Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[kay-gell]

Israël wint dan toch wel het spel burgers vermoorden, maar ze zijn dan ook een militaire supermacht. Wat zou de verhouding zijn tussen vermoorde burgers en militanten?

Dat is natuurlijk onmogelijk om na te gaan in een conflict zonder kenbare strijders natuurlijk.
Aan de andere kant is het ook niet Israëls fout dat ze proportioneel harder kunnen toeslaan omdat ze nu eenmaal de middelen hebben en daarbij bijgevolg de collateral damage ook groter is.

Je kan moeilijk van een land wiens burgers doelbewust vermoord worden om exact evenveel burgers aan de andere kant te doden en niet militair harder toeslaan omdat de andere partij minder militaire slagkracht heeft. (niet dat ik vermoed dat je dat bedoelt, hoor).

 

[Avondland]

Dat is natuurlijk onmogelijk om na te gaan in een conflict zonder kenbare strijders natuurlijk.
Aan de andere kant is het ook niet Israëls fout dat ze proportioneel harder kunnen toeslaan omdat ze nu eenmaal de middelen hebben en daarbij bijgevolg de collateral damage ook groter is.

Je kan moeilijk van een land wiens burgers doelbewust vermoord worden om exact evenveel burgers aan de andere kant te doden en niet militair harder toeslaan omdat de andere partij minder militaire slagkracht heeft. (niet dat ik vermoed dat je dat bedoelt, hoor).

Uiteraard is het geen "wedstrijd" en je kan de militanten die tegen Israël strijden ook niet vergelijken met het staande leger van Israël. Een asymmetrische oorlog is niet "normaal" en een militante beweging moet onorthodoxe methodes gebruiken om de tegenpartij schade toe te brengen.

Messentrekkende of bommengooiende terroristen zijn daar helaas ook onderdeel van.

En ja, als de Palestijnen uit Gaza 5 flutraketjes richting Israël gooien die zelden schade toebrengen of slachtoffers veroorzaken, krijgen die gegarandeerd bommen en raketten terug die tienduizenden dollars kosten per stuk en een hoop schade toebrengen met een hoge kans op burgerslachtoffers omdat die Palestijnen nu eenmaal in een dichtbevolkt concentratiekamp zitten.

Kamala Harris noemt Iran een "destabiliserende" factor in het Midden-Oosten. Je zou ook kunnen argumenteren dat net Israël die destabiliserende factor is.

 

[JanusDR]

Wat zou de verhouding zijn tussen vermoorde burgers en militanten?

Alleszins veel lager dan die van Hamas.

Kamala Harris noemt Iran een "destabiliserende" factor in het Midden-Oosten. Je zou ook kunnen argumenteren dat net Israël die destabiliserende factor is.

Als Iran het bestaan van Israël erkent en Hezbollah/Yemen geen raketten meer laat afschieten, is de kous anders gewoon af hoor.

Omgekeerd is dat niet het geval.

En drones/raketten leveren aan Rusland om op Oekraïne te gooien, helpt ook niet zo denderend in de relaties met het Westen.

Dat regime moet gewoon weg.
En met wat chance is het moment gekomen, als nu blijkt dat ze eigenlijk zwakker zijn dan ze zich altijd voordeden, en als de bevolking zich opnieuw begint te roeren zoals een tijdje geleden.

 

[Creeping Death]

Waarom de absurditeit voorbij? Onderschat de macht van de Israël-lobby niet in de wereld en zeker in de Verenigde Staten. Netanyahu weet dit maar al te goed. De grenzen van Israël strekken zich om de zoveel jaar toch weer een beetje uit.

Spelen de aankomende verkiezingen ook geen grote rol? Zoals je zegt: de Israël/Joodse lobby is niet te onderschatten en ik denk ook dat ze een belangrijke electorale groep zijn die je niet graag verliest.

 

[JanusDR]

Een asymmetrische oorlog is niet "normaal" en een militante beweging moet onorthodoxe methodes gebruiken om de tegenpartij schade toe te brengen.

Een beetje zoals Israël onorthodoxe methodes moet gebruiken om een terroristisch groeperingen die zich verschuilt tussen burgers, te treffen?

Volledig akkoord.

 

[Avondland]

Spelen de aankomende verkiezingen ook geen grote rol? Zoals je zegt: de Israël/Joodse lobby is niet te onderschatten en ik denk ook dat ze een belangrijke electorale groep zijn die je niet graag verliest.

Amerikaanse politici gaan graag met de billen bloot voor Israël met uitzondering van radicaallinkse Democraten zoals Sanders (zelf Joods). Dat is al lang het geval en dat zal - helaas - nog lang zo blijven.

 

[Siro]

Genocide is qua aantal niet omschreven, enkel het doelbewust uitroeien van een bevolking op basis van geloof, woongebied oid.
Het doelbewust ontzeggen van alle humanitaire hulp binnen een bepaald gebied, het continu rondsturen van burgers van de ene kant van een steeds kleiner wordend territorium naar de andere kant, het kapotbombarderen van elke infrastructuur en medische hulp begint in elk geval wel heel sterk die richting op te gaan.

Je kan gaan discussiëren over de semantiek van het woord genocide, maar ik durf er geld op zetten dat als het in de omgekeerde richting gebeurde het woord wél in de mond genomen zou worden. Het is niet omdat je Israël hierin veroordeelt dat je Hamas gelijk geeft imo. Het is daar gewoon volledig aan het ontsporen en Israël gaat véél te ver momenteel wat betreft burgers.

Klopt helemaal en exact wat ik bedoel. Het gaat niet om aantallen, wel om het systematisch en gepland "uitroeien" van een bepaalde bevolking. Dit is een heel beladen en duidelijk juridisch omlijnt woord wat enkel kan gebruikt worden indien zo vastgesteld door de rechtbank. Dat het er sterk op lijkt dat Israel dit doet kunnen wij allemaal vinden hier maar dat maakt het nog niet zo.

Je mag dit gerust semantiek noemen, ik noem het nodeloos provoceren in een topic wat zo al geladen genoeg is. Akkoord met je laatste zin hoor, geen zorgen.

 

[Milanello]

Minstens negen doden bij Israëlische luchtaanvallen op scholen en weeshuis in Gaza
Minstens negen Palestijnen zijn in Gaza gedood bij een Israëlische luchtaanval op twee scholen en een weeshuis, die dienden als schuilplaats voor mensen op de vlucht. De aanvallen resulteerden ook in zeker twintig gewonden. Dat meldt het persbureau Wafa. Het Israëlische leger zegt, zoals gebruikelijk, dat het met de bombardementen commandocentra van Hamas viseerde, maar levert daarvoor niet onmiddellijk bewijs. (reuters)

https://m.standaard.be/cnt/dmf20240413_94226992

Ondertussen neemt Israel zijn wraak op scholen en een weeshuis.

 

[horste]

Klopt helemaal en exact wat ik bedoel. Het gaat niet om aantallen, wel om het systematisch en gepland "uitroeien" van een bepaalde bevolking. Dit is een heel beladen en duidelijk juridisch omlijnt woord wat enkel kan gebruikt worden indien zo vastgesteld door de rechtbank. Dat het er sterk op lijkt dat Israel dit doet kunnen wij allemaal vinden hier maar dat maakt het nog niet zo.

Je mag dit gerust semantiek noemen, ik noem het nodeloos provoceren in een topic wat zo al geladen genoeg is. Akkoord met je laatste zin hoor, geen zorgen.

Mijn enige probleem in deze discussie - en dan spreek ik niet over jou specifiek - is dat een rechtbank inderdaad moet vaststellen dat het over genocide gaat. Daar ben ik het 100% mee eens. Mijn grote probleem daarmee is dat we allemaal weten dat:
a) het een proces van jaren is voor er uberhaupt een uitspraak over gaat zijn
en
b) Israël en andere landen er alles aan gaan doen om dat proces te vertragen

Dus we het woord vermijden puur omdat er nog geen uitspraak over is vind ik ook een moeilijke, anders moeten we over een jaar of vijf pas terug gaan discussiëren in deze thread over wie er nu gelijk had Het hangt ergens in het midden, maar er zit helaas niet echt een term tussen genocide en een "gewone" bezetting waarbij de burgers gespaard blijven. Daar zit ook een stuk de moeilijkheid. Dat er daar 5% van de bevolking gestorven is en (voor mij persoonlijk het belangrijkste) dat er voor de overige bevolking doelbewust (!) hulp wordt ontzegd geeft voor mij de doorslag dat het meer naar genocide dan een bezetting neigt.

Dat + het feit dat er momenteel echt walgelijke figuren aan het hoofd staan van Israël voor wie Gaza idealiter gewoon een nieuwe - eigen - provincie is.
En nogmaals benadrukken, dat staat voor mij volledig los van het dat het feit dàt ze Gaza zijn binnengevallen wel te begrijpen is.

 

[zarathustra]

https://m.standaard.be/cnt/dmf20240413_94226992

Ondertussen neemt Israel zijn wraak op scholen en een weeshuis.

Mss toch eens uitleggen waarom je nooit met de vinger wijst naar degenen die kinderen als een schild gebruiken. Hun EIGEN kinderen dan nog wel, hoe fucked up moet uw mentaliteit dan wel zijn. Als dat is hoe je uw eigen kinderen en volk gaat behandelen, wat zegt dat over hoe men de vijand bekijkt?

 

[Milanello]

Mss toch eens uitleggen waarom je nooit met de vinger wijst naar degenen die kinderen als een schild gebruiken. Hun EIGEN kinderen dan nog wel, hoe fucked up moet uw mentaliteit dan wel zijn. Als dat is hoe je uw eigen kinderen en volk gaat behandelen, wat zegt dat over hoe men de vijand bekijkt?

De dehumanisatie van Palestijnen in al zijn glorie.
Hoe gaat dat juist in zijn werk? Gaan ze er onder liggen? Misschien ook dit specifiek geval gedetailleerd beschrijven, want je was er blijkbaar bij?

 

[StevenFM]

Ook Saoedi Arabië zit geduldig te wachten tot de toenadering terug begint zoals net voor de terroristische aanval van Hamas.

De Palestijnse kwestie blijft een centrale rol opeisen in die onderhandelingen. Men dacht dat te kunnen negeren met de Abraham akkoorden maar dat bleek dus absoluut niet waar en heeft mee geleid tot de terreuraanval van Hamas. Publieke opinie in Saudi Arabia staat ook erg negatief tegenover een normalisatie met Israel sinds het uitbreken van de oorlog.

Saudis Overwhelmingly Oppose Ties With Israel, Poll Finds

The poll’s results reveal hurdles to the Biden administration’s push for Saudi Arabia to establish diplomatic relations with Israel.

www.nytimes.com

Goed artikel in Foreign Affairs.

The Dangerous Push for Israeli-Saudi Normalization

Without a real path to a Palestinian State, a deal will destabilize the Middle East.

www.foreignaffairs.com

Een Palestijnse staat blijft de elephant in the room die op eigen risico wordt genegeerd.

If the United States still wants an Israeli-Saudi deal, it will have to lean hard on the Israelis to change their position. It needs to secure not only a cease-fire but also a positive, long-term plan for Gaza’s future that ends in Palestinian statehood. It needs, in other words, to show Arab leaders that working more closely with Israel will not further inflame the region with conflicts that undermine their own credibility while strengthening Tehran and its partners. Otherwise, the United States is wasting its time by pushing for normalization—and jeopardizing the security of besieged Arab governments.

 

[Karton]

De dehumanisatie van Palestijnen in al zijn glorie.
Hoe gaat dat juist in zijn werk? Gaan ze er onder liggen? Misschien ook dit specifiek geval gedetailleerd beschrijven, want je was er blijkbaar bij?

Nee, ze slaan hun basis op tussen weeskinderen en ontheemde families (en ziekenhuizen) en hopen dan dat Israël ze niet gaat bombarderen omdat er anders publieke outrage komt dat ze onschuldige burgers vermoorden. Terwijl het doel niet is om die onschuldige burgers te doden, het doel is om vijandige strijders te doden en die strijders hebben als strategie om zich te verbergen tussen onschuldige burgers om zo hopelijk niet beschoten te worden. Zeer immoreel en ook niet doeltreffend want Israël bombardeert ze toch met een hoop dode strijders en dode burgers als gevolg. Het is net doordat er zoveel outrage vanuit het Westen komt op de dode burgers, bv door jou, dat Hamas zich ertussen verschuilt, want dat is het enige schild dat ze nog een beetje hebben: outrage vanuit het Westen dat er onschuldige burgers gedood worden. Terwijl ze net onschuldige burgers de dood injagen door er zich tussen te verschuilen. En dan is Israël de bad guy omdat ze het toch doen. Terwijl er geen andere mogelijkheid is als je vijandige strijders wil doden.

Dat is het hele punt en het hele verschil tussen Israël en de rest. Zet alle Hamas strijders in een open veld en er zullen geen weeshuizen of ziekenhuizen gebombardeerd worden want daar zitten dan geen militaire doelwitten meer. Hamas kapot, that's it, er zijn geen burgerdoden meer. Maar laat Hamas over de grens komen en ze slachten zo veel mogelijk burgers af. Bij Hamas is het doel om burgers te doden, bij Israël is het doel om strijders te doden die zich helaas en bewust verbergen tussen burgers. Zie je dat verschil niet?

 

[zarathustra]

De dehumanisatie van Palestijnen in al zijn glorie.

Ik kan er ook niet aan doen dat het huizen van militaire zaken en wapens in de buurt en onder scholen, ziekenhuizen en weeshuizen redelijk ziek vind. Blijkbaar moeten we dat allemaal maar normaal vinden en als we er iets op zeggen is dat "dehumanisatie"? (is dat zelfs een woord?)

Ik heb nergens gezegd dat ze geen mensen zijn of niet menselijk zijn. Dus leg me geen woorden in de mond. Ik denk niet dat er iemand gaat ontkennen dat mensen tot de meest weerzinwekkende zaken in staat zijn, doen alsof mensen die zo een zaken doen de uitzondering zijn is belachelijk.

Hoe gaat dat juist in zijn werk? Gaan ze er onder liggen? Misschien ook dit specifiek geval gedetailleerd beschrijven, want je was er blijkbaar bij?

Tuurlijk was ik er niet bij, net als jij er niet bij was. Er zijn echter genoeg gedocumenteerde gevallen van militaire infrastructuur in, onder of op burger infrastructuur in zowel gaza als zuid libanon.

 

[JorisBlack]

Shit heeft ook wel de fan gehit, de volgende stap zal wel opnieuw escalatie zijn waarbij Israël rechtstreeks raketten gaat lanceren op Iran. De speeches van Bibi zijn daar heel duidelijk over.

Als ik me niet vergis is dat tot nu toe nog nooit gebeurd, dat Israël raketaanvallen uitvoert op Iraans grondgebied?

Wel Iraanse generaals e.d. treffen wanneer ze in Libanon zitten.

 

[Milanello]

Nee, ze slaan hun basis op tussen weeskinderen en ontheemde families (en ziekenhuizen) en hopen dan dat Israël ze niet gaat bombarderen

Israël bombardeert toch dus dat argument houdt absoluut geen steek.

 

[StevenFM]

Ook het delen waard gezien de huidige discussie: onderzoek van de Israelische krant Haaretz waaruit blijkt dat Israel gebruik maakt van Palestijnse burgers als human shields.

Haaretz Investigation • IDF uses Gazan civilians as human shields to inspect potentially booby-trapped tunnels

'Our lives are more important than their lives': Gazans not suspected of terrorism are detained and sent as human shields to search tunnels and houses before IDF soldiers enter, with the full knowledge of senior Israeli officers, several sources say; IDF claims this practice is forbidden

www.haaretz.com

'Our lives are more important than their lives': Gazans not suspected of terrorism are detained and sent as human shields to search tunnels and houses before IDF soldiers enter, with the full knowledge of senior Israeli officers, several sources say; IDF claims this practice is forbidden

Soldiers choose Gazans for the missions and bring them to the brigades and battalions operating in the Strip. "There is pride in it," said a source who took part in some of the "locating" work.

"The senior ranks know about it," the source said. The army has played innocent despite footage shown on Al Jazeera about two months ago. Israeli soldiers can be seen dressing Palestinian detainees in uniforms and flak jackets, putting cameras on them and sending them into badly damaged houses and tunnel entrances with their hands bound by plastic ties.

There is also evidence that in some cases, minors or the elderly are used. "There were times when really old people were made to go into houses," one combat soldier said. If the Palestinian knows Hebrew, that's an advantage for the IDF; when Gazans are used in buildings and tunnels, they need to report to the forces outside.

As one soldier put it, Palestinians are told: "Do one mission of ... a [tunnel] shaft and you're free."

 

[Milanello]

Ik kan er ook niet aan doen dat het huizen van militaire zaken en wapens in de buurt en onder scholen, ziekenhuizen en weeshuizen redelijk ziek vind. Blijkbaar moeten we dat allemaal maar normaal vinden en als we er iets op zeggen is dat "dehumanisatie"? (is dat zelfs een woord?)

Ik heb nergens gezegd dat ze geen mensen zijn of niet menselijk zijn. Dus leg me geen woorden in de mond. Ik denk niet dat er iemand gaat ontkennen dat mensen tot de meest weerzinwekkende zaken in staat zijn, doen alsof mensen die zo een zaken doen de uitzondering zijn is belachelijk.



Tuurlijk was ik er niet bij, net als jij er niet bij was. Er zijn echter genoeg gedocumenteerde gevallen van militaire infrastructuur in, onder of op burger infrastructuur in zowel gaza als zuid libanon.

Het is pure ontmenselijking en racisme om bij elk geval waarbij Israël kinderen doodt automatisch en geprogrammeerd te antwoorden "ze gebruiken hun kinderen als menselijk schild". Alsof Palestijnen niet van vlees en bloed zijn. Alsof zij niet van het leven en van hun kinderen houden. Alsof zij het leven van hun kinderen willen opofferen louter en alleen zodat Jefke in Vlaanderen daar al dan niet sympathie mee zou hebben.

Het is pure propaganda praat van Israel om het doden van vrouwen, kinderen en onschuldige mannen te rechtvaardigen.
Amnesty International, Human Rights Watch, BBC's Jeremy Bowen, the Independent,en vele anderen kwamen tot dezelfde conclusie in de oorlogen waarin Israël voortdurend die claim van "menselijk schild" gebruikte.

 

[parabellum]

De enige die er hier een numbers game van wou maken (en dat blijft doen, want ik regeer al maanden niet meer op jouw belachelijke posts) ben jij.
Jij bent steeds de enige geweest die wou dat ik (en anderen) een aantal doden benoemde vooraleer deze menselijke tragedie een genocide genoemd moest worden. Mijn mening is en is altijd dezelfde geweest zoals @zwarten die heeft gepost. Mijn uitleg was misschien niet zo goed verwoord maar daar ga ik mij niet voor verontschuldigen want ik heb vorig jaar meer tijd verspild aan jouw hondsdolle claims en valse beschuldigingen te weerleggen dan dat ik mij deftig kon focussen op de tragische situaties voor de burgers.

Zoals ik in een ander topic ooit heb gezegd ben ik geen fan van de ignore functie, maar ik ben blij dat ik jou er destijds heb opgezet want jouw manier van "discussiëren" is nog steeds even zielig als een jaar geleden en van een even belachelijk laag niveau. Ik had recent een aantal mensen er terug afgegooid omdat ik liever een open discussie voer maar jij vliegt er gewoon terug op.

Ik quote steeds je originele post, dus zeg mij eens wat een 'hondsdolle claim' en een 'valse beschuldiging' is? Geen probleem als je het wil ignoren, maar je hebt gepost wat je gepost hebt, neemt er nog steeds geen afstand van, dus ik ga je er op blijven aanspreken.

 

[fermette-Vlaming]

Spelen de aankomende verkiezingen ook geen grote rol? Zoals je zegt: de Israël/Joodse lobby is niet te onderschatten en ik denk ook dat ze een belangrijke electorale groep zijn die je niet graag verliest.

Ja, sowieso.