Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Smodge]

Op basis van het aanwezige bewijsmateriaal lijken mij dit de lichtst mogelijke beschuldigingen. Het enige dat ik misschien zou nuanceren is dat dit Hamas reduceert tot louter een genocidale terreurbeweging terwijl het meer is dan dat. Maar het is niet omdat er positievere elementen aanwezig zijn dat Hamas plots stopt een islamistische antisemitische terreurgroep te zijn. Maar ik snap jouw punt, ik ga gewoon niet akkoord dat het bewijsmateriaal meer bewegingsruimte toelaat.

Reminder ook dat ik het IDF niet vrijspreek als een soort onschuldige strijdmacht los van wat ongelukkige uitschuivers. Disproportionele aanvallen en collectieve afstraffing lijken mij allemaal zeer plausibele aantijgingen. Het lijkt mij vooral ook niet tegenstrijdig met wat we weten over de Israëlische cultuur en politiek. Maar op basis van enkele getuigenissen en een verzameling los geïnterpreteerde casussen concluderen dat Israël de gerichte uitroeiing van kinderen nastreeft daar verlies je mij dan wel.

Je ziet toch zelf hoop ik wat mijn punt hier keer op keer is?

Bij Hamas lees je patroon + ideologie + daden wel als intentie. Terecht trouwens. Daar zeg je niet: “misschien waren het losse ontsporingen” of “we moeten de minst zware beschuldiging kiezen”. Maar bij Israël gebeurt exact hetzelfde soort redeneren plots niet meer. Dan worden disproportioneel geweld, collectieve bestraffing, straffeloosheid, ontmenselijkende ministers, uithongering, verplaatsing, kinderen als “suspects”, etc . allemaal apart geknipt en voorzichtig naar de minst zware uitleg geduwd.

Nogmaals, mijn punt is niet dat Hamas onschuldig is of dat Israël automatisch schuldig is aan elke zwaarste aanklacht. Mijn punt is dat je bij Hamas perfect begrijpt hoe patroon en ideologie intentie kunnen aantonen, maar bij Israël plots bijna een super secret intern beleidsdocument verwacht voor je verder wilt gaan dan “oei, disproportioneel”.

 

[Loser]

Op basis van het aanwezige bewijsmateriaal lijken mij dit de lichtst mogelijke beschuldigingen. Het enige dat ik misschien zou nuanceren is dat dit Hamas reduceert tot louter een genocidale terreurbeweging terwijl het meer is dan dat. Maar het is niet omdat er positievere elementen aanwezig zijn dat Hamas plots stopt een islamistische antisemitische terreurgroep te zijn. Maar ik snap jouw punt, ik ga gewoon niet akkoord dat het bewijsmateriaal meer bewegingsruimte toelaat.

Reminder ook dat ik het IDF niet vrijspreek als een soort onschuldige strijdmacht los van wat ongelukkige uitschuivers. Disproportionele aanvallen en collectieve afstraffing lijken mij allemaal zeer plausibele aantijgingen. Het lijkt mij vooral ook niet tegenstrijdig met wat we weten over de Israëlische cultuur en politiek. Maar op basis van enkele getuigenissen en een verzameling los geïnterpreteerde casussen concluderen dat Israël de gerichte uitroeiing van kinderen nastreeft daar verlies je mij dan wel.

IDF spreek je niet vrij, maar beticht je ook niet van genocide en vele oorlogsmisdaden minimaliseer je. Dat mag je vinden, maar je hangt er een schijnneutraliteit aan vast die dus niet klopt. Tot het ‘duidelijk bewezen’ is, hou je het zogenaamd bij de mildste interpretatie en de lichtste beschuldiging. Maar er zijn veel minder bewijzen tegen Hamas rond genocide, alleen is daar de allerzwaarst mogelijke beschuldiging de enige mogelijkheid. Ik snap niet dat je zelf al niet merkt dat dat helemaal niet neutraal is?

 

[Bongobong]

@Loser

Ik begrijp dat je ergens kan argumenteren dat de aantijging van genocide niet van toepassing is op Hamas. De aanval werd te snel terug gedrongen en er was misschien geen concreet plan tot uitroeiing. Het zou dan afgezwakt worden naar een massamoord.

Maar minder bewijzen tegen Hamas? Zijn er beelden van moordende IDF soldaten, gevierd door de jubelende bevolking wanneer ze hun menselijke prijs thuis brengen en pochen over de Arabieren die door hen om het leven zijn gebracht? Dat alleen is meer bewijs dan je in de gehele casus tegen Israël kan vinden.

Israël doodde 2,8% van alle Gazanen, inclusief militanten. Dat is een enorme hoeveelheid doden, waaronder een grote hoeveelheid onschuldigen die stierven omdat Israël hun leven in de weegschaal niet waardevol genoeg achtte. Reden genoeg om de Israëlische regering te haten.

Maar van elke Jood die de Nazis te pakken kregen overleefde er amper 3%. Van elke Israëli die niet gegijzeld werd door Hamas om als drukmiddel te gebruiken, hoeveel werden er gespaard? Werden er gespaard?

Ik zie niet in hoe je mij gaat overtuigen van een omgekeerde wereld waar een natie die Gaza voorziet van voeding en humanitaire hulp, haar bevolking uitroeit. Ik zie bijvoorbeeld ook niet hoe citaten van Israëlische ministers, waarvan sommigen zeker haatdragend, ook maar enigszins vergelijkbaar zijn met de structurele ontmenselijking die plaats vond onder Hamas of tijdens eender welke andere genocide. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar het is duidelijk dat we neutraliteit op een heel andere manier interpreteren. Vreemd hoe dat soms werkt.

Ik realiseer me nu wel meer dat deze lugubere denkoefening er weinig toe doet. Uiteindelijk gaat het geweld gewoon verder onder welke naam het ook gebeurd en het enige dat uitmaakt is daar een oplossing voor vinden. Toekomstige historici moeten maar uitmaken of de vlag de lading dekt of de nodige correcties aanbrengen.

 

[Loser]

@Loser

Ik begrijp dat je ergens kan argumenteren dat de aantijging van genocide niet van toepassing is op Hamas. De aanval werd te snel terug gedrongen en er was misschien geen concreet plan tot uitroeiing. Het zou dan afgezwakt worden naar een massamoord.

Maar minder bewijzen tegen Hamas? Zijn er beelden van moordende IDF soldaten, gevierd door de jubelende bevolking wanneer ze hun menselijke prijs thuis brengen en pochen over de Arabieren die door hen om het leven zijn gebracht? Dat alleen is meer bewijs dan je in de gehele casus tegen Israël kan vinden.

Dus: je begrijpt dat de aantijging van genocide niet van toepassing is op Hamas, maar wilt niet geloven dat er minder bewijzen zijn tegen het feit dat Hamas genocide pleegt? Want daar gaat het om. Jij beschuldigt Hamas van het allerzwaarste (=genocide) zonder bewijzen daarvoor (en blijkbaar ook zelfs zonder dat je denkt dat die beschuldiging zelfs van toepassing is), terwijl je zelf zei dat je het houdt bij de lichtste interpretatie tot er duidelijke bewijzen zijn. Een gunst die je Israël verleent, en Hamas overduidelijk niet. Dat blijken keer op keer gewoon feiten.

 

[DaFreak]

Zijn er beelden van moordende IDF soldaten, gevierd door de jubelende bevolking wanneer ze hun menselijke prijs thuis brengen en pochen over de Arabieren die door hen om het leven zijn gebracht?

Best bizar dat je lijkt te denken van niet? Zowel het doden als gevangennemen van al dan niet onschuldige palestijnen is iets alledaags in Israel maar wordt wel nog steeds door radicalen gevierd. Radicalen die zelfs deel uitmaken van de israelische regering en gezien de nog altijd grote steun die de aanpak daar nog altijd geniet is die mindset binnen de israelische maatschappij zelfs lang niet zo radicaal meer. Gelukkig zijn er nog altijd normalere stemmen maar die worden alsmaar verder weggedrukt.

Maar betere voorbeelden zijn die van het systematische zoals het aanmoedigen van kolonisten en de IDF en het gedogen van hun misdaden.

 

[Bongobong]

Dus: je begrijpt dat de aantijging van genocide niet van toepassing is op Hamas, maar wilt niet geloven dat er minder bewijzen zijn tegen het feit dat Hamas genocide pleegt? Want daar gaat het om. Jij beschuldigt Hamas van het allerzwaarste (=genocide) zonder bewijzen daarvoor (en blijkbaar ook zelfs zonder dat je denkt dat die beschuldiging zelfs van toepassing is), terwijl je zelf zei dat je het houdt bij de lichtste interpretatie tot er duidelijke bewijzen zijn. Een gunst die je Israël verleent, en Hamas overduidelijk niet. Dat blijken keer op keer gewoon feiten.

Of de massamoord die Hamas verrichte onder de noemer genocide valt of niet is een wetstechnische discussie. Het verandert niets aan het feit dat Hamas gericht en intentioneel onschuldigen afslachtte.

Vergeet voor even al de retoriek en de framing, en geef mij één Israëlische daad waar van de enige denkbare verklaring de gerichte en geplande uitmoording is van de burgerbevolking. Ik hoef geen bevel zwart op wit, dat hebben we in het geval van Hamas ook niet. Gewoon een voorbeeld uit de voorbije drie jaar waarvoor andere verklaringen dan uitmoording en uitroeing niet meer binnen het bereik van het aannemelijke valt.

 

[Loser]

Of de massamoord die Hamas verrichte onder de noemer genocide valt of niet is een wetstechnische discussie. Het verandert niets aan het feit dat Hamas gericht en intentioneel onschuldigen afslachtte.

Vergeet voor even al de retoriek en de framing, en geef mij één Israëlische daad waar van de enige denkbare verklaring de gerichte en geplande uitmoording is van de burgerbevolking. Ik hoef geen bevel zwart op wit, dat hebben we in het geval van Hamas ook niet. Gewoon een voorbeeld uit de voorbije drie jaar van een vergelijkbare gruweldaad waarvoor andere verklaringen dan uitmoording en uitroeing niet meer binnen het bereik van het aannemelijke valt.

Je verschuift binnen één zin al!
Die hoort te zijn: Oké, vergeet al de retoriek en de framing. Geef me één Israëlische daad waarbij er doelbewust burgers zijn vermoord. (twee aparte links)

Je zegt eerst dat Hamas met een massamoord intentioneel onschuldigen (=burgers) afslachtte. En voor Israël is de lat: gerichte en geplande uitmoording van de burgerbevolking. Dat is niet hetzelfde, hè? Het tweede is genocide, het eerste is een oorlogsmisdaad.

En nogmaals: jij noemde het een keer of 20 genocide, maar 1x voor Israël is te veel.

 

[Bongobong]

Die hoort te zijn: Oké, vergeet al de retoriek en de framing. Geef me één Israëlische daad waarbij er doelbewust burgers zijn vermoord. (twee aparte links)

Ik zag enkel de link over de 'flour massacre'.

Een massamoord houdt nog altijd in dat men opereert met de uitdrukkelijke intentie, een militaire doelstelling zeg maar, om burgers uit te moorden. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killing).

Om van deze tragedie een vergelijkbare misdaad te maken, moeten we er van uit gaan dat Israël voedselbedelingsnetwerken opricht - er van overtuigd in hun onmetelijke wijsheid dat ze zo humanitaire hulp uit de handen van Hamas kunnen houden en toch de bevolking kunnen voeden - om dan te beslissen; "het is tijd om te beginnen moorden". En enkel daar, niet in de honderden andere sectors die ze controleerden. Het is alsof Hamas ziekenposten zou hebben waar ze gewonde Israëli verzorgen, terwijl ze ze elders neermaaien.

De meest vernietigende verklaring die ik kan bedenken die steek houdt, is dat er binnen het IDF troepen kunnen opereren met zulk lage waardering voor menselijk leven dat, wanneer geconfronteerd met een gepercipieerd veiligheidsrisico, ze met dodelijk geweld antwoorden. Een oorlogsmisdaad, maar in de verste verte, niet vergelijkbaar met de intenties en modus operandi van Hamas.

 

[Smodge]

Ik zag enkel de link over de 'flour massacre'.

Een massamoord houdt nog altijd in dat men opereert met de uitdrukkelijke intentie, een militaire doelstelling zeg maar, om burgers uit te moorden. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killing).

Om van deze tragedie een vergelijkbare misdaad te maken, moeten we er van uit gaan dat Israël voedselbedelingsnetwerken opricht - er van overtuigd in hun onmetelijke wijsheid dat ze zo humanitaire hulp uit de handen van Hamas kunnen houden en toch de bevolking kunnen voeden - om dan te beslissen; "het is tijd om te beginnen moorden". En enkel daar, niet in de honderden andere sectors die ze controleerden. Het is alsof Hamas ziekenposten zou hebben waar ze gewonde Israëli verzorgen, terwijl ze ze elders neermaaien.

De meest vernietigende verklaring die ik kan bedenken die steek houdt, is dat er binnen het IDF troepen kunnen opereren met zulk lage waardering voor menselijk leven dat, wanneer geconfronteerd met een gepercipieerd veiligheidsrisico, ze met dodelijk geweld antwoorden. Een oorlogsmisdaad, maar in de verste verte, niet vergelijkbaar met de intenties en modus operandi van Hamas.

Je maakt hier echt een karikatuur van man. Bijna een cartoonversie zelfs van intentie. Je wilt letterlijk een PowerPoint presentatie zien met "Operation Kill Civillians" => Zoals ik altijd zeg: de lat beyond absurd hoog leggen, want....... Israel.

Dus voor de 1338ste keer in deze thread: Intentie blijkt niet alleen uit een memo of een quote van “we gaan burgers vermoorden”. Die kan ook blijken uit gedrag, context, herhaling, rules of engagement, waarschuwingen die genegeerd worden, en het feit dat men blijft handelen op een manier waarvan men weet dat burgers massaal gevaar lopen.

“Misschien zijn het gewoon IDF’ers die Palestijns leven extreem laag inschatten” is ook niet echt een geruststellende conclusie hé. Als dat binnen een leger kan gebeuren zonder serieuze consequenties, dan is dat geen random accident, maar meer een systeem probleem => Zie mentaliteit van bovenaf EN het volk naar de Palestijnen toe... Komaan man, ze houden daar watch parties op een boot.

Niemand moet hier bewijzen dat Israël Hamas is. Das een pure afleiding. De vraag was of er Israëlische daden zijn waarbij burgers bewust of doelbewust als wegwerpbaar behandeld worden. En dan is “ja maar bewijs eens dat dit vanaf dag één het expliciete plan was” gewoon een veel te comfortabele, yet very obvious want again Israel, uitvlucht.

 

[Bongobong]

Je maakt hier echt een karikatuur van man. Bijna een cartoonversie zelfs van intentie. Je wilt letterlijk een PowerPoint presentatie zien met "Operation Kill Civillians"

Je maakt een karikatuur van mijn positie. Ik heb geen zwart op wit bevelen nodig om te bepalen dat Hamas zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, en hetzelfde geldt voor Israël.

De vraag was of er Israëlische daden zijn waarbij burgers bewust of doelbewust als wegwerpbaar behandeld worden.

Als die vraag jouw interpretatie omvat van wat er gebeurd dan zeg je ergens ook dat je Israël (nog) niet schuldig bevindt aan genocide of uitroeiing.

Maar, voor dat je je tegenargument neerpent; als dat de vraag is, ga ik met jou akkoord. Ik geloof dat ze zich schuldig maken aan een uitzonderlijke disproportionaliteit en dat sinds 2023 onschuldig leven nog amper doorweegt in hun strijd. We zullen niet altijd akkoord gaan over de gradatie, maar we zouden wel de vermoeiende en nutteloze framing achter ons kunnen laten. Ik denk trouwens ook dat die framing bij velen een averechts effect heeft, dat het mensen doet dichtklappen, en hen de gehele situatie doet ontkennen. En zo blijven er in het publieke debat maar twee posities over, enerzijds Israël als kinderuitroeiers en Israël als totaal onschuldig. Dat is hoe het bij mij ook gaat, als ik aanvoel dat men mij probeert te beïnvloeden, dan gaat mijn aandacht naar de vorm en niet naar de inhoud. Ik probeer mij nu voor te nemen dat het niet uitmaakt hoe de media het noemt en enkel oog te hebben voor het leed dat het veroorzaakt. Met wisselend succes.

 

[Smodge]

Je maakt een karikatuur van mijn positie. Ik heb geen zwart op wit bevelen nodig om te bepalen dat Hamas zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden, en hetzelfde geldt voor Israël.


Als die vraag jouw interpretatie omvat van wat er gebeurd dan zeg je ergens ook dat je Israël (nog) niet schuldig bevindt aan genocide of uitroeiing.

Maar, voor dat je je tegenargument neerpent; als dat de vraag is, ga ik met jou akkoord. Ik geloof dat ze zich schuldig maken aan een uitzonderlijke disproportionaliteit en dat sinds 2023 onschuldig leven nog amper doorweegt in hun strijd. We zullen niet altijd akkoord gaan over de gradatie, maar we zouden wel de vermoeiende en nutteloze framing achter ons kunnen laten. Ik denk trouwens ook dat die framing bij velen een averechts effect heeft, dat het mensen doet dichtklappen, en hen de gehele situatie doet ontkennen. En zo blijven er in het publieke debat maar twee posities over, enerzijds Israël als kinderuitroeiers en Israël als totaal onschuldig. Dat is hoe het bij mij ook gaat, als ik aanvoel dat men mij probeert te beïnvloeden, dan gaat mijn aandacht naar de vorm en niet naar de inhoud. Ik probeer mij nu voor te nemen dat het niet uitmaakt hoe de media het noemt en enkel oog te hebben voor het leed dat het veroorzaakt. Met wisselend succes.

Ik kan inkomen in wat je bedoelt, maar ik ga er niet in mee. Framing is hier zeer zeker niet het kernprobleem. Verre van. De beelden en realiteit zijn wat ze zijn, ook al zijn er mensen hier die dat gemakkelijk kunnen negeren voor hun eigen narratief.

We spreken niet over één ontspoorde soldaat of één foute operatie. We spreken over decennia bezetting, permanente expansiedrang (lees: fetish), kolonisering van de Westbank (waar niemand iets over heeft te zeggen blijkbaar?), Palestijnen die structureel minder rechten hebben (waar niemand iets over heeft te zeggen blijkbaar?), settlers die beschermd worden, en Gaza dat letterlijk tot puin is herleid. Dat is geen “vermoeiende framing”, maar de harde realiteit. Gotta protect Apartheidstaat Israel at all costs! For some reason...?

Dan vind ik het nogal héél makkelijk om te zeggen: “pfffff laat ons de vermoeiende framing achterwege.” In praktijk betekent dat gewoon dat men de harde woorden wil wegduwen, terwijl de harde realiteit blijft bestaan. Maar goed, we leven dan natuurlijk ook in feeling-good"-tijden waar alles happy happy happy (fake natuurlijk) moet zijn, en beter delusional zijn om wat er recht voor ons neus staat en gebeurt.

Sure, over juridische termen en gradaties kunnen we discussiëren. Maar op den duur wordt dat semantiek om de kern niet te moeten benoemen. De polarisatie komt niet uit het niets of uit een paar te scherpe woorden. Die komt vooral omdat de realiteit zelf extreem is.

Ik ga daar écht niet meer in mee, in die "woe is me"-attitude van Israel.

 

[Loser]

Ik zag enkel de link over de 'flour massacre'.

Een massamoord houdt nog altijd in dat men opereert met de uitdrukkelijke intentie, een militaire doelstelling zeg maar, om burgers uit te moorden. (https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killing).

Om van deze tragedie een vergelijkbare misdaad te maken, moeten we er van uit gaan dat Israël voedselbedelingsnetwerken opricht - er van overtuigd in hun onmetelijke wijsheid dat ze zo humanitaire hulp uit de handen van Hamas kunnen houden en toch de bevolking kunnen voeden - om dan te beslissen; "het is tijd om te beginnen moorden". En enkel daar, niet in de honderden andere sectors die ze controleerden. Het is alsof Hamas ziekenposten zou hebben waar ze gewonde Israëli verzorgen, terwijl ze ze elders neermaaien.

De meest vernietigende verklaring die ik kan bedenken die steek houdt, is dat er binnen het IDF troepen kunnen opereren met zulk lage waardering voor menselijk leven dat, wanneer geconfronteerd met een gepercipieerd veiligheidsrisico, ze met dodelijk geweld antwoorden. Een oorlogsmisdaad, maar in de verste verte, niet vergelijkbaar met de intenties en modus operandi van Hamas.

Helemaal niet? De enige intentie die er moet zijn, is: we gaan schieten op burgers met echte kogels, om te doden. En dat hebben ze gedaan. Het ging daarstraks toch over massamoord of oorlogsmisdaad, hè? Een vergelijkbare daad van Israël aan het vermoorden van Israelische burgers door Hamas. Of denk je dat Hamas het muziekfestival heeft georganiseerd om daarna te bombarderen? Er is helemaal geen militaire valstrik nodig om te spreken van massamoord of oorlogsmisdaad, noch moet er sprake zijn van georganiseerd of bevel van hogeraf. Jij als persoon kunt een oorlogsmisdaad plegen, zonder dat je overste van iets weet.

In jouw meest vernietigende verklaring die je kunt bedenken, geef je een oorlogsmisdaad (en heb je het over "antwoorden", wat ik persoonlijk walgelijk vind als het gaat over burgers, alsof er een vorm van verdediging was). Waar doelbewust burgers zijn gedood. Je vorige vraag was: geef me één zo'n daad door Israël.

Dit is een daad die exact voldoet aan de daden op basis van welke je Hamas veroordeelt als genocidair. Als ik die zou geven, zou het zogezegd kloppen dat je ze ongelijk behandelt en bij de ene van de lichtst mogelijke beschuldiging uitgaat en bij de andere van de allerzwaarste. Maar nu verschuift de definitie weer naar "intenties en hele modus operandi" ipv gewoon: massamoord en oorlogsmisdaad.

 

[Smodge]

"Kinderen doden is routine geworden": hoe Israël ongestraft Palestijnse kinderen op de Westelijke Jordaanoever doodschiet | VRT NWS Nieuws

Sinds oktober 2023 heeft Israël zeker 235 Palestijnse kinderen op de bezette Westelijke Jordaanoever doodgeschoten. In geen enkel geval werd nadien iemand vervolgd, zo blijkt uit een nieuw rapport van de Israëlische mensenrechtenorganisatie B’tselem. “De straffeloosheid en het gebrek aan...

www.vrt.be

Case in point.

Maar laten we vooral verder mekkeren over "framing" en walgelijke comments zoals "er is niets aan de hand tot er een vonnis is".

Waar zijn die pro-Israel BG'ers hier? Meningen?

 

[Bongobong]

Ik ga daar écht niet meer in mee, in die "woe is me"-attitude van Israel.

Twee zaken kunnen tegelijk waar zijn. Een staat kan gedemoniseerd en geframed worden door half de wereld niet om wat ze doen maar om wie zijn. Tegelijkertijd kunnen hun effectieve wandaden gerelativeerd worden en krijgen ze een voorkeursbehandeling door machtige Westerse partners.

Ik kan inkomen in wat je bedoelt, maar ik ga er niet in mee. Framing is hier zeer zeker niet het kernprobleem. Verre van. De beelden en realiteit zijn wat ze zijn, ook al zijn er mensen hier die dat gemakkelijk kunnen negeren voor hun eigen narratief.

Er bestaat niet zoiets als gewoon de beelden en de realiteit, dat is mij wel duidelijk gebleken uit de berichtgeving en het publieke debat rond dit conflict. Als mensen willen geloven dat er een wereld bestaat waar Israël even erg is als Hamas, of erger is en aan kinderuitroeiing doet, terwijl ze de gevechten stil leggen zodat de kinderen van Gaza polio vaccins kunnen krijgen, mij niet gelaten. Als je het niet ziet dan zie je het niet, het heeft geen zin om daar te blijven over door drammen. Hetzelfde geldt voor zij die steeds tot hun verdediging springen, voor wie Israël quasi nooit iets fout kan doen. Een val waar ik ook heb ingetrapt.

Framing is niet het kernprobleem, framing verandert niets aan de gewelddadige realiteit niet waar Israël vanzelfsprekend niet vrijuit gaat. Maar het is wel een dwaas welles-nietes spel dat de wereld enkel verder verwijdert van die realiteit.