeerste een dubieuze stelling.

In een andere thread hamerde je er thans zo hard op dat privé vermogen en vermogen van een onderneming niet hetzelfde is. Is dit nu niet meer het geval?

Een hogere belasting op privé vermogen moet toch niet persé een impact hebben op een onderneming?

Verder snap ik het blindstaren op grote bedrijven niet. We zijn een land dat juist zeer sterk staat met zijn vele KMO's. Het verder bevoordelen van grote bedrijven zoals vaak gebeurd om wille van "jobs jobs jobs", is vaak nefast voor een sterke, robuuste economie. In plaats van de groten enorm veel kortingen en subsidies te geven, waarna ze om andere redenen toch vertrekken (Bv. Ford), kun je beter voor een algemeen goed en eerlijk speelveld zorgen voor sterke KMO's.
Meer herverdeling staat overigens (tot een bepaalde mate natuurlijk), gelijk aan een meer welvarende economie.

 

[ThomasMore]

Tussen “meer belast worden op vermogen” en limitarisme waar de TO eigenlijk op doelt, is nog wel wat verschil uiteraard.

Cq voor Jan Colruyt (en abstractie makend van privé vermogen VS vermogen in vennootschap): in limitarisme had Jan al x tijd geleden moeten stoppen OF vanaf dan voor de mooi ogen van de rest van de wereld doen wat hij wel of niet doet. Wat de impact daarvan op Colruyt, de werkgelegenheid die daarmee gepaard gaat en de welvaart die ermee gelinkt is, is daar de echte vraag.

Dat het “er niet meer toe doet” is daar ten zeerste een dubieuze stelling.

Ik weet ook wel dat er een groot verschil is tussen limitarisme en een vermogensbelasting.

Jan Colruyt leeft rijkelijk van de dividenden die de Colruyt Group hem uitkeren. Door het dubbelbelastingverdrag tussen België en Zwitserland recupereert Jan ook nog's de helft van de ingehouden RV. Voor de rest is Jan een filantroop die zich bezighoudt met activiteiten vanuit een intrinsieke motivatie. Voor het geld hoeft hij het niet te doen, dat is hem van bij zijn geboorte in de schoot geworpen en daar heeft hij geen dag voor hoeven te werken. Voor zijn kinderen geldt hetzelfde.

Jan kan een verdienstelijke filantroop zijn, enige verdienste aan de waarde van Colruyt Group heeft hij echter niet. Dus Jan krijgt om de zoveel tijd een vorstelijk dividend en heeft geen enkele intentie om meer geld te verdienen door te ondernemen of te werken. Meer nog, hij deelt het zelfs uit aan goede doelen.

Dit anekdotische voorbeeld toont aan dat er toch iets valt te zeggen voor de stelling dat vanaf een bepaalde welvaart extra geld er niet meer toe doet.

 

[Ares]

Ik weet ook wel dat er een groot verschil is tussen limitarisme en een vermogensbelasting.

Jan Colruyt leeft rijkelijk van de dividenden die de Colruyt Group hem uitkeren. Door het dubbelbelastingverdrag tussen België en Zwitserland recupereert Jan ook nog's de helft van de ingehouden RV. Voor de rest is Jan een filantroop die zich bezighoudt met activiteiten vanuit een intrinsieke motivatie. Voor het geld hoeft hij het niet te doen, dat is hem van bij zijn geboorte in de schoot geworpen en daar heeft hij geen dag voor hoeven te werken. Voor zijn kinderen geldt hetzelfde.

Jan kan een verdienstelijke filantroop zijn, enige verdienste aan de waarde van Colruyt Group heeft hij echter niet. Dus Jan krijgt om de zoveel tijd een vorstelijk dividend en heeft geen enkele intentie om meer geld te verdienen door te ondernemen of te werken. Meer nog, hij deelt het zelfs uit aan goede doelen.

Dit anekdotische voorbeeld toont aan dat er toch iets valt te zeggen voor de stelling dat vanaf een bepaalde welvaart extra geld er niet meer toe doet.

Maar Jan krijgt dat enkel omdat Jan een (groot) stuk Colruyt bezit. Vanuit een standpunt van limitarisme kan je dat enkel gaan aftoppen door Jan te verplichten zijn stuk Colruyt te “verkopen” aan een waarde die de limiet niet overstijgt (of waarbij die opbrengst boven de limiet dan weer weg belast wordt). Dat heeft wel degelijk impact op Colruyt + werkgelegenheid en welvaart die daarmee gepaard gaat.

Slecht anekdotisch voorbeeld dus .

Er is natuurlijk nog een andere manier om Jan naar de limiet terug te duwen, en dat is de waarde van Colruyt te laten afnemen. Suffice to say dat ook dat geen goede zet is voor welvaart, werkgelegenheid of Colruyt…

Of je kan Jan zijn aandeelhouderschap laten verzilveren, zijn eigen waarde laten stijgen door pakweg sterk in te zetten op een nog veel hogere omzet aan een weliswaar lagere marge (al dan niet door extra winkelkanalen waar Jan de financiering van kan regelen) om zo meer mensen betere retail aan scherpere prijzen te bieden. In het geval van limitarisme, is dat iets dat je op je buik kan schrijven (tenzij je de stelling onderschrijft dat ieder toch alles doet en zal doen vanuit filantropie).

 

[ThomasMore]

Slecht anekdotisch voorbeeld dus .

Net een heel goed voorbeeld. Jij sleurt er limitarisme bij terwijl ik gewoon stel dat veel mensen genoegen nemen met een bepaald niveau aan welvaart en het er boven die drempel niet meer toe doet. Daar is zo'n Jan Colruyt een voorbeeld van.

Ik pleit nergens voor het limitarisme.