Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[[LRRP]]

Liveblog DS:



Zeer krachtige en pijnlijke reactie.

Ofwel inderdaad een aanval op nucleaire doelwitten ofwel de olieraffinage, wat een effect zal hebben aan de pomp. Iran zou als tegenzet de Perzische Golf in theorie kunnen afsluiten of het toch zeer moeilijk maken voor rederijen om hun schepen veilig door te krijgen. Harris/Walz kan deze mogelijke uitkomst missen als kiespijn.

Nucleaire doelwitten, de echt belangrijke zitten 30 a 40 meter onder de grond... Hoe ga je die aanvallen?
Laat staan dan die beveiligd zijn door geleverde Russische s400 luchtafweergeschut. Gaat Israël riskeren dat er gevechtsvliegtuigen worden neergeschoten?
Sinds augustus dit jaar is er een constante levering van deze luchtafweergeschut door Rusland, in compensatie levert Iran honderden ballistische raketten...

Ik denk eerder aan doelen buiten Iran?

 

[Avondland]

Je kan wat pseudofilosofisch rond de pot proberen draaien, maar het niet vermelden dat een terrorist een terrorist is in een obituary van een terrorist, vind ik alvast snertjournalistiek en onwaardig voor een krant die zich wil profileren als kwaliteitskrant.

Je kan het onvolledig vinden en dat is je goed recht (ik vind het toch ook een bedenkelijke ommissie), al vind ik dit geen pseudofilosofische randdiscussie. Objectieve en neutrale journalistiek is onbestaande. Je kan kritische journalistiek beoefenen die genuanceerd is en de nodige grijstinten bevat, maar dat maakt het zeker niet neutraal.

In het beste geval leest iedereen op dit forum dagelijks alle nieuwsbronnen om dan met een evenwichtig debat voor de dag te komen, maar helaas betaalt Beyondgaming ons daar niet voor.

Nucleaire doelwitten, de echt belangrijke zitten 30 a 40 meter onder de grond... Hoe ga je die aanvallen?
Laat staan dan die beveiligd zijn door geleverde Russische s400 luchtafweergeschut. Gaat Israël riskeren dat er gevechtsvliegtuigen worden neergeschoten?
Sinds augustus dit jaar is er een constante levering van deze luchtafweergeschut door Rusland, in compensatie levert Iran honderden ballistische raketten...

Ik denk eerder aan doelen buiten Iran?

Ik denk dat Israël genoeg intelligence heeft verzameld om Iran gevoelig pijn te doen, al denk ik wel dat als het de kans had om het Iraanse nucleaire programma grondig te saboteren, het dat al had gedaan.

De S400 is niet failproof en het zou me eerlijk gezegd verbazen dat het in staat is om een geoefende piloot met een F35 neer te halen. En ik denk niet dat Iran massaal veel luchtafweer heeft ontvangen van Rusland, daar het zelf nood heeft aan luchtafweergeschut.

We zullen het alleszins snel merken.

Iran is geen match voor Israël, zeker niet als die laatste wordt gesteund door een Amerikaanse vloot aan de overkant van de Perzische Golf.

 

[Straddle]

Dat is niet waar. De meerderheid gaat over de rechten van Palestijnen, dat wel, maar daarnaast staan er zaken over de Golanhoogvlakte (Syrisch grondgebied bezet door Israël), Libanon, nucleaire proliferatie (heeft niks te maken met Palestijnen)...

Israël kreeg 17 VN resoluties tegen zich uitgesproken in 2020-2021, de rest van de wereld 7.
Onder die 7 o.a. N-Korea omwille van mensenrechten en Myanmar voor de massamoorden op de Rohingya.
Geloof je nu echt dat die 17 resoluties tegen Israël van hetzelfde kaliber zijn als die tegen N-Korea of Myanmar? Of dat de VN hierin Israël niet zit te viseren?

 

[StevenFM]

Je kan wat pseudofilosofisch rond de pot proberen draaien, maar het niet vermelden dat een terrorist een terrorist is in een obituary van een terrorist, vind ik alvast snertjournalistiek en onwaardig voor een krant die zich wil profileren als kwaliteitskrant.

Menachem Begin was ook een terrorist. Dat zal je ook niet al te veel zien verschijnen in Amerikaanse media.

Het obituarium van de NY Times is unaniem positief en houdt het bij 'revolt'. Neutraal allesbehalve, wel objectief.

Begin Dies at 78; Achieved Peace With Egyptians (Published 1992)

www.nytimes.com

 

[[LRRP]]

Israël kreeg 17 VN resoluties tegen zich uitgesproken in 2020-2021, de rest van de wereld 7.
Onder die 7 o.a. N-Korea omwille van mensenrechten en Myanmar voor de massamoorden op de Rohingya.
Geloof je nu echt dat die 17 resoluties tegen Israël van hetzelfde kaliber zijn als die tegen N-Korea of Myanmar? Of dat de VN hierin Israël niet zit te viseren?

De VN is een lege doos...

 

[[LRRP]]

Je kan het onvolledig vinden en dat is je goed recht (ik vind het toch ook een bedenkelijke ommissie), al vind ik dit geen pseudofilosofische randdiscussie. Objectieve en neutrale journalistiek is onbestaande. Je kan kritische journalistiek beoefenen die genuanceerd is en de nodige grijstinten bevat, maar dat maakt het zeker niet neutraal.

In het beste geval leest iedereen op dit forum dagelijks alle nieuwsbronnen om dan met een evenwichtig debat voor de dag te komen, maar helaas betaalt Beyondgaming ons daar niet voor.


Ik denk dat Israël genoeg intelligence heeft verzameld om Iran gevoelig pijn te doen, al denk ik wel dat als het de kans had om het Iraanse nucleaire programma grondig te saboteren, het dat al had gedaan.

De S400 is niet failproof en het zou me eerlijk gezegd verbazen dat het in staat is om een geoefende piloot met een F35 neer te halen. En ik denk niet dat Iran massaal veel luchtafweer heeft ontvangen van Rusland, daar het zelf nood heeft aan luchtafweergeschut.

We zullen het alleszins snel merken.

Iran is geen match voor Israël, zeker niet als die laatste wordt gesteund door een Amerikaanse vloot aan de overkant van de Perzische Golf.

Met een bereik van 400 km lijkt me dit toch geen speelgoed.
India en Turkije verkozen de s400 boven de Amerikaanse variant
Op papier is de S400 beter dan de Patriot...

 

[Avondland]

Met een bereik van 400 km lijkt me dit toch geen speelgoed.
India en Turkije verkozen de s400 boven de Amerikaanse variant
Op papier is de S400 beter dan de Patriot...

Dat papier is geschreven door de fabrikant van zo'n wapentuig en de track record van de Patriot in Oekraïne is toch wel wat beter dan dat van de S400.

Het is geen speelgoed en het is geen rommel, maar Rusland heeft toch wel wat S400-elementen verloren in Oekraïne vergelijken met het verlies van Patriot-elementen van de Oekraïeners.

 

[[LRRP]]

Dat papier is geschreven door de fabrikant van zo'n wapentuig en de track record van de Patriot in Oekraïne is toch wel wat beter dan dat van de S400.

Het is geen speelgoed en het is geen rommel, maar Rusland heeft toch wel wat S400-elementen verloren in Oekraïne vergelijken met het verlies van Patriot-elementen van de Oekraïeners.

Daar heb je zeker gelijk in. Maar als je kijkt naar het Patriot systeem in Israël, dat heeft afgelopen aanval van Iran, toch ook serieuze steken laten vallen...

 

[JanusDR]

Menachem Begin was ook een terrorist. Dat zal je ook niet al te veel zien verschijnen in Amerikaanse media.

Het obituarium van de NY Times is unaniem positief en houdt het bij 'revolt'. Neutraal allesbehalve, wel objectief.

Begin Dies at 78; Achieved Peace With Egyptians (Published 1992)

www.nytimes.com

Een artikel van 1992, waarbij ik lees op wikipedia dat dit de eerste minister was van een bevriende staat, die de nobelprijs voor de vrede kreeg?
Desalniettemin moesten ze dat misschien vermelden over zijn beginjaren.

Maar dat vergelijk je met De Standaard (uit een land dat geen zak te maken heeft met Libanon) die vandaag weglaat om te vermelden dat de huidige leider van een terroristengroepering die actief raketten aan het afschieten was, een terrorist was?

 

[Avondland]

Een artikel van 1992, waarbij ik lees op wikipedia dat dit de eerste minister was van een bevriende staat, die de nobelprijs voor de vrede kreeg?
En die vergelijk je met de huidige leider van een terroristengroepering die actief raketten aan het afschieten was?

Jij bent serieus in een moeras aan het schuiven, meer valt er niet van te zeggen.

Menachem Begin was leider van de beruchte Irgunbrigade, een zionistische terreurorganisatie die onder andere de slachtpartij bij Deir Yassin heeft uitgevoerd en een ander bekend wapenfeit is de bomaanslag op het Kind David Hotel. Of mogen we spreken van een bevrijdingsbeweging?

Maar ja, vergeeflijke jeugdzonde zeker?

 

[JanusDR]

Menachem Begin was leider van de beruchte Irgunbrigade, een zionistische terreurorganisatie die onder andere de slachtpartij bij Deir Yassin heeft uitgevoerd en een ander bekend wapenfeit is de bomaanslag op het Kind David Hotel. Of mogen we spreken van een bevrijdingsbeweging?

Maar ja, vergeeflijke jeugdzonde zeker?

Alé, alweer de discussie volledig in een andere richting willen sturen, gebruik makend van een totaal ander en veel grijzer voorbeeld dan dat van Nasrallah, uit een artikel van 32 jaar geleden, voor zaken daterende van 80 jaar geleden.
Waar ik gerust kan op repliceren in 5 lang uitgetypte posts met 100 bronnen, waarna dat gewoon genegeerd wordt, zoals een paar dagen geleden ivm snertkrant (in dit conflict) The Guardian, waar het om veel meer voor de hand liggende voorbeelden ging dan hier het geval is.

Dus gewoon even terug naar mijn opmerking: het ging over het feit dat de Standaard blijkbaar niet te vertrouwen is in hun huidige berichtgeving over het conflict, als ze zelfs het woord terrorist niet over de lippen krijgen voor de huidige leider van een op dit ogenblik raketten schietende officiële terroristenleider.

 

[Milanello]

Niet het 'door Hamas gerunde ministerie van Volksgezondheid', maar 99 Amerikaanse artsen en verpleegkundigen:

It is likely that the death toll from this conflict is already greater than 118,908, an astonishing 5.4% of Gaza’s population."

"With only marginal exceptions, everyone in Gaza is sick, injured, or both. This includes every national aid worker, every international volunteer, and probably every Israeli hostage: every man, woman, and child."

"In Gaza we watched malnourished mothers feed their underweight newborns infant formula made with poisonous water. We can never forget that the world abandoned these innocent women and babies."

"Israel’s continued, repeated displacement of the malnourished and sick population of Gaza, half of whom are children, to areas without running water or even toilets available is absolutely shocking.

https://www.gazahealthcareletters.org

 

[JanusDR]

Niet het 'door Hamas gerunde ministerie van Volksgezondheid', maar 99 Amerikaanse artsen en verpleegkundigen:

https://www.gazahealthcareletters.org

Ai, dat zijn diezelfde vooral Amerikaanse-Palestijnse dokters als die in die brief aan The Lancet, waar ze bij The Guardian al "vergeten" vermelden waren dat het oa. over Palestijnse activisten gaat.
Maar dat jij geen journalist bent, is nogal duidelijk dus dat is te vergeven.
Van The Guardian al minder.

Anders een refresher:

Ik dacht eens die brief van "Amerikaanse dokters" (klinkt onafhankelijk en neutraal, niet?) helemaal te lezen, alsook de appendix met degenen die het ondertekenden.
De allereerste die daar staat:

- Feroze Sidhwa: auteur geweest bij "the electronic intifada" (meerdere artikels behalve dit specifiek over Israël, maar daar kan je duidelijk zien dat het over hem gaat en geen naamgenoot).
Lijkt mij een objectieve dokter die we op zijn woord mogen geloven
Toeval?
Anders de volgende:

- Thaer Ahmad.
Eerste Google hit?: "A Palestinian American doctor who walked out of a meeting with President Biden and other Arab and Muslim leaders and activists on Tuesday said he left "out of respect for my community."
Zeer objectieve "Amerikaanse dokter" denk ik.

Sorry, verder dan dat ga ik jouw bron niet checken.
Dat is mijn punt: het is de taak van een krant zoals The Guardian om daar duiding bij te geven ipv gewoon te schrijven alsof het over een aantal willekeurige Amerikaanse vrijwilligers gaat.
Zoals ik dus zei, en uw repliek opnieuw bevestigt: een waardeloze krant in dit conflict.

 

[Straddle]

Ai, dat zijn diezelfde vooral Amerikaanse-Palestijnse dokters als die in die brief aan The Lancet, waar ze bij The Guardian al "vergeten" vermelden waren dat het oa. over Palestijnse activisten gaat.
Maar dat jij geen journalist bent, is nogal duidelijk dus dat is te vergeven.

Deze brief is (zo mogelijk) nog ongeloofwaardiger dan de bevindingen uit die eerste brief in The Lancet.
Een hoop onbekende dokters (met 95% Arabische namen) die naar eigen zeggen gezamenlijk 254 weken hebben doorgebracht in de Gaza strook en naar hun goeddunken het officiële dodenaantal verdrievoudigen ... Geen wonder dat deze brief nergens in de mainstream media wordt opgepikt.

 

[StevenFM]

Nasrallah en Israël zouden akkoord zijn gegaan tot een staakt het vuren. Israël besloot om hem daarna toch uit te schakelen.

https://twitter.com/x/status/1841747310134624655

De V.S. nog meer geloofwaardigheid kwijt met hun constant gebazel over een ceasefire die nabij zou zijn. Openlijk zeggen dat ze een ceasefire willen maar achter de rug wel een escalatie van de oorlog steunen.

https://www.politico.com/news/2024/09/30/us-israel-military-hezbollah-00181797

 

[JanusDR]

Openlijk zeggen dat ze een ceasefire willen maar achter de rug wel een escalatie van de oorlog steunen.

https://www.politico.com/news/2024/09/30/us-israel-military-hezbollah-00181797

En gelijk hebben ze.

De terroristen-proxies van Iran (Hamas en Hezbollah) staan met de rug tegen de muur en zijn gedecapiteerd.
Iran moet nu met de billen bloot kiezen tussen confrontatie (waar regime change een zeer realistisch gevolg van zou kunnen zijn) of inbinden en voluit voor toenadering met het Westen kiezen (wat onder Khamenei onmogelijk is volgens mij, maar misschien komt daar een deus ex machina bij kijken).
Je zou gek moeten zijn om dat momentum nu te blokkeren en die terroristen de kans te geven zich te herpakken.

Zoals ik voorheen al zei: dit zou wel eens kunnen uitdraaien op radicaal positieve omwenteling in het hele midden-oosten.
Laten we hopen voor het Iraanse volk, Libanon, Israël, en alle burgers van de regio.

 

[phate_13]

Deze brief is (zo mogelijk) nog ongeloofwaardiger dan de bevindingen uit die eerste brief in The Lancet.
Een hoop onbekende dokters (met 95% Arabische namen) die naar eigen zeggen gezamenlijk 254 weken hebben doorgebracht in de Gaza strook en naar hun goeddunken het officiële dodenaantal verdrievoudigen ... Geen wonder dat deze brief nergens in de mainstream media wordt opgepikt.

Correctie. Niet het officiële dodental verdrievoudigen. Maar het aantal directe doden dat officieel bevestigd is kunnen worden. Best een groot verschil.

Je bent er al meermaals op gewezen. Maar ook dat is cherrypicking. Als je bewust enkel naar directe doden kijkt, zeker gezien ook het grote aantal daden van Israël gericht op het indirecte luik, is dat ook zeer selectief. Bovenop het gegeven dat je ook enkel focust op bevestigde doden. Waarbij we toch ook allen wel moeten weten hoe moeilijk dit proces ook is, of kan zijn. Zeker in de huidige omstandigheden. Er zijn nu nog heel wat conflicten die reeds lang afgelopen zijn waarbij men nog altijd bezig is met het verder vinden van lijken, identificeren,...

Je bewust volledig blind staren op een beperkt gedeelte van de impact, dat is pas subjectief.

Dat we de exacte grootte van het aantal doden niet weten, dat staat duidelijk vast. En exact, tot op single digits, zullen we dat ook nooit kunnen. Maar wederom, om een inschatting te maken van de huidige impact klaarblijkelijk opwerpen dat alles wat bovenop dit zeer selectief cijfer komt gewoon propaganda is... Ja, dat vind ik een zeer spijtige manier van discussiëren. Sir killalot komt met heel wat onderbouwde zaken af. Maar de enige reactie die er op lijkt te komen, is het aanvallen van de bronnen. Ik zie hier de afgelopen pagina's zeer weinig inhoudelijke discussie, maar enkel een Welles nietes spelletje, dat naar mijn mening zeer weinig onderbouwd wordt uit de ontkennende hoek.

Er is in dit conflict niet één heiligmakend cijfer.

 

[Avondland]

En gelijk hebben ze.

De terroristen-proxies van Iran (Hamas en Hezbollah) staan met de rug tegen de muur en zijn gedecapiteerd.
Iran moet nu met de billen bloot kiezen tussen confrontatie (waar regime change een zeer realistisch gevolg van zou kunnen zijn) of inbinden en voluit voor toenadering met het Westen kiezen (wat onder Khamenei onmogelijk is volgens mij, maar misschien komt daar een deus ex machina bij kijken).
Je zou gek moeten zijn om dat momentum nu te blokkeren en die terroristen de kans te geven zich te herpakken.

Zoals ik voorheen al zei: dit zou wel eens kunnen uitdraaien op radicaal positieve omwenteling in het hele midden-oosten.
Laten we hopen voor het Iraanse volk, Libanon, Israël, en alle burgers van de regio.

Ben jij in het echte leven ook altijd zo'n positivist?

Nu goed, ik ben er wel mee akkoord dat dit historisch erg boeiende tijden zijn. Wereldwijd. In de jaren '20 van deze eeuw is op een vier jaar tijd véél meer gebeurd dan tussen 2000 en 2020.

Wat Iran betreft: ik ben op zich geen tegenstander van regime change (een fluwelen omwenteling), maar dan een Iran dat als regionale grootmacht een eigen koers vaart in plaats van, zoals bij de Shah, opnieuw zijn karretje te hangen aan Washington. Dat land heeft een ongelofelijk potentieel en ik heb twee keer aan den lijve de Perzische gastvrijheid (inclusief de minderheden) mogen ervaren en dat is verbluffend. Op toeristisch vlak heeft dat land zéér veel te bieden. Persepolis, Naqsh-e Jahan, Naqsh- e Rustam, het kasteel van de Assassijnen, op culinair vlak, prachtige en erg diverse natuur van woestijn over bergen en strandzanden tot groene bossen in het noorden ...

--

Het grondoffensief zou niet zo vlot verlopen volgens de eerste berichten met toch wel wat gesneuvelde IDF-soldaten. Informatie komt maar karig door, maar ik denk dat Hezbollah nu in zijn element zit nu het IDF zich begeeft op zijn domein dat sinds 2006 werd klaargestoomd voor een nieuwe grondinvasie. Het is nog altijd in staat om honderden raketten af te vuren op Israël. Die raketten zullen wellicht maximaal verspreid zijn over Zuid-Libanon, zodat het IDF het arsenaal maar moeizaam kan uitdunnen met luchtbombardementen. Gaza-stad was een heel compact gebied vergeleken met Zuid-Libanon.

 

[Mr.Fingers]

Ik blijf erbij: het oprichten van de staat Israël is de grootste vergissing uit de 20e eeuw.

 

[Avondland]

Ik blijf erbij: het oprichten van de staat Israël is de grootste vergissing uit de 20e eeuw.

... maar dat land bestaat nu eenmaal, dus vergissing of niet, er moet een oplossing voor het conflict worden gevonden mét Israël. Etnische zuivering is altijd een eindloplossing (sic), maar ik denk dat we dat paadje niet meer moeten gaan betreden.