Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sir.Killalot]

Dat ging over alle conflicten. Ik maak een duidelijk onderscheid tussen doden en slachtoffers. Denk wat je wilt.

Nou, ik denk dat je je er uit aan het proberen lullen bent, maar dat je daar niet in slaagt. Zelfs al zou ik je op je woord geloven dat je met slachtoffers niet alleen de doden bedoelde, wat onwaarschijnlijk is gezien de zin er voor, geef je vervolgens cijfers inclusief materiële verliezen en krijgsgevangenen (die de bulk van de cijfers die je citeert opmaken). Dan wordt het al weer wat moeilijker om semantisch "slachtoffers" te handhaven.

Daarnaast gaat het hier over militaire slachtoffers. De overgrote meerderheid van de doden in Gaza (en de Westelijke Jordaan) zijn onschuldige burgers.

Dus volgens u sturen we best volgend signaal de wereld in en maken we het Westen op geopolitiek vlak nog zwakker dan het al aan het worden is:

"Val gerust een land aan. We (lees: Westen) keuren dit ten zeerste af! Maar als de tegenreactie te extreem wordt, dan krijg je alsnog onze steun. "

Neen, dat is volledig het foutief voorstellen van alles wat ik zeg.

Israël heeft het recht om zich te verdedigen. Israël heeft niet het recht om een genocide uit te voeren in Gaza, om een etnische zuivering uit te voeren in de Westelijke Jordaan, om het zelfbeschikkingsrecht van een volk te ontkennen.

Hamas krijgt van niemand in het Westen steun, je kan blijven proberen om dat valselijk zo voor te stellen, het maakt het niet minder leugenachtig. De erkenning van het zelfbeschikkingsrecht voor de Palestijnen is geen beloning voor Hamas, is geen erkenning van Hamas. Het is een bescherming voor het Palestijnse volk.

Wat gaat er beter zijn voor de stabiliteit van de regio, voor de polarisatie in de Westerse samenleving, enzovoort: Israël verder laten doen met hun genocide en etnische zuivering, met steeds toenemende en niet meer dan terechte verontwaardiging in grote delen van de wereld - ook bij ons, maar zeker in de regio en in de moslimwereld -, met in het beste geval een nieuwe grote vluchtelingengolf aan de Europese buitengrenzen; of Israël dat eindelijk werkt maakt van een duurzame vrede, met een levensvatbare tweestatenoplossing?

Als we Israël laten verder doen zoals de afgelopen 75 jaar, en zeker zoals de afgelopen 2 jaar, zitten we de komende 75 jaar gebeiteld voor de verderzetting van de spiraal van geweld. Je kan dat alleen maar doorbreken door ofwel alle Palestijnen uit te moorden en/of te verdrijven zoals ze nu proberen (maar dan blijft de regio terecht extreem vijandig, en word je - opnieuw niet meer dan terecht - een paria voor het grootste deel van de wereld) ofwel door te stoppen met het geweld en grondig werk te maken van een levensvatbare Palestijnse staat naast de Israëlische.

 

[RozeVlinder]

Als we Israël laten verder doen zoals de afgelopen 75 jaar, en zeker zoals de afgelopen 2 jaar, zitten we de komende 75 jaar gebeiteld voor de verderzetting van de spiraal van geweld. Je kan dat alleen maar doorbreken door ofwel alle Palestijnen uit te moorden en/of te verdrijven zoals ze nu proberen (maar dan blijft de regio terecht extreem vijandig, en word je - opnieuw niet meer dan terecht - een paria voor het grootste deel van de wereld) ofwel door te stoppen met het geweld en grondig werk te maken van een levensvatbare Palestijnse staat naast de Israëlische.

Gaza had al op 2 maand volledig met de grond gelijk moeten gemaakt worden mét steun van het Westen. Daar zit de grote fout, haat voor Israël in dat volk zit al veel te ver, er valt niets meer met aan te vangen. Elke toegeven die er vanaf nu wordt gedaan is een groot verlies voor Israël. Logisch dat ze niet zullen toegeven.

 

[{BK}Black Devil]

Gaza had al op 2 maand volledig met de grond gelijk moeten gemaakt worden mét steun van het Westen. Daar zit de grote fout, haat voor Israël in dat volk zit al veel te ver, er valt niets meer met aan te vangen. Elke toegeven die er vanaf nu wordt gedaan is een groot verlies voor Israël. Logisch dat ze niet zullen toegeven.

Jij bent duidelijk niet voor de 2-statenoplossing.

 

[RozeVlinder]

Jij bent duidelijk niet voor de 2-statenoplossing.

Onder de huidige omstandigheden is zoiets onmogelijk.

Mogelijk vanaf:
1. Hamas vernietigd
2. Totale overgave van Gaza
3. Israël x-aantal jaar bezetting over dat gebied geven
4. Na x-aantal jaar troepen terugtrekken en Palestina erkennen.

Geen inmenging nodig, enkel toezicht na stap 1, 2 op een correcte bezetting door Israël.

 

[Solide]

Land A valt Land B aan, waarop Land B een tegenreactie geeft en Land A binnenvalt (+ gebied veroverd).
Fout → Land A had de situatie compleet verkeerd ingeschat, hoe dom kan je zijn om een land binnen te vallen waar je niet van kan winnen. Land B kan op dat moment Land A binnenvallen en de oorlog zo ver escaleren als nodig acht tot overgave van Land A. Zelfs met oorlogstactieken zoals al zo vaak is toegepast: uithongering.

Waar is de grens? Vrij simpel:
1. Land A geeft zich over. Vanaf dan stopt het, indien niet → akkoord met steun voor Land A.

Ja okay, maar er is dus voor jou letterlijk geen enkele grens die iemand kan overtreden tot de aggresor zich overgeeft ? Als je deze logica volgt in extremis mag Israël dus de volledige burger bevolking van Palestina uitmoorden om de Hamas tot overgave te dwingen, of begrijp ik je verkeerd ?

 

[Milanello]

https://doi.org/10.53819/81018102t2430

+ hier wat citaties uit de Koran.

Soera 2:191
“En doodt hen waar jullie hen aantreffen, en verdrijft hen van waar zij jullie verdrijven; want de beproeving (fitna) is erger dan doden. En strijdt niet tegen hen bij de Heilige Moskee totdat zij jullie daar bestrijden. Maar als zij jullie daar bestrijden, doodt hen. Dat is de vergelding voor de ongelovigen.”

Soera 2:192
“En indien zij ophouden, dan is Allah Vergevingsgezind, Barmhartig.”

Soera 2:193
“En strijdt tegen hen totdat er geen beproeving meer is en de godsdienst geheel voor Allah is. Als zij ophouden, dan is er geen vijandschap behalve tegen de onrechtplegers.”

Soera 9:5
“En wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen aantreffen, grijpt hen, beleger hen en loer op hen van elke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, het gebed onderhouden en de zakât geven, laat hen dan vrij; voorwaar, Allah is Vergevingsgezind, Barmhartig.”

Soera 9:29
“Strijdt tegen degenen die niet geloven in Allah en de Laatste Dag, en die niet verbieden wat Allah en Zijn boodschapper verboden hebben, en die niet de godsdienst van de waarheid aannemen van de mensen die het Boek ontvingen totdat zij de jizya betalen uit de hand, terwijl zij onderworpen zijn.”

Soera 8:60
“En bereid tegen hen wat jullie kunnen aan macht en aan strijdpaarden, om daarmee de vijand van Allah en jullie vijand af te schrikken, en ook anderen buiten hen die jullie niet kennen, maar Allah kent hen. En alles wat jullie geven op de weg van Allah zal jullie volledig worden vergoed, en jullie zullen geen onrecht worden aangedaan.”

Seriously? Als we zo'n discussies gaan voeren, hier wat citaten uit de Talmud (waaruit je kan argumenteren waarom de Joden de Palestijnen zo behandelen)

(Soferim 15)
Even the best of Goyim should all be killed.

(Yebamoth 98a) All children of Goyim are animals.

(Baba Mezia 114b) Gentiles "Goys" are not humans, they are beasts.

(Gad Shas 2:2)
A Jew may violate but not marry a non Jew girl.

(Abodah Zarah 36b) Gentile "Goy" girls are in a state of niddah (filth) from birth.

(Sanhedrin 54b)
A Jew may have sex with a child as long as the child is less than nine years old.

(Sanhedrin 58b)
If a Goy hits a Jew he must be killed.

(Sanhedrin 57a) When a Jew murders a gentile there will be no death penalty.

(Tospoth Jebamoth 84b) If you eat with a Goy is the same as eating with a dog.

(Baba Mezia 24a)
If a Jew finds an object lost by a Gentile "Goy" it does not have to be returned.

(Baba Kamma 113a) Jews may use lies to
circumvent a "Goy" Gentile.

P.S. ik verwacht dat de mods nu wel ineens gaan oordelen dat de discussie de verkeerde richting uit gaat.

 

[Avondland]

Onder de huidige omstandigheden is zoiets onmogelijk.

Mogelijk vanaf:
1. Hamas vernietigd
2. Totale overgave van Gaza
3. Israël x-aantal jaar bezetting over dat gebied geven
4. Na x-aantal jaar troepen terugtrekken en Palestina erkennen.

Geen inmenging nodig, enkel toezicht na stap 1, 2 op een correcte bezetting door Israël.

En jij gelooft dat Israël zich na x aantal jaar zal terugtrekken? Dat is zeer naïef. Ze willen het gebied etnisch zuiveren door de Palestijnen met dwingende hand weg te drijven zodat er een raszuivere ethnostaat bestaat.

 

[kay-gell]

https://doi.org/10.53819/81018102t2430

+ hier wat citaties uit de Koran.

Soera 2:191
“En doodt hen waar jullie hen aantreffen, en verdrijft hen van waar zij jullie verdrijven; want de beproeving (fitna) is erger dan doden. En strijdt niet tegen hen bij de Heilige Moskee totdat zij jullie daar bestrijden. Maar als zij jullie daar bestrijden, doodt hen. Dat is de vergelding voor de ongelovigen.”

Soera 2:192
“En indien zij ophouden, dan is Allah Vergevingsgezind, Barmhartig.”

Soera 2:193
“En strijdt tegen hen totdat er geen beproeving meer is en de godsdienst geheel voor Allah is. Als zij ophouden, dan is er geen vijandschap behalve tegen de onrechtplegers.”

Soera 9:5
“En wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen aantreffen, grijpt hen, beleger hen en loer op hen van elke hinderlaag. Maar als zij berouw tonen, het gebed onderhouden en de zakât geven, laat hen dan vrij; voorwaar, Allah is Vergevingsgezind, Barmhartig.”

Soera 9:29
“Strijdt tegen degenen die niet geloven in Allah en de Laatste Dag, en die niet verbieden wat Allah en Zijn boodschapper verboden hebben, en die niet de godsdienst van de waarheid aannemen van de mensen die het Boek ontvingen totdat zij de jizya betalen uit de hand, terwijl zij onderworpen zijn.”

Soera 8:60
“En bereid tegen hen wat jullie kunnen aan macht en aan strijdpaarden, om daarmee de vijand van Allah en jullie vijand af te schrikken, en ook anderen buiten hen die jullie niet kennen, maar Allah kent hen. En alles wat jullie geven op de weg van Allah zal jullie volledig worden vergoed, en jullie zullen geen onrecht worden aangedaan.”

Het is niet omdat je moslim bent dat je daarom een boek van 1400 jaar oud tot de letter gaat volgen.

Leviticus 20:10 – “If a man commits adultery with the wife of his neighbor, both the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.”


Zo zijn er nog heel wat passages in de bijbel ook.
Maakt ook van het christendom geen gewelddadige religie wiens doel morgen is iedereen die overspel pleegt van een klif te gooien, toch?

 

[vloet]

En jij gelooft dat Israël zich na x aantal jaar zal terugtrekken? Dat is zeer naïef. Ze willen het gebied etnisch zuiveren door de Palestijnen met dwingende hand weg te drijven zodat er een raszuivere ethnostaat bestaat.

Exact.
Misschien moeten de foto's nog eens getoond worden van hoeveel bebouwd gebied Israël al volledig heeft plat gelegd. Met als intentie daar nooit nog Palestijnen naar te laten terugkeren. Of misschien wel, maar dan naar bewaakte kampen. Dat zal RozeVlinder waarschijnlijk een top idee vinden.

Woestenij van puin en stof: luchtbeelden tonen totale verwoesting van Gaza | VRT NWS: nieuws

Altijd op de hoogte van het laatste nieuws uit binnen- en buitenland dankzij de betrouwbare en diepgaande berichtgeving van VRT NWS.

www.vrt.be

Israël verwoest duizenden gebouwen in Gaza met grootschalige sloopacties | VRT NWS: nieuws

Israël heeft duizenden gebouwen gesloopt sinds het verbreken van het staakt-het-vuren met Hamas in maart. Dat zeggen onderzoekers van BBC Verify die de verwoesting in Gaza in kaart hebben gebracht. BBC Verify baseert zich daarvoor op satellietbeelden, beelden van de sloop ter plaatse en...

www.vrt.be

 

[Avondland]

Het is niet omdat je moslim bent dat je daarom een boek van 1400 jaar oud tot de letter gaat volgen.

Leviticus 20:10 – “If a man commits adultery with the wife of his neighbor, both the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.”


Zo zijn er nog heel wat passages in de bijbel ook.
Maakt ook van het christendom geen gewelddadige religie wiens doel morgen is iedereen die overspel pleegt van een klif te gooien, toch?

Mensen die citaten uit de Heilige Boeken letterlijk nemen moet je niet serieus nemen, tenzij ze een serieuze bedreiging vormen. Sola scriptura is gevaarlijk.

 

[Karton]

Het is niet omdat je moslim bent dat je daarom een boek van 1400 jaar oud tot de letter gaat volgen.

Leviticus 20:10 – “If a man commits adultery with the wife of his neighbor, both the adulterer and the adulteress shall surely be put to death.”


Zo zijn er nog heel wat passages in de bijbel ook.
Maakt ook van het christendom geen gewelddadige religie wiens doel morgen is iedereen die overspel pleegt van een klif te gooien, toch?

De wetten in het Oude Testament moeten door christenen niet gevolgd worden want het Nieuwe Testament overschrijdt het oude. Leviticus is een Joods wetboek en niet relevant voor christenen want christenen volgen Jezus en het Nieuwe Testament, het Oude dient eerder als achtergrond en toont aan dat Jezus de voorspelde Messias is. Das btw ook de reden waarom christenen ook niet standaard besneden zijn (en joden wel). Zie in dat opzicht bv galaten 5: https://www.biblegateway.com/passage/?search=Galatians 5&version=NIV

It is for freedom that Christ has set us free. Stand firm, then, and do not let yourselves be burdened again by a yoke of slavery.

2 Mark my words! I, Paul, tell you that if you let yourselves be circumcised, Christ will be of no value to you at all. 3 Again I declare to every man who lets himself be circumcised that he is obligated to obey the whole law. 4 You who are trying to be justified by the law have been alienated from Christ; you have fallen away from grace. 5 For through the Spirit we eagerly await by faith the righteousness for which we hope. 6 For in Christ Jesus neither circumcision nor uncircumcision has any value. The only thing that counts is faith expressing itself through love.

Mensen die citaten uit de Heilige Boeken letterlijk nemen moet je niet serieus nemen, tenzij ze een serieuze bedreiging vormen. Sola scriptura is gevaarlijk.

Sola scriptura is ook interpretatie, want de Koran, de Bijbel en de Torah preken zichzelf ook intern tegen, als je religie en politiek wil koppelen kies je gewoon je fragmenten die passen bij uw (politieke) overtuiging. Zowel links als rechts (bv koranfragmenten die oproepen tot de dood van alle ongelovigen vs koranfragmenten die proclameren dat Allah iedereen liefheeft: kies maar wat je het best uitkomt, wie heeft gelijk?)

En de boel letterlijk nemen in functie van de boodschap die je zelf wil verspreiden is nu eenmaal eenvoudig en ook steeds populairder, een groot deel van het probleem in de VS is hun sterke evangelische stroming. Die doen wat ik hierboven beschreef. Maar dat is religie in functie van politiek.

 

[RozeVlinder]

En jij gelooft dat Israël zich na x aantal jaar zal terugtrekken?

Zo werd oorlog nochtans de voorbije 3 eeuw gevoerd. Daarbij is het pas vanaf dat moment dat de wereld "druk" zou moeten zetten indien dit niet gebeurt.

 

[RozeVlinder]

Mensen die citaten uit de Heilige Boeken letterlijk nemen moet je niet serieus nemen, tenzij ze een serieuze bedreiging vormen. Sola scriptura is gevaarlijk.

Mensen die heilige boeken tot de letter aanbidden zijn pas een gevaar.

 

[StevenFM]

Gaza had al op 2 maand volledig met de grond gelijk moeten gemaakt worden mét steun van het Westen. Daar zit de grote fout, haat voor Israël in dat volk zit al veel te ver, er valt niets meer met aan te vangen.

Gewoon even casual komen zeggen dat twee miljoen mensen uitgeroeid moeten worden. Mja.

 

[RozeVlinder]

Gewoon even casual komen zeggen dat twee miljoen mensen uitgeroeid moeten worden. Mja.

Nee. Even komen zeggen dat Gaza van begin volledig bezet moest worden, harde stoot en dan bezetting. Dan was de regio waarschijnlijk al Hamas vrij en hadden ze al aan de heropbouw kunnen beginnen, etc.. Het feit dat na 2 jaar die kleine regio nog altijd niet volledig bezet is zegt veel over de manier van Israël's oorlogvoering - ze willen zo min mogelijk slachtoffers maken.

 

[Carrion]

Nee. Even komen zeggen dat Gaza van begin volledig bezet moest worden, harde stoot en dan bezetting. Dan was de regio waarschijnlijk al Hamas vrij en hadden ze al aan de heropbouw kunnen beginnen, etc.. Het feit dat na 2 jaar die kleine regio nog altijd niet volledig bezet is zegt veel over de manier van Israël's oorlogvoering - ze willen zo min mogelijk slachtoffers maken.

Pardon? Heb jij de laatste 2 jaar nog eens naar het nieuws gekeken?

 

[RozeVlinder]

Pardon? Heb jij de laatste 2 jaar nog eens naar het nieuws gekeken?

Ja, en wie wenk je dat schuldig is? Hamas.

 

[Carrion]

Ja, en wie wenk je dat schuldig is? Hamas.

Het zijn volgens mij nog steeds Israëlische militairen die hun trekker hebben overgehaald en kinderen hebben neergeschoten bij de voedselbedeling. En Israëlische raketten die volledige ziekenhuizen in puin hebben gelegd.

Netanyahu is net als Hitler gewoon een volledig volk aan het uitmoorden.

 

[RozeVlinder]

Het zijn volgens mij nog steeds Israëlische militairen die hun trekker hebben overgehaald en kinderen hebben neergeschoten bij de voedselbedeling. En Israëlische raketten die volledige ziekenhuizen in puin hebben gelegd.

Oorzaak - Gevolg.

Is dat niet iets dat aangeleerd wordt in de kleuterklas?

 

[Carrion]

Oorzaak - Gevolg.

Is dat niet iets dat aangeleerd wordt in de kleuterklas?

De les “kinderen vermoorden kan nooit goedgepraat worden” heb jij nochtans ook wel gemist.