Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[beryl]

Maar bon, als je zelfs iemands inbreng afschiet puur op basis van nationaliteit (de Noorse diplomaat) dan is het al ver gekomen natuurlijk. Volgens wat jij hier schrijft moeten we aan de mening van elke Noor twijfelen, want ja, dat land erkent Palestina als staat (net als 146 andere landen).

Niet zomaar een Noorse diplomaat trouwens maar deze:

 

[Avondland]

Heb je voorbeelden van structurele agressie van Joden tegen de Nazis pre-WW2?
Ontvoeringen van Duitse burgers? Of aanslagen op bussen met Duitse kinderen?
Of Joden die een stuk territorium van Duitsland wilden wegens historische redenen?

Want anders snap ik uw vergelijking met het midden-oosten niet goed.

Je kan Duitsers wel inwisselen voor Arabieren. De spiraal van geweld (aan beide kanten) was al ruim voor 1948 begonnen. De analogie is soms treffend en het taalgebruik van zionisten wordt regelmatig vergeleken met dat van nationaal-socialisten. Uitverkoren volk, Untermenschen, lotsbestemming, ...

Waar ik het over heb is dat de ene groep de macht in handen heeft sinds 1948 en de andere groep systematisch onderdrukt en behandelt als vuil. En dan krijg je natuurlijk verzet en terreur als reactie.

 

[StevenFM]

Ervaring van de gerenommeerde Britse dokter Nizam Mamode die een maandlang in Gaza werkte.

UK surgeon's account of month working in Gaza hospital

A retired UK surgeon deals with bombing and shooting victims at a hospital in Gaza.

www.bbc.com

The 62-year-old said each day he saw between 10 and 20 deaths and up to 40 people with serious injuries.
The former clinical lead of transplant surgery at Guy’s and St Thomas’ NHS Foundation Trust in London said most of the victims were women and children.

The surgeon, who has previously worked in other conflict zones, said it was "unlike anything that I've ever seen before".

He recalled: "It was a complete shock. The moment you cross the border into Gaza it's as if an atomic bomb has dropped.

"All you see is rubble for miles around. You're driving for 30 minutes through this landscape, there's hardly anybody around, just a few armed looters.

"And then you come to the central area of Gaza where you've got a million and a half people just crammed together in a very, very small area, with so-called tents on every piece of land available.

"We were dealing mainly with trauma victims... people who were missing their arms, their legs.

"I think one of the things that shocked me most was the fact that this just continued day after day and has been going on like this for a year now.

"There was no real let-up. Pretty much every day we'd be dealing with these casualties."

“The injures were absolutely awful,” he said.

“We would have children who’d been shot by drones, children who’d lost limbs from blast injuries, children with single bullet wounds to the head where they’d clearly been deliberately shot and this just happened day after day.

“Many patients didn’t survive and many of those we operated on subsequently died.”

A lack of resources and sanitation meant many wounds became infected fairly rapidly, with Dr Mamode adding: “I saw several wounds with maggots in.”

Ook een andere Britse dokter, Ammar Darwish, beschrijft zijn (traumatische) ervaringen.

https://www.theargus.co.uk/news/national/24629190.missing-limbs-bullet-wounds-british-doctors-reflect-time-gaza/

He told the PA news agency he is “lucky” to be able to speak about what he witnessed after his expected two-and-a-half-week mission in January was cut to 10 days after a guest house he was staying at with other emergency medical personnel in Al-Mawasi, Rafah, was hit by an Israeli air strike on January 18.

During both missions, Dr Darwish’s tended to injuries alongside supportive and “absolutely brilliant” local doctors, with roughly 70% of patients being women or children.

“You get crush injuries from buildings falling on people and many would come in with shrapnel-penetrating injuries to the head, chest and abdomen because of missiles and bombardment of these buildings and tents,” he said.

“These kinds of injuries don’t end with only one operation when they first come in – patients will often need further surgeries, reconstructive operations, rehabilitation and physiotherapy, and the problem is they simply don’t have any of these facilities in Gaza due to the collapsed health system.”

“On the second trip, I had a four-year-old girl who came with a bullet straight to the head that was embedded in her brain,” he said.

“Her level of consciousness started to drop when she arrived and our team put her to sleep, intubated her and we took her straight to theatre.

“We operated on her with the neurosurgeon – we made a hole in the skull to evacuate the haematoma that’s pressing on the brain to stop the brain from being compressed. “We didn’t think she would survive, but then she started to breathe on her own, she opened her eyes, recognised her mum and called her name out.” He added the girl was discharged from hospital two days before he left Gaza, but when he said she could go home, she replied: “I don’t have a home any more.”

He said there was a “shortage of everything”, from anaesthetic medicine and pain relief to antibiotics and antiseptics, and Gaza will see further casualties as violence escalates in the Middle East.

Ongelofelijk veel respect voor deze mensen dat ze hun leven wagen om dag na dag met zulke onmenselijkheid geconfronteerd te worden.

 

[KnightOfCydonia]

Moeten we het normaal beschouwen dat Israël systematisch Palestijnen onderdrukt en ze beschouwt als Untermenschen? Want dat idee leeft wel bij sommige Israëli's aan de macht: het Joodse uitverkoren volk en de rest is minderwaardig.

Doet me denken aan ...

Eerst even op de retorische vraag antwoorden: neen, dat is niet normaal, wanneer het tot een vredevolle oplossing van het conflict komt, en Palestijnen geen guerilla-terreur blijven voeren tegen Israël is dat iets waar (desnoods via de internationale gemeenschap) Israël een halt aan moet toeroepen)

Maar again de vergelijking ...

Ik ga er even van uit dat wat er op de plaats van de ellipsis moet komen, hetgeen is dat het meest aannemelijke is wanneer je het hebt over Untermenschen, correct me if I'm wrong.

Ik heb je hier eerder al gewezen op hoe jouw vergelijking op cijfermatig eenvoudig vlak niet klopt.
Deze maal doe je het zonder cijfers maar ideologisch, prima.

Bij deze een ideologische reply:
Allereerst een reductio ad Hitlerum staat niet voor niets te boek als een drogargument,

Reductio ad Hitlerum (ook: argumentum ad Hitlerum) is een drogreden, voor het eerst naam gegeven door de ethicus Leo Strauss. Het is een woordspeling op reductio ad absurdum.

maar goed er zit hier wel degelijk wat meer inhoud aan...
het wordt inderdaad gevaarlijk als je je medemensen gaat beschouwen als minderwaardig... dan krijg je zaken zoals pogroms, zoals Hamas er 7 oktober vorig jaar één heeft uitgevoerd - zie je, het mes snijdt aan twee kanten? - of ideologische charters van zogenaamde verzetsbewegingen die oproepen tot genocide.

Laat de nood van de Joden als een verdrukt volk over alle landen in de wereld, zeker in Europa maar ook de Arabische net nu één van de stichtende redenen van Israël zijn.
Intussen terug in het Vlaams onderwijs: “Waarom zijn Joden niet geliefd?” Yep, serieus (nu goed het allooi waaruit sommige leerkrachten tegenwoordig gesmeed zijn, is eveneens een oorzaak van de dalende onderwijskwaliteit), antisemitisme voor schoolkinderen, nu aangeleverd via KlasCement.

Misschien kan je als historicus ook eens de vergelijking maken met andere volkeren die na een oorlog, zoals degene die de Arabische buurlanden van Israël begonnen na de stichting ervan... en verloren...

Of als je per se steevast je toevlucht wilt nemen naar de Tweede Wereldoorlog, toen heeft men ook wel een stevig programma ingevoerd (helaas afgezwakt met de tijd) om de ideologie die Duitsland tot de oorlog gedreven heeft en alle bijbehorende symbolen uit te roeien, en men heeft ook geen "gematigde" variant ervan meer toegestaan... iets zegt mij dat we dat bij radicale religieuze bewegingen niet gaan doen, en laat dat net één van de redenen zijn waarom het Midden-Oosten zo'n kruitvat is. Iran is bijvoorbeeld een theocratische dictatuur...

 

[KnightOfCydonia]

Je kan Duitsers wel inwisselen voor Arabieren. De spiraal van geweld (aan beide kanten) was al ruim voor 1948 begonnen. De analogie is soms treffend en het taalgebruik van zionisten wordt regelmatig vergeleken met dat van nationaal-socialisten. Uitverkoren volk, Untermenschen, lotsbestemming, ...

Waar ik het over heb is dat de ene groep de macht in handen heeft sinds 1948 en de andere groep systematisch onderdrukt en behandelt als vuil. En dan krijg je natuurlijk verzet en terreur als reactie.

Ook hier weer: je vernoemt verzet en terreur in één adem. Dat is gewoonweg de waarheid geweld aan doen.

Geef mij eens een paar concrete voorbeelden van Joods verzet dat je als het equivalent kan beschouwen van de terreur die Hamas of Hezbollah voer(d)en op de Israëlische burgerbevolking. Ik herinner me Kristalnacht nog uit de lessen geschiedenis, de voorbeelden van Joodse verzetsstrijders die pakweg een Duits dansfeest binnenvielen om daar wat burgers te vermoorden, die heb ik precies gemist, maar goed, ik was in die lessen niet altijd de meest aandachtige leerling ...

 

[JorisBlack]

Geen enkel conflict is hetzelfde en ook geen enkele hearts and minds campagne zal lopen zonder grote problemen. Een realistische hearts and minds campagne zou zijn dat Israël stopt met extra kolonisaties, de controle op het verkeer in en uit Gaza minder of niet meer controleert, eventueel beperkte terugkeer van gevluchte Palestijnen toelaten. Zoiets zal voor veel Palestijnen nog steeds veel te weinig zijn, dus gaan ze hun gewapend verzet laten vallen? Ik zou daar niet zo zeker van zijn. Ook toen Gaza nog niet zo gecontroleerd werd, toen Israël nog geen kolonies aan het bouwen was in de westelijke Jordaan-oever en de Palestijnen nog niet gevlucht waren was er geweld tegen Israël. Zouden ze daar nu wel wel genoeg mee nemen? Ik zeg niet dat het zeker geen effect kan hebben, maar ik denk dat je moeilijk kan zeggen dat zo'n strategie zeker tot meer veiligheid zou leiden.

Die controle op de gazastrook heeft de laatste decennia zijn vruchten afgeworpen op vlak van veiligheid. Tot 7 oktober. Als je nu moet beslissen of die repressieve aanpak gefaald heeft of dat ze net niet ver genoeg gegaan is lijkt me een moeilijk vraagstuk om eenduidig op te antwoorden.

Om tot een duurzame oplossing te komen moet je aan beide kanten een gematigde regering of leidinggever hebben.
Daar staan we momenteel héél ver van af.

En het meest vervelende in deze situatie is dat er teveel partijen zijn.
- Israël zelf, daar zitten we nu met Netanyahu en zijn regering, absoluut niet 'gematigd' te noemen.
- De VS tel ik er ook bij, want blijkbaar zei Biden vandaag dat ze aan het vergaderen zijn met Israël over hoe ze Iran gaan terug pakken (ik vind dat al vrij hallucinant, een amerikaanse president die openlijk praat over militaire reactie tegen Iran). En Trump heeft in zijn gekende niet-gematigde stijl gezegd dat ze gewoon de Iraanse nucleaire sites moeten aanvallen.
- Hamas in Gaza, uiteraard niet gematigd
- Hezbollah in Libanon, uiteraard niet gematigd
- Houthi's in Jemen, uiteraard niet gematigd
- Syrië, totalitair regime dus ja
- Iran, de laatste decennia ook afgegleden naar een repressief regime

Zolang 1 van die partijen (en zekere de groteren) extremistisch blijft, geraken we nooit van dat conflict af.
En daar knelt de huidige strategie van Israël. Die denken dat ze al die andere partijen kunnen uitroeien, maar dat kan gewoon niet werken op lange termijn.

edit: uiteraard knelt ook de huidige strategie van (vooral) Iran, m.a.w. het bewapenen van Hamas, Hezbollah etc., want ook dat kan niet werken op lange termijn. Maar we focusseren meer op Israël omdat ze genieten van westerse steun, en omdat ze militair veruit de sterkste partij zijn. (Rudi Vranckx zei zo onlangs dat momenteel Israël eigenlijk de enige partij is die beslist of er verdere escalatie is of niet)

 

[StevenFM]

Ook hier weer: je vernoemt verzet en terreur in één adem. Dat is gewoonweg de waarheid geweld aan doen.

Geef mij eens een paar concrete voorbeelden van Joods verzet dat je als het equivalent kan beschouwen van de terreur die Hamas of Hezbollah voer(d)en op de Israëlische burgerbevolking. Ik herinner me Kristalnacht nog uit de lessen geschiedenis, de voorbeelden van Joodse verzetsstrijders die pakweg een Duits dansfeest binnenvielen om daar wat burgers te vermoorden, die heb ik precies gemist, maar goed, ik was in die lessen niet altijd de meest aandachtige leerling ...

Vandaag de dag hanteert het IDF de zgn. Dahiya doctrine, die neerkomt op staatsterreur.

Dahiya doctrine - Wikipedia

en.wikipedia.org

The Dahiya doctrine, or Dahya doctrine,[1] is an Israeli military strategy involving the large-scale destruction of civilian infrastructure, or domicide, to pressure hostile governments.[2] The doctrine was outlined by former Israel Defense Forces (IDF) Chief of General Staff Gadi Eizenkot. Israel colonel Gabi Siboni wrote that Israel "should target economic interests and the centers of civilian power that support the organization".[3] The logic is to harm the civilian population so much that they will then turn against the militants, forcing the enemy to sue for peace.[3][4]

The doctrine is named after the Dahieh neighborhood (also transliterated as Dahiyeh and Dahiya) of Beirut, where Hezbollah had its headquarters during the 2006 Lebanon War, and which was heavily damaged by the IDF.[2]

Richard Falk wrote that under the doctrine, "the civilian infrastructure of adversaries such as Hamas or Hezbollah are treated as permissible military targets, which is not only an overt violation of the most elementary norms of the law of war and of universal morality, but an avowal of a doctrine of violence that needs to be called by its proper name: state terrorism."[22]

 

[beryl]

Vandaag de dag hanteert het IDF de zgn. Dahiya doctrine, die neerkomt op staatsterreur.

Dahiya doctrine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Als je een bron tegenkomt waar ze weer een nieuwe variant van -cide gebruiken dan weet je al dat je best niet verder leest als objectieve informatie je doel is. Dan ben je in een marketingsectie terecht gekomen.

 

[JorisBlack]

Als je een bron tegenkomt waar ze weer een nieuwe variant van -cide gebruiken dan weet je al dat je best niet verder leest als objectieve informatie je doel is. Dan ben je in een marketingsectie terecht gekomen.

Ah ja, de classic marketing sectie van WIKIPEDIA.

 

[KnightOfCydonia]

Vandaag de dag hanteert het IDF de zgn. Dahiya doctrine, die neerkomt op staatsterreur.

Dahiya doctrine - Wikipedia

en.wikipedia.org

Dus Israël viseert alsnog civiele infrastructuur, wat ik overigens ook niet oké vindt naargelang om wat voor infrastructuur het gaat (over zaken als snelwegen kan je discussiëren, huizen van burgers niet, tenzij de terreurbewegingen Israël geen keuze laten)

Hamas, Hezbollah en andere Islamitische terreurbewegingen waarmee ze geallieerd zijn zoals IS - of gaan we dat ook een verzetsbeweging noemen? - viseren de levens van die burgers.

Ik hoop dat je zelf het verschil vindt.

Ik wacht overigens nog steeds op de terreur-aanslagen gepleegd door Joden in het interbellum om de steevast wederkerende misplaatste vergelijkingen wat meer te rechtvaardigen.

 

[beryl]

Ah ja, de classic marketing sectie van WIKIPEDIA.

Snap de facepalm eerlijk gezegd niet. Iemand die een gebombardeerd huis een huizenmoord noemt doet dat niet omdat dat een duidelijker woord is. Of dat nu op wikipedia is of ergens anders.

 

[phate_13]

Als je een bron tegenkomt waar ze weer een nieuwe variant van -cide gebruiken dan weet je al dat je best niet verder leest als objectieve informatie je doel is. Dan ben je in een marketingsectie terecht gekomen.

Kan er ook inhoudelijk gereageerd worden? In plaats van het soort woke reactie betreffende een woord wat je nog niet kende?
Ik ben dit soort argumentatie in deze topic best wel beu.

"Ik vind dit woord belachelijk, dus de hele beargumenteerde post slaat nergens op, omdat de bron mij niet aanstaat".

De afgelopen pagina's is veel te veel een puur systematisch ontwijken van eender welke inhoud op sommige vlakken, maar enkel focussen op de bron en pogingen doen om deze in diskrediet te brengen. Meestal zonder deftige onderbouwing.

 

[beryl]

Kan er ook inhoudelijk gereageerd worden? In plaats van het soort woke reactie betreffende een woord wat je nog niet kende?
Ik ben dit soort argumentatie in deze topic best wel beu.

"Ik vind dit woord belachelijk, dus de hele beargumenteerde post slaat nergens op, omdat de bron mij niet aanstaat".

De afgelopen pagina's is veel te veel een puur systematisch ontwijken van eender welke inhoud op sommige vlakken, maar enkel focussen op de bron en pogingen doen om deze in diskrediet te brengen. Meestal zonder deftige onderbouwing.

Integendeel, ik vind dat er op het forum best wel wat meer aandacht zou mogen zijn voor bronnen. In deze wereld van fake news en gekleurde media ben je best heel selectief. Als ik duidelijke tekenen zie dat een bron mij vooral wil overtuigen in plaats van mij te informeren, bijvoorbeeld door zo'n woordgebruik, dan geef ik het geen tweede kans.

 

[phate_13]

Integendeel, ik vind dat er op het forum best wel wat meer aandacht zou mogen zijn voor bronnen. In deze wereld van fake news en gekleurde media ben je best heel selectief. Als ik duidelijke tekenen zie dat een bron mij vooral wil overtuigen in plaats van mij te informeren, bijvoorbeeld door zo'n woordgebruik, dan geef ik het geen tweede kans.

Akkoord, er mag heel wat aandacht zijn voor bronnen. Met onderbouwing. Niet omdat het je niet aanstaat.

 

[JorisBlack]

Snap de facepalm eerlijk gezegd niet. Iemand die een gebombardeerd huis een huizenmoord noemt doet dat niet omdat dat een duidelijker woord is. Of dat nu op wikipedia is of ergens anders.

Het feit dat je "een gebombardeerd huis" gelijkstelt aan "domicide" (="the large-scale destruction of civilian infrastructure") en daarom de bron (=wikipedia) niet betrouwt, dat zegt toch meer over jou dan over de bron naar mijn mening.

 

[beryl]

Je kan niet elke bron volledig uitpluizen, als er een bron het woord "kansparels" zou gebruiken voor migranten dan is het ook gedaan, en als de rest van dat artikel dan heel objectief blijkt te zijn dan is dat jammer, kans verkeken. Als je woorden begint te gebruiken als domicide om kapotte huizen te omschrijven dan heb je ook wel bepaalde bedoelingen.

 

[Avi]

Gerepatrieerde Belgen getuigen over evacuatie uit Libanon: "Moeilijke beslissing, maar het wordt er elke dag gevaarlijker" | VRT NWS Nieuws

De Belgen die gisteren uit Libanon geëvacueerd zijn, vertellen dat de situatie er niet langer houdbaar was. Ze zijn dankbaar om terug in België te zijn, maar denken ook aan hun familie en kennissen die nog in gevaar verkeren. Later vandaag worden er volgens minister van Buitenlandse Zaken Hadja...

www.vrt.be

Geïnterviewde vrouw zegt het wel mooi hier. Het zijn allemaal doelgerichte bombardementen maar als je toevallig door de straat wandelt met uw kommiesen ben je der ook geweest. Een andere man wijst naar het geluid van een opstijgend vliegtuig in de achtergrond en zegt "hoor je dat, ginder is dat de dood, hier is het veilig".

Dat pakt mij wel zo'n getuigenissen.

 

[beryl]

Het feit dat je "een gebombardeerd huis" gelijkstelt aan "domicide" (="the large-scale destruction of civilian infrastructure") en daarom de bron (=wikipedia) niet betrouwt, dat zegt toch meer over jou dan over de bron naar mijn mening.

Dat ik wikipedia niet geloof heb ik nergens gezegd, da's wat jij ervan maakt, ik vertrouw de persoon die daar domicide gezet heeft niet en ik ga dan ook niet de rest van wat potentieel zijn artikel is lezen.

 

[StevenFM]

Ik wacht overigens nog steeds op de terreur-aanslagen gepleegd door Joden in het interbellum om de steevast wederkerende misplaatste vergelijkingen wat meer te rechtvaardigen.

Irgun, een zionistische paramilitaire organisatie, heeft heel wat terroristische aanslagen gepleegd in het toenmalige Palestijnse mandaat.

List of Irgun attacks - Wikipedia

en.wikipedia.org

Irgun - Wikipedia

en.wikipedia.org

De commandant van Irgun, Menachem Begin, werd later eerste minister van Israel en Irgun transformeerde van terroristische organisatie tot de politieke partij Likud.

 

[Bongobong]

Als je een bron tegenkomt waar ze weer een nieuwe variant van -cide gebruiken dan weet je al dat je best niet verder leest als objectieve informatie je doel is. Dan ben je in een marketingsectie terecht gekomen.

Volledig akkoord. Die strijd om taal die vandaag continu gevoerd wordt is vermoeiend. En inderdaad, een eerste indicatie van een ideologisch en gekleurd artikel.

Het ironische is dat op lange termijn woorden als genocide en racisme uiteindelijk gedevalueerd worden.

Onlangs nog geleerd over educide, want niet naar school kunnen gaan in een oorlog moet natuurlijk gelinkt worden met volkerenmoord.