Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sir.Killalot]

Omdat, zoals Bin Laden het ooit verwoordde, wanneer mensen een sterk paard en een zwak paard zien, zij van nature het sterker paard verkiezen. Hamas heeft als organisatie harde verliezen geleden. Maar Hamas heeft aangetoond dat Israël niet onoverwinnelijk is en dat ze tegen een natie van martelaars uiteindelijk het onderspit zal delven. Als het vandaag niet lukt, dan in tien jaar, of in honderd jaar.

Hamas is geen verzetsorganisatie. Of ze is het ook maar dat doet er niet toe. Palestijnen zullen blijven beweren dat elke aanslag uitgelokt werd door Israël omdat wij Westerlingen dat ook willen geloven. We delen de wereld graag in in onderdrukkers en onderdrukten en de slechteriken die gebruik maken van die laatste. Zeker wanneer we de onderdrukker kunnen identificeren met onszelf. Dat er nog mensen rondlopen die bereid zijn hun leven te geven voor hun natie of hun geloof is niet meer denkbaar voor ons. Daar zijn we ondertussen te modern voor.

Hamas is een ultranationalistische, jihadistische beweging die de Palestijnen doorheen de jaren heeft overtuigd dat hun heil niet in een akkoord met Israël ligt maar in het martelaarschap en de uiteindelijke vernietiging van de Zionisten/Joden. Tussen '67 en 2000 zijn er talrijke mogelijkheden geweest om aan een vredevol bestand te werken, toen er nog helemaal geen sprake was van een openluchtgevangenis, checkpoints en zones, met een Israël dat zich constructief opstelde en wiens leger zeer veel terughoudendheid toonde naar de normen van de regio. Sommige partners hebben daar gebruik van gemaakt, anderen kozen voor geweld. Netanyahu komt ook niet zomaar uit de lucht vallen.

In welke wereld leef je als je Hamas het sterke paard noemt in vergelijking met Israël? De aanslag van 7 oktober was - qua Israëlisch dodental - een extreme uitzondering, op die ene dag zijn ongeveer een tiende van het totale Israëlische dodental gevallen sinds 1948 (!). Die dag heeft getoond dat er gaten zitten (of zaten) in de Israëlische defensie, maar het heeft geresulteerd in de complete destructie van Gaza en de quasi volledige onthoofding van Hamas. Hoe toont dat in hemelsnaam aan dat Israël uiteindelijk het onderspit zal delven tegen een natie van 'martelaars'? Voor zover de Palestijnen dat al zijn.

De Palestijnen worden onderdrukt door de Israëliërs. Het is van de pot gerukt om dat nog te proberen ontkennen. Dat is geen mening, dat is niet omdat we de wereld graag indelen in onderdrukkers en onderdrukten. De beschuldigingen van het apartheidsregime in Israël zelf, de Gazaanse openluchtgevangenis, de etnische zuiveringen in de Westelijke Jordaan en de genocide op (Noord-)Gaza komen niet uit de lucht vallen. We mogen niet doen alsof de Israëliërs dat doen omdat het allemaal kwaadaardige schoften zijn, hun beleid wordt voor een groot deel ingegeven door angst die ook absoluut niet uit de lucht komen vallen is. Maar dat verandert niets aan de kwestie dat de Palestijnen wel degelijk onderdrukt worden, hun zelfbeschikkingsrecht compleet met de voeten wordt getreden, en er grove oorlogsmisdaden tegen hen gepleegd worden. En dat zorgt er voor dat de Palestijnen hun verzet tegen Israël wel degelijk legitiem is, al is dat in de verste verten geen verdediging van de methodes waarop terreurorganisaties als Hamas dat doen. De Israëlische wens om zich te verdedigen tegen terrorisme is ook legitiem, maar de manier waarop ze het doen kan ik ook niet achter staan.

Ik vind het ook nogal straf dat je mensen ervan beschuldigt dat ze zich bepaalde zaken niet kunnen voorstellen, maar zelf je niet kan voorstellen dat mensen wiens hele hebben en houden vernietigd is, die vaak verschillende familieleden en vrienden verloren hebben, die geen enkel uitzicht hebben op een toekomst voor zichzelf of hun kinderen, wraakgevoelens en haat koesteren, en een makkelijkere prooi zijn voor radicalisering en geweld?

Je laatste alinea is geschiedvervalsing, maar dat brengt ons weer in het historische schuldkringetje waar Loser nog maar een pagina geleden heeft aangegeven om dat niet weer op te rakelen. Dus daar zal ik niet verder op ingaan. Die discussie is hier al genoeg gevoerd.

 

[Bongobong]

In welke wereld leef je als je Hamas het sterke paard noemt in vergelijking met Israël? De aanslag van 7 oktober was - qua Israëlisch dodental - een extreme uitzondering, op die ene dag zijn ongeveer een tiende van het totale Israëlische dodental gevallen sinds 1948 (!). Die dag heeft getoond dat er gaten zitten (of zaten) in de Israëlische defensie, maar het heeft geresulteerd in de complete destructie van Gaza en de quasi volledige onthoofding van Hamas. Hoe toont dat in hemelsnaam aan dat Israël uiteindelijk het onderspit zal delven tegen een natie van 'martelaars'? Voor zover de Palestijnen dat al zijn.

Hamas is het sterke paard in vergelijking met wie er momenteel in de West Bank de plak zwaait. Niet alleen gaan ze duizenden leden terugkrijgen voor een handvol Israëli's, zelfs de corridor tussen Gaza en Egypte zou terug in hun handen vallen zodat ze zich terug kunnen sterken en bewapenen.

Israël is gezwicht voor de oproep van hun bevolking om de gijzelaars terug te krijgen. Ook militair falen ze want Netanyahu sloeg er niet in om Hamas te doen capituleren. Uit vrees om troepen te verliezen of uit vrees voor internationale repercussies hebben ze zich niet durven 'committen' in Gaza en dus blijft Gaza in handen van Hamas.

De Palestijnen worden onderdrukt door de Israëliërs. Het is van de pot gerukt om dat nog te proberen ontkennen.

Ik zeg ook niet dat ze niet onderdrukt worden. Ik zeg dat dat niet zo relevant is. Israël hoort daar niet te bestaan, dat is 95% van de oorzaak van dat conflict sinds 1948. De vele onschuldige slachtoffers waarover internationale rechtbanken en Westerse media zich terecht bekommeren zijn tragisch en inderdaad koren op de molen van Hamas.

Maar dit conflict reduceren tot een verzet tegen onderdrukking is simplistisch en ideologisch gekleurd. Ik begrijp dat mensen daar graag in willen geloven, want je hebt een duidelijke bad guy én het impliceert dat als je de voedingsbodem wegneemt iedereen daar in peis en vree kan leven. Maar het miskent de dynamiek van die regio en vooral de menselijke natuur.

 

[Sir.Killalot]

Hamas is het sterke paard in vergelijking met wie er momenteel in de West Bank de plak zwaait. Niet alleen gaan ze duizenden leden terugkrijgen voor een handvol Israëli's, zelfs de corridor tussen Gaza en Egypte zou terug in hun handen vallen zodat ze zich terug kunnen sterken en bewapenen.

Je kan Gaza en de Westbank niet zomaar met elkaar vergelijken. Er is sprake van de vrijlating van een duizendtal en geen duizenden Palestijnse gevangenen, waarbij ook een groot aantal vrouwen en kinderen en geen Hamasstrijders. Die corridor weet ik niet goed waar je op doelt.

Maar dit conflict reduceren tot een verzet tegen onderdrukking is simplistisch en ideologisch gekleurd. Ik begrijp dat mensen daar graag in willen geloven, want je hebt een duidelijke bad guy én het impliceert dat als je de voedingsbodem wegneemt iedereen daar in peis en vree kan leven. Maar het miskent de dynamiek van die regio en vooral de menselijke natuur.

Er is hier niemand die het conflict reduceert tot louter een verzet tegen onderdrukking, dus laat die superieure toon maar achterwege hoor. De enige die hier iets aan het reduceren bent, ben jij met je bewering dat de behandeling van de Palestijnen door Israël niet relevant is, dat we de steun voor Hamas echt niet mogen zoeken in het idee dat de Palestijnen vergelding en gerechtigheid willen voor wat Israël het afgelopen anderhalf jaat heeft gedaan, dat het idee van verzet er niet toe doet in deze discussie. Je doet alsof je erkent dat de situatie en geschiedenis heel complex en genuanceerd is, maar tegelijk ben je alleen maar bezig met het conflict te verengen naar een puur etnisch-religieus conflict - wat het uiteraard ook is, alleen niet louter dat -, en dat de mensen daar als het ware hard-wired zijn om niet te kunnen samenleven. Dar is pas een ideologisch gekleurde visie.

 

[NemesisBE]

Opmerkelijke gedachtegang van @Bongobong. Ik denk dat we als Westerlingen ons weinig kunnen voorstellen van wat de mensen daar momenteel denken of wat ze daar aanhangen. Sowieso mentaal allemaal grotendeels verwoest. Veel PTSS onder de 2 miljoen Gazanen. Veel haat tegenover Israël en bij uitbreiding de bondgenoten van Israël. Geen idee of er momenteel nog veel rede te vinden is onder de Gazanen?
Op de Westelijke Jordaanoever zal er ook haat aanwezig zijn, maar niet alleen door het conflict dat gaande is in Gaza. Daar spelen nog veel andere invloeden mee. En uiteindelijk worden de inwoners daar niet dagelijks gebombardeerd, dus ik veronderstel dat ze daar ook iets verder af staan van de dagelijkse dood en verderf en daardoor toenadering zouden zoeken tot Hamas.
Ik denk dat de Palestijnen die Israël tot in het diepste haten sowieso toenadering zullen zoeken tot Hamas, ongeacht of er nu oorlog woedt of niet. Maar de oorlog zal de Gazanen wel veel gemakkelijker in de armen duwen van wat resteert van Hamas. Hoe zou je zelf zijn, denk ik dan?

 

[Straddle]

Opmerkelijke gedachtegang van @Bongobong. Ik denk dat we als Westerlingen ons weinig kunnen voorstellen van wat de mensen daar momenteel denken of wat ze daar aanhangen. Sowieso mentaal allemaal grotendeels verwoest. Veel PTSS onder de 2 miljoen Gazanen. Veel haat tegenover Israël en bij uitbreiding de bondgenoten van Israël.

Dito voor veel Israëliërs na de aanslagen van oktober 2023.

Geen idee of er momenteel nog veel rede te vinden is onder de Gazanen?
Op de Westelijke Jordaanoever zal er ook haat aanwezig zijn, maar niet alleen door het conflict dat gaande is in Gaza. Daar spelen nog veel andere invloeden mee. En uiteindelijk worden de inwoners daar niet dagelijks gebombardeerd, dus ik veronderstel dat ze daar ook iets verder af staan van de dagelijkse dood en verderf en daardoor toenadering zouden zoeken tot Hamas.
Ik denk dat de Palestijnen die Israël tot in het diepste haten sowieso toenadering zullen zoeken tot Hamas, ongeacht of er nu oorlog woedt of niet. Maar de oorlog zal de Gazanen wel veel gemakkelijker in de armen duwen van wat resteert van Hamas. Hoe zou je zelf zijn, denk ik dan?

Ik weet niet of het zo'n vaart gaat lopen als sommigen hier beweren. Ja er zullen zeker nieuwe rekruten zich aandienen bij Hamas, maar de beweging is op militair en wapenvlak zo goed als volledig geneutraliseerd. Hier en daar een bomaanslag zal Israël niet kunnen verhinderen, maar het gaat jaren duren (als het hun al lukt) om zich georganiseerd te krijgen op het niveau dat ze zaten voordat Israël Gaza binnenviel.
Kijk eens wat er van IS of Al Quada nog overschiet nadat het Westen die terroristische groeperingen aangevallen heeft, voor Hamas gaat dat niet veel verschillen daarvan. Zeker niet nu hun bondgenoten ook in de touwen hangen.

 

[Smodge]

Palestijnen beseffen toch goed genoeg dat het Hamas is die er voor gezorgd heeft dat hun stad is platgegooid?

Israël sloeg niet hard genoeg terug en zwicht voor de terreur van Hamas. En de regio zal dat geweten hebben.

Wat? De dingen die hier soms neergepend worden. Ik weet vaak niet of men serieus is of gewoonweg plezier hebben om dingen uit hun duim te zuigen. Vanwaar haal je dit? Sloeg niet hard genoeg terug? Qué?

Hamas is het sterke paard in vergelijking met wie er momenteel in de West Bank de plak zwaait. Niet alleen gaan ze duizenden leden terugkrijgen voor een handvol Israëli's, zelfs de corridor tussen Gaza en Egypte zou terug in hun handen vallen zodat ze zich terug kunnen sterken en bewapenen.

In militair en economisch opzicht is Hamas niet sterker dan Israël of dan andere Palestijnse beweging. "Sterke paard" is weer zo'n klassieke simplistische framing. Je houdt totaal geen rekening met de realiteit van Hamas hun zwakke positie in vergelijking met Israël momenteel. Hamas heeft geen noemenswaardige militaire of politieke controle daar.

Corridor? Ik snap niet vanwaar deze fantasie komt? Deze "corridor" wordt zwaar gecontroleerd door Egypte en Israël, en de mogelijkheid dat Hamas deze grens volledig in handen krijgt, is zeer zeer zeer onwaarschijnlijk. Ook houdt Egypte strenge beperkingen in stand om te voorkomen dat wapens Gaza binnenkomen. Dit scenario is pure speculatie dan een feitelijke weergave van de huidige geopolitieke situatie.

Ik zeg ook niet dat ze niet onderdrukt worden. Ik zeg dat dat niet zo relevant is. Israël hoort daar niet te bestaan, dat is 95% van de oorzaak van dat conflict sinds 1948. De vele onschuldige slachtoffers waarover internationale rechtbanken en Westerse media zich terecht bekommeren zijn tragisch en inderdaad koren op de molen van Hamas.

Het is irrelevant dat ze onderdrukt worden? Eh? In welk wereld leef jij? Zoiets noemen ze warped reality op het Israëlisch-Palestijns conflict. De Israëlische bezetting van de Westelijke Jordaanoever, de blokkade van Gaza, en systematische beperkingen van Palestijnse rechten zijn cruciale factoren die het conflict constant voeden. Het negeren van deze kwesties... tja. Om dan anderen te betichten van:

Maar dit conflict reduceren tot een verzet tegen onderdrukking is simplistisch en ideologisch gekleurd.

Lol.

Wat een zwak argument, zowel moreel als intellectueel. Onderdrukking is juist fundamenteel voor de rechtvaardiging van verzet: volgens het internationale recht hebben bezette volkeren het recht om zich te verzetten tegen bezetting. Over hoe dat verzet plaatsvindt, kunnen we zeker discussiëren, want daar valt genoeg over te zeggen. Maar het irrelevant noemen? Dat is gewoon een zwaktebod.

Je kan niet aan de ene kant erkennen dat het conflict complex is en beïnvloed wordt door historische en geopolitieke factoren, en dan aan de andere kant zeggen dat de onderdrukking van Palestijnen niet relevant is. Onderdrukking is een kernfactor in dit conflict.

 

[Straddle]

Wat? De dingen die hier soms neergepend worden. Ik weet vaak niet of men serieus is of gewoonweg plezier hebben om dingen uit hun duim te zuigen. Vanwaar haal je dit? Sloeg niet hard genoeg terug? Qué?

Dat klopt toch gewoon? Ze hadden veel harder kunnen toeslaan en veel meer slachtoffers kunnen maken, maar ze hebben bewust gekozen om dat niet te doen.

 

[Smodge]

Dat klopt toch gewoon? Ze hadden veel harder kunnen toeslaan en veel meer slachtoffers kunnen maken, maar ze hebben bewust gekozen om dat niet te doen.

Die onzin ga ik niet méér op in. Zowel anderen als mezelf hebben al uitgelegd waarom.

 

[phate_13]

Dat klopt toch gewoon? Ze hadden veel harder kunnen toeslaan en veel meer slachtoffers kunnen maken, maar ze hebben bewust gekozen om dat niet te doen.

En buiten de andere antwoorden die je daar al op gekregen hebt, twijfel ik daar toch effectief aan.

Als men veel harder had toegeslagen, dan was een genocide nog meer uitgesproken, en de tegenreactie van uit de huidige bondgenoten ook des te uitgesprokener. Israël heeft altijd zeer bewust deze lijn opgezocht.

Er waren nu al momenten waarbij verschillende dichtere bondgenoten Israël geregeld op de vingers tikten en dreigden met het stopzetten van steun tot sancties. Indien een VS effectief de steun zou stopzetten en strenge sancties zou opwerpen zou een strengere aanpak snel tot minder slachtoffers hebben geleid.

 

[kay-gell]

En buiten de andere antwoorden die je daar al op gekregen hebt, twijfel ik daar toch effectief aan.

Als men veel harder had toegeslagen, dan was een genocide nog meer uitgesproken, en de tegenreactie van uit de huidige bondgenoten ook des te uitgesprokener. Israël heeft altijd zeer bewust deze lijn opgezocht.

Er waren nu al momenten waarbij verschillende dichtere bondgenoten Israël geregeld op de vingers tikten en dreigden met het stopzetten van steun tot sancties. Indien een VS effectief de steun zou stopzetten en strenge sancties zou opwerpen zou een strengere aanpak snel tot minder slachtoffers hebben geleid.

Denk je dat?
Ik denk dat Israël gewoon een quasi onbeperkte get out of jail card heeft.
Waarmee je ook direct ziet dat oneindige boetedoening voor historisch onrecht (van vaak selectieve en gekleurde geschiedenis) geen goed idee is voor hedendaagse politiek.

 

[Straddle]

En buiten de andere antwoorden die je daar al op gekregen hebt, twijfel ik daar toch effectief aan.

Als men veel harder had toegeslagen, dan was een genocide nog meer uitgesproken, en de tegenreactie van uit de huidige bondgenoten ook des te uitgesprokener. Israël heeft altijd zeer bewust deze lijn opgezocht.

Dit betwijfel ik, de VS zouden ze niet hebben laten vallen als het dodenaantal hoger was gegaan. Biden geeft een paar keer geblaft, maar nooit gebeten. Israel had nog veel verder kunnen gaan dan dat ze nu gedaan hebben.

Er waren nu al momenten waarbij verschillende dichtere bondgenoten Israël geregeld op de vingers tikten en dreigden met het stopzetten van steun tot sancties. Indien een VS effectief de steun zou stopzetten en strenge sancties zou opwerpen zou een strengere aanpak snel tot minder slachtoffers hebben geleid.

De VS zijn hun vaste bondgenoot, en ze staan knal op dezelfde lijn qua moslimterrorisme en Iran. Dat is decennia zo en dat gaat niet al te vlug veranderen, zeker niet met de huidige machtshebbers in de VS.

 

[Bongobong]

Je doet alsof je erkent dat de situatie en geschiedenis heel complex en genuanceerd is, maar tegelijk ben je alleen maar bezig met het conflict te verengen naar een puur etnisch-religieus conflict - wat het uiteraard ook is, alleen niet louter dat -, en dat de mensen daar als het ware hard-wired zijn om niet te kunnen samenleven. Dar is pas een ideologisch gekleurde visie.

Ik wil het niet verengen, een onderdrukkingsnarratief heeft gewoon niet genoeg verklarend potentieel. Sinds de terugtrekking van Israël uit Gaza heeft er zich een experiment afgespeeld. Eén regio had de mogelijkheid haar eigen koers te bepalen, in de andere werd de onderdrukking alleen maar opgevoerd. Het resultaat is het omgekeerde van wat je zou verwachten. Geen nieuwe intifada in de West Bank, wel continue vijandigheden vanuit Gaza. (en nee het is niet relevant dat het een openluchtgevangenis werd, onderhandelingen waren steeds een optie).

Wat? De dingen die hier soms neergepend worden. Ik weet vaak niet of men serieus is of gewoonweg plezier hebben om dingen uit hun duim te zuigen. Vanwaar haal je dit? Sloeg niet hard genoeg terug? Qué?

Als er een bestand komt en Israël trekt zich terug, dan, volgens de standaarden van de regio, heeft Israël enkel zwakte getoond. Ze hebben van op afstand vele burgerslachtoffers gemaakt maar wat kan Hamas dat schelen? Het heeft niet tot een overwinning geleid en het heeft Israël internationaal geïsoleerd. Nieuwe leiders zullen geïnspireerd worden om de fakkel over te nemen en de strijd vanuit Gaza verder te zetten.

In militair en economisch opzicht is Hamas niet sterker dan Israël of dan andere Palestijnse beweging. "Sterke paard" is weer zo'n klassieke simplistische framing. Je houdt totaal geen rekening met de realiteit van Hamas hun zwakke positie in vergelijking met Israël momenteel. Hamas heeft geen noemenswaardige militaire of politieke controle daar.

Abbas is een 89 jarige kettingroker zonder opvolger. De strijd voor de macht zal daar gauw van start gaan. Voor vele Palestijnen gaat het duidelijk zijn; Hamas zorgde voor verzet én een overwinning; de Palestijnse Autoriteit heeft in al die jaren niets bereikt.

Corridor? Ik snap niet vanwaar deze fantasie komt? Deze "corridor" wordt zwaar gecontroleerd door Egypte en Israël, en de mogelijkheid dat Hamas deze grens volledig in handen krijgt, is zeer zeer zeer onwaarschijnlijk. Ook houdt Egypte strenge beperkingen in stand om te voorkomen dat wapens Gaza binnenkomen. Dit scenario is pure speculatie dan een feitelijke weergave van de huidige geopolitieke situatie.

De deal bepaalt dat Israël zich uiteindelijk volledig terugtrekt uit de Philadelphi Corridor. Bron: https://www.aljazeera.com/news/2025/1/15/what-do-we-know-about-the-israel-gaza-ceasefire-deal

Egypte gaat strenge beperkingen opleggen, lol. Zelfs een autocraat als Sisi kan dat met alle macht van de wereld niet bewerkstelligen. De gemiddelde Egyptenaar is ten eerste zeer Palestina gezind en ten tweede gemakkelijk om te kopen.

Wat een zwak argument, zowel moreel als intellectueel. Onderdrukking is juist fundamenteel voor de rechtvaardiging van verzet: volgens het internationale recht hebben bezette volkeren het recht om zich te verzetten tegen bezetting. Over hoe dat verzet plaatsvindt, kunnen we zeker discussiëren, want daar valt genoeg over te zeggen. Maar het irrelevant noemen? Dat is gewoon een zwaktebod. Je kan niet aan de ene kant erkennen dat het conflict complex is en beïnvloed wordt door historische en geopolitieke factoren, en dan aan de andere kant zeggen dat de onderdrukking van Palestijnen niet relevant is. Onderdrukking is een kernfactor in dit conflict.

Ik zei niet dat onderdrukking niet relevant is. Wat ik zei was dat ik Hamas sterker zie worden in de regio na dit akkoord. Niet omdat Israël duizenden onschuldige slachtoffers heeft gemaakt, maar omdat ze verzet hebben geboden en Israël pijn hebben gedaan. Het bloed van die vele slachtoffers in Gaza plakt even goed aan de handen van Hamas. In tegenstelling tot wij hier in het Westen blijkbaar, beseffen ze dat effectief in Gaza. Maar Hamas zal dat framen als een offer voor de goede zaak, en dat zal velen ook overtuigen.

Onderdrukking is relevant, maar relevanter is wie ze framet, er gebruik van maakt en er belang bij heeft om die onderdrukking in stand te houden. Moreel is dat niet nee.

 

[Smodge]

Ik wil het niet verengen, een onderdrukkingsnarratief heeft gewoon niet genoeg verklarend potentieel. Sinds de terugtrekking van Israël uit Gaza heeft er zich een experiment afgespeeld. Eén regio had de mogelijkheid haar eigen koers te bepalen, in de andere werd de onderdrukking alleen maar opgevoerd. Het resultaat is het omgekeerde van wat je zou verwachten. Geen nieuwe intifada in de West Bank, wel continue vijandigheden vanuit Gaza. (en nee het is niet relevant dat het een openluchtgevangenis werd, onderhandelingen waren steeds een optie).

Jawel, het is ZEER relevant dat het een openluchtgevangenis werd. Je kan niet zomaar, alweer, belangrijke context als irrelevant bestempelen om je toch maar in bochten te wringen om toch maar wat te kunnen zeggen. That’s not how it works.

De blokkade op Gaza, waardoor de toegang tot basisbenodigdheden, handel, en vrije beweging zwaar werd beperkt is toch super relevant als context??? Dit beperkte Gazaanse autonomie aanzienlijk? Gaza is niet “vrij” geweest om haar eigen koers te bepalen.

“Geen nieuwe intifada” is dan ook het enige dat feitelijk is. Meanwhile vergeet je te vermelden dat
de groei van geweld door andere zaken, zoals Israëlische nederzettingenuitbreiding, toenemende checkpoints en militaire acties, die wel degelijk voor spanningen in de West Bank hebben gezorgd.

Abbas is een 89 jarige kettingroker zonder opvolger. De strijd voor de macht zal daar gauw van start gaan. Voor vele Palestijnen gaat het duidelijk zijn; Hamas zorgde voor verzet én een overwinning; de Palestijnse Autoriteit heeft in al die jaren niets bereikt.

Speculatief tot en met. Wat ik hoor en lees zijn de meningen in ieder geval verdeeld.

De deal bepaalt dat Israël zich uiteindelijk volledig terugtrekt uit de Philadelphi Corridor. Bron: https://www.aljazeera.com/news/2025/1/15/what-do-we-know-about-the-israel-gaza-ceasefire-deal

Thanks voor de link!

Egypte gaat strenge beperkingen opleggen, lol. Zelfs een autocraat als Sisi kan dat met alle macht van de wereld niet bewerkstelligen. De gemiddelde Egyptenaar is ten eerste zeer Palestina gezind en ten tweede gemakkelijk om te kopen.

Dat heeft Egypte toch altijd al gedaan. Egypte heeft zelf strategische belangen en ze zien Hamas ook als een bedreiging.

Ik zei niet dat onderdrukking niet relevant is. Wat ik zei was dat ik Hamas sterker zie worden in de regio na dit akkoord. Niet omdat Israël duizenden onschuldige slachtoffers heeft gemaakt, maar omdat ze verzet hebben geboden en Israël pijn hebben gedaan. Het bloed van die vele slachtoffers in Gaza plakt even goed aan de handen van Hamas. In tegenstelling tot wij hier in het Westen blijkbaar, beseffen ze dat effectief in Gaza. Maar Hamas zal dat framen als een offer voor de goede zaak, en dat zal velen ook overtuigen.

Onderdrukking is relevant, maar relevanter is wie ze framet, er gebruik van maakt en er belang bij heeft om die onderdrukking in stand te houden. Moreel is dat niet nee.

Framing speelt inderdaad een rol politieke conflicten, maar jij minimaliseert de realiteit van onderdrukking zelf. Onderdrukking is niet slechts een framingstrategie hier hoor: het is een feitelijke situatie die een directe impact heeft op het leven van miljoenen Palestijnen. Om 1 of andere reden proberen we hier te doen alsof dat niet het geval is of erger… irrelevant. Want het is “framing” en niet meer dan dat.

 

[Bongobong]

Dat heeft Egypte toch altijd al gedaan. Egypte heeft zelf strategische belangen en ze zien Hamas ook als een bedreiging.

En ondanks wat Egypte deed, en ondanks dat Israël dacht dat het Gaza hermetisch had afgesloten, legde Hamas terreurinfrastructuur aan met een prijskaartje dat in de miljarden liep.

Het feit dat Gaza een 'openluchtgevangenis' werd, is een evolutie die gezocht en nagestreefd werd door Hamas. De duizenden doden vandaag in Gaza zijn voor ons een onbegrijpelijke oorlogsmisdaad, voor Hamas was het een voorspelbare en uitgelokte tegenreactie.

Ik minimaliseer niet de realiteit van onderdrukking, wel hoe relevant ze is in het verklaren van de aanhoudende cyclus van geweld en de groei van Hamas. We staren ons blind op een narratief met een onderdrukker en een onderdrukte omdat we dat begrijpen. De blokkade van Gaza wordt gezien als een verklaring voor de aanval op 7 oktober en vandaag beweren we dat een Israëlische genocide de basis legt voor het geweld in de volgende decennia. Maar dat komt neer op het paard achter de kar spannen.

Over de spanningen in de West Bank geef ik je gelijk. Daar zie je tal van voorbeelden waar mensen terecht reageren op concreet onrecht dat hen wordt aangedaan. Maar, beeld je even in dat Israël zich twintig jaar geleden had teruggetrokken uit de West Bank, en dat de West Bank een poreuze grens onderhield met Jordanië, gok je dan dan de West Bank zich zou ontwikkelen in peis en vree? Is het niet veel waarschijnlijker dat het experiment in Gaza zich daar zou herhalen? Maar toch blijven we hier geloven dat als Israël gewoon eens stopt met koloniseren en het internationaal recht te breken, de regio stappen kan beginnen zetten richting vrede. Ik zie niet meer in welke basis daar nog voor is.

 

[phate_13]

Denk je dat?
Ik denk dat Israël gewoon een quasi onbeperkte get out of jail card heeft.
Waarmee je ook direct ziet dat oneindige boetedoening voor historisch onrecht (van vaak selectieve en gekleurde geschiedenis) geen goed idee is voor hedendaagse politiek.

Afhankelijk van de manier van escaleren, ja. (Wat op zich quasi los staat van het resultaat, zoals we nu zien.)
Om het tot in het extreme te trekken : Moest Israël nucleare wapens inzetten dan ga ik er vanuit dat de meeste van ons wel zullen verwachten dat daar tegenreactie opkomt vanuit de bondgenoten in de vorm van stopzetting steun & sancties.
Ik geloof dat er voor dat punt ook nog wel een grote grijze zone is, die Israël nu al lang aftast, waarbij het zo donkergrijs wordt dat er wel wordt ingegrepen. We zagen nu al soms kleinere reacties. Uiteindelijk zou de VS zich ook enkel belachelijk maken als ze letterlijk zeggen "tot hier en niet verder" en dan niets doen als het toch zo komt.

Dat ze een quasi onbeperkte "get out of jail"-card hebben, daar ga ik mee akkoord. Anders kom je uberhaupt niet tot de huidige situatie.

 

[Sir.Killalot]

Ik vind het moeilijk dit allemaal nog serieus te nemen eerlijk gezegd. Je ontkent het licht van de zon, en komt hier af met uitspraken over hoe de Palestijnen denken die je op geen enkele manier kan hard maken. Het is al van corona geleden dat ik nog zo'n hersenkronkels heb moeten lezen op dit forum. Een discussie hierover heeft verder geen zin zo.

Je hele verhaal over Gaza en de Westbank slaat op niets. De Westelijke Jordaan wordt minder onderdrukt door Israël dan Gaza, heeft meer mogelijkheden tot zelfbestuur en heeft meer mogelijkheden tot internationale contacten. De grensovergang met Jordanië is toegankelijker als die in Rafah met Egypte. Israël heeft zich inderdaad teruggetrokken uit Gaza, maar heeft vervolgens Gaza volledig geïsoleerd van de wereld. Alle pogingen om Gaza zelfbedruipend te maken (eigen havens, luchthavens, elektriciteitscentrales, waterzuiveringsstations, ...) werden actief tegengehouden door Israël, import en export van goederen gecontroleerd door Israël en de grensovergang in Rafah was meer toe dan open. Gaza was en is afhankelijk van Israël voor elektriciteit en water. Landbouwers en vissers kunnen hun job niet doen omdat hun gronden te dicht bij de grens liggen, waar ze niet mogen komen. Het omgekeerde van wat je hier komt beweren met je experiment is dus eerder waar. Als je cynisch wilt zijn, kan je het verschil tussen Gaza en de Westbank misschien beter verklaren doordat het misschien effectiever is om een volk in 100den kleinere enclaves te isoleren dan in één groot als je ze wilt onderdrukken.

Je zet hier een heel narratief op over Gaza, maar zegt dan meteen dat we wel niet mogen kijken naar de gigantische plothole, de openluchtgevangenis, in heel je narratief. Dan weet je zelf dat wat je zegt geen steek houdt.

Soit, intussen heeft de Israëlische regering toch toegestemd met het akkoord. Laat ons hopen dat het standhoudt, maar een duurzame vrede zie ik er niet uitkomen.

 

[NemesisBE]

Soit, intussen heeft de Israëlische regering toch toegestemd met het akkoord. Laat ons hopen dat het standhoudt, maar een duurzame vrede zie ik er niet uitkomen.

Helaas liggen de waardeverhouding tussen beide partijen zo scheef, dat het nooit duurzaam kan zijn.

 

[Bongobong]

Je zet hier een heel narratief op over Gaza, maar zegt dan meteen dat we wel niet mogen kijken naar de gigantische plothole, de openluchtgevangenis, in heel je narratief. Dan weet je zelf dat wat je zegt geen steek houdt.

Je mag gerust kijken naar de openluchtgevangenis. Maar als je echt gelooft dat 7 oktober voornamelijk te verklaren valt als een verzetsdaad tegen die blokkade dan geloof je nog in sprookjes.

 

[Smodge]

Je mag gerust kijken naar de openluchtgevangenis. Maar als je echt gelooft dat 7 oktober voornamelijk te verklaren valt als een verzetsdaad tegen die blokkade dan geloof je nog in sprookjes.

Niemand zegt toch dat 7 oktober voornamelijk te verklaren is als een verzetsdaad tegen de blokkade. Wat we zeggen, is dat het één van de vele factoren is in een veel breder en complexer plaatje. Dingen zoals de blokkade, de bezetting, de nederzettingenpolitiek en decennia van onderdrukking spelen allemaal een rol. Door alles te reduceren tot iets zoals “death to the Jews, wat je heel sneaky probeert te doen, negeer je die context compleet en maak je het wel heel makkelijk voor jezelf.

Daarnaast, de situatie in Gaza is niet zomaar te negeren. Die blokkade heeft de regio in armoede en wanhoop gestort, met een bevolking die nauwelijks toegang heeft tot basisbehoeften. Volgens de VN en andere organisaties is Gaza amper leefbaar. Dat voedt natuurlijk radicalisering en geeft groepen zoals Hamas de ruimte om hun invloed te vergroten. Dat betekent niet dat hun methodes gerechtvaardigd zijn, absoluut niet, maar je kunt die context niet zomaar wegschuiven alsof dat irrelevant is.

We vallen in herhaling om eerlijk te zijn.

 

[Straddle]

Daarnaast, de situatie in Gaza is niet zomaar te negeren. Die blokkade heeft de regio in armoede en wanhoop gestort, met een bevolking die nauwelijks toegang heeft tot basisbehoeften. Volgens de VN en andere organisaties is Gaza amper leefbaar. Dat voedt natuurlijk radicalisering en geeft groepen zoals Hamas de ruimte om hun invloed te vergroten. Dat betekent niet dat hun methodes gerechtvaardigd zijn, absoluut niet, maar je kunt die context niet zomaar wegschuiven alsof dat irrelevant is.

Hamas had een even goed een einde daaraan kunnen maken, als ze de gijzelnemers eerder hadden laten gaan. Ze hebben die ontvoerde kleuters, kinderen, vrouwen en oudere mensen nu al meer dan een jaar gegijzeld, na hun slachtpartij op 7 oktober 2023. Je kan die context niet zomaar wegeschuiven alsof dat irrelevant is.