Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Met wat er het voorbije jaar allemaal gebeurd is zijn we echt ongelofelijk ver verwijderd van een politieke oplossing.

Maar het echte probleem is dat je ook niet ziet wat de militaire oplossing dan eigenlijk wel moet zijn. Vooral hoe Israël op lange termijn denkt te kunnen omgaan met de consequenties van wat ze nu op korte termijn teweeg brengen.

Gaza is daar nog het 'gemakkelijkste', want klein gebied volledig omringd door Israël, dus ze kunnen dat nog harder gaan controleren dan dat ze voordien al deden (overigens nog steeds dramatisch voor de Palestijnen, die dan nog steeds in een openluchtgevangenis leven, maar bon, er is een mogelijk tijdelijk einde aan de huidige oorlog, tijdelijk want met die levensomstandigheden krijg je vroeg of laat opnieuw een uitbarsting).

Maar hoe ziet Israël op lange termijn hun relatie met Libanon? Of Iran? Waar gaat dat naartoe? Ze kunnen dat niet bezetten en controleren, dus het is met de huidige aanpak onvermijdelijk dat dat conflict nog lang militair zal doorgaan...
De enige houdbare lange termijn optie is een interne revolutie in Libanon/Iran/Gaza en het (opnieuw) omarmen van een democratische samenleving in plaats van zich te onderwerpen aan oude mannen met baarden die zich beroepen op toxische religieuze waanbeelden over hoe een samenleving er moet uit zien. Dat streven verdient vanuit het Westen m.i. onze volledige steun (en die krachten zijn er eeffectief al aanwezig).
 
Laatst bewerkt:
De enige houdbare lange termijn optie is een interne revolutie in Libanon/Iran/Gaza en het (opnieuw) omarmen van een democratische samenleving in plaats van zich te onderwerpen aan oude mannen met baarden die zich beroepen op toxische religieuze waanbeelden over hoe een samenleving er moet uit zien. Dat streven verdient vanuit het m.i. Westen onze volledige steun.
Eerst alles platgooien (en dus iedereen daar nog meer een afkeer van Israël en het westen te laten krijgen) is toch ook geen goede manier om aan het gewenste resultaat te komen.
 
Ik heb nergens beweerd dat Israel de morele bovenhand heeft. Ik heb aangegeven dat Israel alleen (morele) verantwoording dient af te leggen aan haar eigen bevolking als normaal functionerende democratie met een vrije pers en vrijheid van meningsuiting. Hun samenlevingsmodel is op zowat alle vlakken superieur in de regio en dat is het verdedigen waard.
Hun samenlevingsmodel is er op gericht om via een vorm van apartheid de Arabische bevolking in eigen land politiek, juridisch, economisch en maatschappelijk te onderdrukken, om de Westelijk Jordaanoever met geweld te koloniseren, en om 2 miljoen mensen in een openluchtgevangenis klein te houden en ze als goedkope arbeidskrachten met minimale rechten misbruiken. Zeer superieur.
De enige houdbare lange termijn optie is een interne revolutie in Libanon/Iran/Gaza en het (opnieuw) omarmen van een democratische samenleving in plaats van zich te onderwerpen aan oude mannen met baarden die zich beroepen op toxische religieuze waanbeelden over hoe een samenleving er moet uit zien. Dat streven verdient vanuit het Westen m.i. onze volledige steun (en die krachten zijn er eeffectief al aanwezig).
Je beseft toch dat de huidige Israëlische regering gedomineerd wordt door extreemrechtse en radicaal religieuze partijen hé?
 
We hebben gezien in Irak en Afghanistan wat het betekent als landen de Westerse liberale democratie willen omarmen.

De Arabische Lente heeft op lange termijn ook niet bepaald geleid tot stabiele democratieën.

Hier zei trouwens iemand dat Jordanië een democratie is, maar dat klopt toch ook niet hoor. Jordanië is desondanks wel al vrij lang een stabiele regio. Misschien onder andere omdat ze al eventjes geen boel meer zoeken met Israël.


Ik ben er ook niet van overtuigd dat het installeren van een democratie in in Libanon/Iran/Gaza alle problemen in die regio zou oplossen. En ik vind dat Gaza echt wel een geval apart is trouwens, in de zin dat het mij niet verwondert dat ze daar in die situatie de laatste jaren afgegleden zijn naar een Hamas terreurbewind. Bij Iran en Libanon kan je nog spreken over zelfbeschikking, dus die zouden beter een voorbeeld nemen aan Jordanië als het gaat over Israël. Beseffen dat je er toch niet van af zal geraken, dus dat aanvaarden, vrede sluiten, en u focussen op uw eigen land.
 
Mja, Iran is een soort messianistische theologie dat vanaf het begin een revolutionair sji'isme promoot in de regio, dat land kan je niet echt vergelijken met een Jordanië. Libanon is een zéér verdeeld land, het lijkt me sterk dat we daar snel een stabiele democratie in gaan zien.

Ik zie die landen ook veel liever strijd voeren om wie de beste falafel heeft, maar voor het zover is gaat er nog heel veel water door de rivier mogen vloeien.
 
Hun samenlevingsmodel is er op gericht om via een vorm van apartheid de Arabische bevolking in eigen land politiek, juridisch, economisch en maatschappelijk te onderdrukken, om de Westelijk Jordaanoever met geweld te koloniseren, en om 2 miljoen mensen in een openluchtgevangenis klein te houden en ze als goedkope arbeidskrachten met minimale rechten misbruiken. Zeer superieur.

Je beseft toch dat de huidige Israëlische regering gedomineerd wordt door extreemrechtse en radicaal religieuze partijen hé?
Et alors? De huidige regering is een legitieme afspiegeling van de laatste verkiezingsresultaten. Je hoeft daar als buitenstaander niet mee akkoord te gaan. "Democracy is the worst form of government, except for all the others". De moment dat Israel de autoritaire toer op gaat, democratische principes / de rechtstaat uitholt geef ik jou 100% gelijk.
 
Et alors? De huidige regering is een legitieme afspiegeling van de laatste verkiezingsresultaten. Je hoeft daar als buitenstaander niet mee akkoord te gaan. "Democracy is the worst form of government, except for all the others". De moment dat Israel de autoritaire toer op gaat, democratische principes / de rechtstaat uitholt geef ik jou 100% gelijk.
Je fietst nogal handig rond het feit dat hun samenlevingsmodel een apartheidsmodel is. Het is dus democratisch voor de Israëli's, maar niet voor diegenen die ze onderdrukken.

Allez, in sé heb je gelijk, maar ik vind het argument dat Israël een democratie is eerder nogal hol en nietszeggend. Een voorbeeld voor de naburige landen zou ik dat dan toch niet willen noemen.
 
Uitgaven herpriotariseren, meer efficiëntie creëren in het overheidsapparaat, bepaalde belastingsvoordelen en - subsidies afschaffen, niet-essentiële diensten of projecten stopzetten, een structurele belastingsverhoging, meer inzetten op fiscale fraude, staatsbezit verkopen, ... Dat zijn allemaal zaken die je kan doen om uitgaven te schrappen en inkomsten te vermeerderen.
Deze opsomming is letterlijk een parodie op de politieke vaagheid die we onze politici verwijten.

Maar goed, duidelijk geen enkel idee hoe je ooit structureel aan 6 miljard extra zou geraken.
Maar Europa moet 'het heft in handen nemen' en niet meer 'in de pas van uncle sam Amerika' lopen, right.

Opnieuw: moralistische filosofische platitudes, vanuit de door de USA beschermde Europese zetel.
Meer valt daar dus echt niet over te zeggen.
 
Deze opsomming is letterlijk een parodie op de politieke vaagheid die we onze politici verwijten.

Maar goed, duidelijk geen enkel idee hoe je ooit structureel aan 6 miljard extra zou geraken.
Maar Europa moet 'het heft in handen nemen' en niet meer 'in de pas van uncle sam Amerika' lopen, right.

Opnieuw: moralistische filosofische platitudes, vanuit de door de USA beschermde Europese zetel.
Meer valt daar dus echt niet over te zeggen.
Wat verwacht je van antwoord dan? Dat ik je een uitgebreide case study presenteer met grafieken en tabellen hoe we concreet in de meest precieze details aan dat bedrag gaan komen? Ik som op wat er kan gebeuren om aan dat geld te geraken en dat is inderdaad in algemene bewoordingen.

Jij mag mijn stelling dat Europa een eigen koers moet gaan varen een moralistische filosofische platitude vinden, maar jouw stellige praat over de zogenaamde "geopolitieke realiteit" is ook maar weinig concreet. Wat is die realiteit dan? Toen Trump aan de macht kwam in 2016 leek iedereen wakker te schieten en werd er nagedacht hoe Europa zelf kon opkomen voor haar eigen belangen en dat de Amerikaanse defensieparaplu niet zomaar vanzelfsprekend was. Biden komt aan de macht en die vanzelfsprekendheid is weer terug.
 
De enige houdbare lange termijn optie is een interne revolutie in Libanon/Iran/Gaza en het (opnieuw) omarmen van een democratische samenleving in plaats van zich te onderwerpen aan oude mannen met baarden die zich beroepen op toxische religieuze waanbeelden over hoe een samenleving er moet uit zien. Dat streven verdient vanuit het Westen m.i. onze volledige steun (en die krachten zijn er eeffectief al aanwezig).
Precies, de verandering moet hier van binnen uit komen. De Palestijnen moeten kappen met Hamas/extremisme/terrorisme/.... en het niet langer blijven voeden/cultiveren als een bestuursalternatief. Eens ze daar volledig mee kappen kan je beginnen met een normale maatschappij op te bouwen.
 
Et alors? De huidige regering is een legitieme afspiegeling van de laatste verkiezingsresultaten. Je hoeft daar als buitenstaander niet mee akkoord te gaan. "Democracy is the worst form of government, except for all the others". De moment dat Israel de autoritaire toer op gaat, democratische principes / de rechtstaat uitholt geef ik jou 100% gelijk.

Ben akkoord, maar je zit dus zelfs daar, in die democratie, met "toxische religieuze waanbeelden over hoe een samenleving er moet uit zien".

Scheiding der machten is ongelofelijk belangrijk. In pakweg Iran momenteel onbestaande. In Israël is dat er op papier misschien maar in de praktijk is er toch nog werk aan de winkel.
 
Precies, de verandering moet hier van binnen uit komen. De Palestijnen moeten kappen met Hamas/extremisme/terrorisme/.... en het niet langer blijven voeden/cultiveren als een bestuursalternatief. Eens ze daar volledig mee kappen kan je beginnen met een normale maatschappij op te bouwen.
Ik denk dat niemand in dit topic meent dat Hamas een goede zaak is voor de Palestijnen. Zowel aan Israëlische als Palestijnse zijde is er nood aan draagvlak voor gematigde onderhandelaars die elkaars zelfbestuur en zelfbeschikking respecteren en gunnen. Dat wordt op dit moment moeilijk om die te vinden. Met Netanyahu zit je ook niet "on the road to peace".
 
Precies, de verandering moet hier van binnen uit komen. De Palestijnen moeten kappen met Hamas/extremisme/terrorisme/.... en het niet langer blijven voeden/cultiveren als een bestuursalternatief. Eens ze daar volledig mee kappen kan je beginnen met een normale maatschappij op te bouwen.

100% akkoord, maar dan moet je de volgende stap in de redenering ook maken, nl. dat Hamas een terreurorganisatie is die opgericht is tegen de Israëlische onderdrukking. Dus, de huidige manier van doen van Israël is contraproductief om een verandering van binnen in te stimuleren bij de Palestijnen.

Ik wil vooral zien wat Israël van plan is met Gaza zodra de oorlog stopt. Ik lees over plannen om Gaza volledig te omgrenzen met een Israëlisch-gecontroleerde neutrale zone, en ook in te delen in meerdere zones met daar tussenin Israëlisch-gecontroleerde corridors. Als dat uitgevoerd wordt, dan lach ik toch eens goed met het idee dat je van de Palestijnen verwacht dat ze in die situatie een 'normale' maatschappij opbouwen.

edit: we hebben er hier lang geleden al uitgebreid over gediscussieerd, maar ook in de situatie voor 7 oktober waren de Palestijnen vrij kansloos om een normale samenleving uit te bouwen
 
100% akkoord, maar dan moet je de volgende stap in de redenering ook maken, nl. dat Hamas een terreurorganisatie is die opgericht is tegen de Israëlische onderdrukking. Dus, de huidige manier van doen van Israël is contraproductief om een verandering van binnen in te stimuleren bij de Palestijnen.

Ik wil vooral zien wat Israël van plan is met Gaza zodra de oorlog stopt. Ik lees over plannen om Gaza volledig te omgrenzen met een Israëlisch-gecontroleerde neutrale zone, en ook in te delen in meerdere zones met daar tussenin Israëlisch-gecontroleerde corridors. Als dat uitgevoerd wordt, dan lach ik toch eens goed met het idee dat je van de Palestijnen verwacht dat ze in die situatie een 'normale' maatschappij opbouwen.
Ik las van plannen dat ze van Gaza een tweede Dubai wilden maken.
 
Hun samenlevingsmodel is er op gericht om via een vorm van apartheid de Arabische bevolking in eigen land politiek, juridisch, economisch en maatschappelijk te onderdrukken, om de Westelijk Jordaanoever met geweld te koloniseren, en om 2 miljoen mensen in een openluchtgevangenis klein te houden en ze als goedkope arbeidskrachten met minimale rechten misbruiken. Zeer superieur.

Je beseft toch dat de huidige Israëlische regering gedomineerd wordt door extreemrechtse en radicaal religieuze partijen hé?
Je kan toch pas van een democratie spreken als iedereen van de (meerderjarige) bevolking recht heeft om te gaan stemmen.
Ofwel blijft Israël van die Palestijnse gebieden af, en is dat een ander land (Palestina) , ofwel zouden die ook moeten deel uitmaken van Israël en stemrecht krijgen.
Nu is Israël eerder een schijndemocratie.
 
Je kan toch pas van een democratie spreken als iedereen van de (meerderjarige) bevolking recht heeft om te gaan stemmen.
Ofwel blijft Israël van die Palestijnse gebieden af, en is dat een ander land (Palestina) , ofwel zouden die ook moeten deel uitmaken van Israël en stemrecht krijgen.
Nu is Israël eerder een schijndemocratie.
Maar da's meer het gevolg van de mixed status van de Palestijnse gebieden, die gebieden hebben een bijna volledig zelfbestuur en de Palestijnen stemmen daar ook op hun bestuur. (Of toch in de Westelijke Jordaanoever, In Gaza heeft Hamas de democratie afgeschaft). Die verkiezingen afschaffen en ze laten stemmen in de Israëlische verkiezingen zou terug een volledige incorporatie veronderstellen van die gebieden onder Israëlisch bewind en da's waarschijnlijk niet wat de Palestijnen zelf willen. Dat ze dar niet mogen stemmen kan je niet echt gebruiken als argument dat Israël geen democratie zou zijn. Het feit dat de in Israël zelf wonende Palestijnse bevolking minder rechten heeft eventueel wel, al zijn die verschillende rechten nu ook niet zo extreem. Het een apartheidsregime noemen roept beelden op die op dat vlak niet overeenkomen met wat er echt gebeurt.
 
Maar da's meer het gevolg van de mixed status van de Palestijnse gebieden, die gebieden hebben een bijna volledig zelfbestuur en de Palestijnen stemmen daar ook op hun bestuur. (Of toch in de Westelijke Jordaanoever, In Gaza heeft Hamas de democratie afgeschaft). Die verkiezingen afschaffen en ze laten stemmen in de Israëlische verkiezingen zou terug een volledige incorporatie veronderstellen van die gebieden onder Israëlisch bewind en da's waarschijnlijk niet wat de Palestijnen zelf willen. Dat ze dar niet mogen stemmen kan je niet echt gebruiken als argument dat Israël geen democratie zou zijn. Het feit dat de in Israël zelf wonende Palestijnse bevolking minder rechten heeft eventueel wel, al zijn die verschillende rechten nu ook niet zo extreem. Het een apartheidsregime noemen roept beelden op die op dat vlak niet overeenkomen met wat er echt gebeurt.
In theorie zouden de Palestijnse gebieden op de West Bank onder zelfbestuur moeten vallen, ja. In de praktijk is dat niet het geval en worden ze illegaal bezet door Israël. Dus momenteel hebben ze het slechtste van beide werelden: geen zelfbestuur want bezetting door Israël, geen stemrecht want de jure Palestijns zelfbestuur.

Dat stemrecht zal er vermoedelijk ook niet komen want het etnische overwicht is de enige reden waarom Israël een democratie kan blijven. Dus de enige manier waarop Israël de West Bank (en Gaza) zal willen inlijven is door etnische zuivering/kolonisatie.

Dus ja, als we Israël een democratie willen noemen, dan toch eentje met een grote asterisk.
 
Ik wil vooral zien wat Israël van plan is met Gaza zodra de oorlog stopt. Ik lees over plannen om Gaza volledig te omgrenzen met een Israëlisch-gecontroleerde neutrale zone, en ook in te delen in meerdere zones met daar tussenin Israëlisch-gecontroleerde corridors. Als dat uitgevoerd wordt, dan lach ik toch eens goed met het idee dat je van de Palestijnen verwacht dat ze in die situatie een 'normale' maatschappij opbouwen.
Ik weet niet hoe het eruit zal zien, maar het zal alleszins een systeem zijn met veel strakkere controles bij de grensovergang. 7 oktober heeft helaas aangetoond dat dat nodig is.

edit: we hebben er hier lang geleden al uitgebreid over gediscussieerd, maar ook in de situatie voor 7 oktober waren de Palestijnen vrij kansloos om een normale samenleving uit te bouwen
Ze konden nog een thuis opbouwen, trouwen, studeren, feesten, naar het strand gaan, op restaurant gaan eten, ... Alles welliswaar binnen afgesloten grenzen, maar het was er echt wel leefbaar. Nu schiet daar niets meer van over.
 
Realiteit: de Israëlische blokkade heeft Gaza enorm verarmd en zorgde voor de ideale condities om de populatie te radicaliseren. Gebrek aan drinkbaar water, gebrek aan gezondheidszorg, gebrek aan elektriciteit, enorme werkloosheid en armoede, noem maar op.



“Unctad has noted that the blockade, frequent military operations and restrictions on the entry and exit of people and essential goods have stifled the economy, impeded access to health and other essential services and undermined the living conditions of more than 2 million Palestinians.”

The report said conditions were worse in Gaza than for Palestinians living in the West Bank, with a 65% probability of being poor, a 41% probability of dropping out of the labour force in despair, and for those looking for work, a 45% probability of being unemployed. Living standards – as measured by gross domestic product per head – were 27% lower than they were in 2006.

“The restrictions on movement also impede access to health and other essential services, as 80% of Gazans depend on international aid. Living in Gaza in 2022 meant confinement in one of the most densely populated spaces in the world, without electricity half the time, and without adequate access to clean water or a proper sewage system.”
 
Terug
Bovenaan