Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Klopt, maar ik vind dat weinig waarde hebben als er geen alternatief is.
Dat is dan mijn recht om jullie veroordeling te bekritiseren.


Ja, maar 14 dagen later is het nog altijd van hetzelfde, nog steeds geen aanzet of zelfs poging tot evacueren van de zieken.
Geen enkele oplossing wordt ook voorgesteld door die ziekenhuizen.


Ok, ze staan hoogstwaarschijnlijk onder druk van Hamas, maar dan is het dus nog altijd Hamas die de hoofdschuldige blijft.

Ik bespeur ook overal verdacht weinig betogingen ter wereld om Hamas op te roepen om het ziekenhuis te verlaten zodat Israël het kan overnemen en laten draaien. Dan moeten er niet zoveel burgerslachtoffers vallen.
Hoewel ik wel zou willen dat Hamas dat doet, denk ik niet dat betogingen hiertoe iets zullen uithalen.
Betogingen gericht ten aanzien van Israël, lijken me wel iets uit te kunnen halen, aangezien dit wel een partij is waarmee ook onze politici mee aan tafel zitten.
 
Hoewel ik wel zou willen dat Hamas dat doet, denk ik niet dat betogingen hiertoe iets zullen uithalen.
Betogingen gericht ten aanzien van Israël, lijken me wel iets uit te kunnen halen, aangezien dit wel een partij is waarmee ook onze politici mee aan tafel zitten.
Ik prijs me inderdaad gelukkig dat we een representatieve democratie hebbenin de US/Europa en geen directe democratie.
Zodat de politici hopelijk de beste beslissingen kunnen nemen, rekening houdend met de geopolitieke realiteit waar de burger dikwijls niet voldoende van op de hoogte is.

Er is een reden waarom Russische en Chinese trollfarms overuren maken om de Gaza humanitaire situatie te amplifiëren en oproepen tot verontwaardiging.
Een 2de termijn Trump zal misschien het gevolg zijn aangezien vooral de linkerzijde bestookt wordt.
Benieuwd hoe dat zal uitdraaien voor de linksere thema's...?
 
Laatst bewerkt:
Klopt, maar ik vind dat weinig waarde hebben als er geen alternatief is.
Dat is dan mijn recht om jullie veroordeling te bekritiseren.
En het blijft ons recht om Israël aan te manen meer rekening te houden met burgers.
Ja, maar 14 dagen later is het nog altijd van hetzelfde, nog steeds geen aanzet of zelfs poging tot evacueren van de zieken.
Integendeel, er worden zelfs meer burgers binnen genomen om te schuilen, terwijl Israël expliciet zegt dat er daar een hoofdkwartier van Hamas zit en het dus een gigantisch target is.
Geen enkele oplossing wordt ook voorgesteld door die ziekenhuizen.


Ok, ze staan hoogstwaarschijnlijk onder druk van Hamas, maar dan is het dus nog altijd Hamas die de hoofdschuldige blijft.

Ik bespeur ook weinig betogingen overal ter wereld om Hamas op te roepen om het ziekenhuis te verlaten zodat Israël het kan overnemen en laten draaien.
Dan moeten er niet zoveel burgerslachtoffers vallen.
Zegt de eed van Hippocrates u iets? Artsen en verpleegkundigen zullen namelijk nooit mensen in nood zomaar wandelen sturen. En het is ook niet aan die ziekenhuizen om een oplossing voor te stellen, het is aan Israël om te zorgen dat er een plek is waar burgers veilig zijn. En men moet niet verwonderd zijn dat burgers naar de ziekenhuizen trekken als je eerst oproept om naar het zuiden te gaan om dan een dag later de kampen in het zuiden te gaan bombarderen. Niet enkel Hamas is hier vuil spel aan het spelen maar ook Israël toont zich niet echt de betrouwbaarste partner voor ziekenhuizen en burgers.
vanop de site van de vrt:

Oorlog in Gaza leidt tot catastrofale verwoesting van infrastructuur en economie​

Volgens het OHCA - United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs, een afdeling van de Verenigde Naties - richt de oorlog in Gaza ongeziene verwoesting aan op de civiele infrastructuur en de economie in het gebied.
  • Huisvesting: 45% van de wooneenheden in Gaza zouden verwoest zijn. 41.000 wooneenheden zouden volledig verwoest zijn door Israëlische luchtaanvallen, meer dan 222.000 wooneenheden zouden beschadigd zijn.
  • Ziekenhuizen: Meer dan de helft van de ziekenhuizen in Gaza zijn niet langer operationeel. Twee derde van de centra voor basisgezondheidszorg zijn buiten dienst en 53 ambulances zijn beschadigd.
  • Scholen: 279 onderwijsgebouwen zouden beschadigd zijn, dat is meer dan 51% van het totaal aantal onderwijsgebouwen.
  • Water: waterconsumptie is met 90% gedaald. Twee derde van de waterpijplijnen vanuit Israël functioneren nog, maar door verschillende lekken in de hoofdpijplijn is er een watertekort.
  • Sanitaire voorzieningen: 65% van de rioleringspompen zijn buiten dienst.
  • Voedsel: mensen staan gemiddeld 4 tot 6 uur in de rij voor de helft van de normale broodportie.
  • Humanitaire hulp: Sinds 7 oktober zijn maar 861 vrachtwagens Gaza kunnen binnenrijden. Voor oktober bezorgden dagelijks 500 vrachtwagens voeding en andere hulpgoederen aan Gaza.
  • Economische impact: Meer dan 390.000 jobs zijn al verloren sinds 7 oktober. Daarnaast zal de armoedegrens met 20% tot 40% stijgen door het aanhoudende conflict.
De bovenstaande cijfers zijn afkomstig van Palestijnse autoriteiten uit Gaza, meldt het OHCA. Het persagentschap Reuters kon de cijfers onmogelijk zelf verifiëren, maar zegt dat hun eigen verslaggevers in Gaza bevestigen dat de verwoesting er enorm is.
Moest Israël nu eens wat minder huizen plat gooien dan zouden er misschien ook niet zoveel burgers moeten gaan schuilen in de ziekenhuizen. Ook zouden er al 101 VN medewerkers gedood zijn.
 
Ik prijs me inderdaad gelukkig dat we een representatieve democratie hebbenin de US/Europa en geen directe democratie.
Zodat de politici hopelijk de beste beslissingen kunnen nemen, rekening houdend met de geopolitieke realiteit waar de burger dikwijls niet voldoende van op de hoogte is.
Ik ga akkoord dat heel wat van de bevolking vaak niet genoeg kent van alle complexiteiten. Ik ben ook absoluut geen fan van een "one issue democratie" a la "one issue polls" die gevolgd moeten worden. Maar hier denk ik wel dat er heel wat meer respect nodig is voor internationale organisaties.

Zoals ik mijn mening hierboven al geduid heb, ik vrij zeker ben van dat er effectief oorlogsmisdaden gepleegd worden (door beide kanten overigens), maar ik heb hier natuurlijk niets over te zeggen en we moeten mensen niet zomaar gaan veroordelen om iets dat we denken (al is daar iets meer ruimte voor op een discussieforum). Ik vind het echter wel enorm belangrijk dat bv. het internationaal strafhof dit wel kan onderzoeken. Maar op dit moment, ook met de houding van Israël tov. de VN, lijkt het met dat Israël duidelijk niet aan de juiste kant van geschiedenis staat. Ze staan zelfs geen neutraal onderzoek toe zo lijkt het.

Als Israël echt zo zorgvuldig te werk zou gaan, dan zou een neutraal onderzoek alleen maar in hun voordeel moeten zijn, toch?
 
En het blijft ons recht om Israël aan te manen meer rekening te houden met burgers.
Klopt, maar concreet in verband met dat ziekenhuis: hoe?
Dat blijft een probleem.

Zegt de eed van Hippocrates u iets? Artsen en verpleegkundigen zullen namelijk nooit mensen in nood zomaar wandelen sturen. En het is ook niet aan die ziekenhuizen om een oplossing voor te stellen, het is aan Israël om te zorgen dat er een plek is waar burgers veilig zijn.
Israël zegt dat er een hoofdkwartier en tunnels van Hamas onder zitten en zelfs verdiepingen/lokalen door Hamas gebruikt worden.
Door compleet te weigeren om ook maar een oplossing te zoeken, wetende dat er een aanval komt op het ziekenhuis, schenden de artsen volgens mij zwaarder hun eed van Hippocrates.

Maar ik ben niet naïef om te denken dat die artsen iets te zeggen hebben als Hamas effectief er een hoofdkwartier heeft.

Dan blijft voor mij de conclusie: Hamas is de hoofdschuldige van de burgerslachtoffers.

vanop de site van de vrt:
"De bovenstaande cijfers zijn afkomstig van Palestijnse autoriteiten uit Gaza"
Daar neem ik de vrijheid om dat gewoon te negeren.

De UN propageren in dit conflict al een maand gewoon direct en zonder enige factcheck alles wat Hamas hen doorspeelt.
Ik blijf dat heel vreemd vinden voor een onafhankelijke organisatie.
 
Het is niet gewoon dat er kritiek komt, het is de vaststelling dat Israëlisch zich totaal niets aantrekt van burgers waar ik op reageerde. Dat ze niet voldoende doen om die te beperken heb ik in die post zelf gezet. Waarom is de mening dat Israël hier te ver gaat niet verenigbaar met de vaststelling dat Israël zich wel degelijk inhoudt en nog een heel pak verder zou kunnen gaan als burgerslachtoffers geen probleem zouden zijn.

Ik krijg ook eerder de indruk dat Israël zich 'inhoudt' enkel en alleen omwille van externe druk (vooral van de VS, wiens steun onmisbaar is).
Zonder internationale represailles zou dat regime van Netanyahu liefst Gaza met de grond gelijk maken, alle Palestijnen naar de Sinaï woestijn in Egypte sturen, en degenen die overblijven onder de grond stoppen.

Ja, ze zouden nog harder kunnen los gaan, en zelfs een kernbom kunnen gooien. Maar 'kijk ze doen dat niet' kan je maar moeilijk als argument gebruiken als het gaat over de burgerbevolking te beschermen. De internationale kritiek is nu al zeer scherp, dus het IDF weet goed genoeg dat ze in de problemen komen als ze nog verder over de schreef gaan.

(....) Mijn persoonlijke indruk is dat deze grens een belangrijkere reden is waarom er geen (nog) verdere escalatie is vanuit Israël. Uiteindelijk zie je dit ook in heel wat van hun berichtgeving. Ze zoeken "plausible deniability".

Dit ook 100%, ja.
 
Maar op dit moment, ook met de houding van Israël tov. de VN,
Ja maar die houding begrijp ik.
Meermaals heeft de UN al foute info verspreid die van Hamas kwam, zoals hierboven vermeld.
Ik snap dat echt niet, want zo gaat de geloofwaardigheid uiteraard gewoon de put in.

Als Israël echt zo zorgvuldig te werk zou gaan, dan zou een neutraal onderzoek alleen maar in hun voordeel moeten zijn, toch?
Het is Hamas dat geen onafhankelijke onderzoekers toeliet, voor bijvoorbeeld die defecte Palestijnse raket op dat ziekenhuis.
Volgens experts zouden die in de meeste gevallen nochtans restanten vinden van de bom en daardoor kunnen achterhalen van wie die afkomstig was.

Ze hebben op luttele tijd echter de boel opgekuist, het is een waarlijk raadsel waarom...
 
Ja maar die houding begrijp ik.
Meermaals heeft de UN al foute info verspreid die van Hamas kwam, zoals hierboven vermeldt.
Ik snap dat echt niet, want zo gaat de geloofwaardigheid uiteraard gewoon de put in.
Kun je me daar naar verwijzen? Ik heb het wellicht gemist, maar op welke manier is er al (zelfs meermaals volgens u) foute info verspreid?
Het is Hamas dat geen onafhankelijke onderzoekers toeliet, voor bijvoorbeeld die defecte Palestijnse raket op dat ziekenhuis.
Volgens experts zouden die in de meeste gevallen nochtans restanten vinden van de bom en daardoor kunnen achterhalen van wie die afkomstig was.

Het is een raadsel waarom ze dat niet toelaten...
Ik zeg ook nergens dat Hamas onschuldig is. Maar dit ene voorbeeld blijven aanhalen neigt naar whataboutisme? Israël die nu duidelijk met een grondoffensief bezig is, zou perfect neutrale observators kunnen meenemen. Dat Hamas als terroristische organisatie dat niet doet, dat snap ik. We moeten nu toch niet kinderachtig gaan zijn met slogans als "Zij doen het ook niet!"? Ik vermeld hierboven dat Hamas evenzeer oorlogsmisdaden begaat he.

Edit : Mijn excuses, ik gebruik het woord whataboutisme misschien wat teveel. Maar vind het woord wel de lading dekken. Wellicht is dat niet bewust de bedoeling. Neem het ook niet als verwijt.
 
Laatst bewerkt:
"De bovenstaande cijfers zijn afkomstig van Palestijnse autoriteiten uit Gaza"
Daar neem ik de vrijheid om dat gewoon te negeren.

De UN propageren in dit conflict al een maand gewoon direct en zonder enige factcheck alles wat Hamas hen doorspeelt.
Ik blijf dat heel vreemd vinden voor een onafhankelijke organisatie.

Ik dacht dat het WHO had aangegeven dat die cijfers over het aantal doden in het verleden redelijk betrouwbaar bleken te zijn.
Pas op, ik begrijp het wantrouwen wel, maar ik heb dat langs beide kanten. Dat wantrouwen over het dodental in Gaza is tenslotte ook met opzet gezaaid door Israël en hun bondgenoot de VS.

Israël gaat al van in het begin zeer hard tekeer tegen de VN. Je kan daar uit ofwel afleiden wat jij hier schrijft (m.a.w. mee gaan in het verhaal van Israël en zeggen dat de VN niet betrouwbaar is) ofwel afleiden dat het deel is van de propaganda van Israël (m.a.w. vertrouwen op de VN, het WHO enz.).

Ik neig toch naar het tweede, hoor. Vooral gezien het gedrag van Israël t.o.v. de VN de voorbije weken. Men wil de VN duidelijk in diskrediet brengen. Guterres moest van hen zelfs ontslag nemen omdat hij zei dat de aanslag van 7/10 niet in een vacuüm was gebeurd (wat gewoon een hard feit is).
 
Klopt, maar concreet in verband met dat ziekenhuis: hoe?
Dat blijft een probleem.
Echt, uw vraag voor oplossingen hangt mij de kloten uit, dat is niet aan mij. Er zijn politici genoeg die kunnen beslissingen nemen rekening houdend met de geopolitieke realitiet.
Israël zegt dat er een hoofdkwartier en tunnels van Hamas onder zitten en zelfs verdiepingen/lokalen door Hamas gebruikt worden.
Door compleet te weigeren om ook maar een oplossing te zoeken, wetende dat er een aanval komt op het ziekenhuis, schenden ze volgens mij zwaarder hun eed van Hippocrates.


"De bovenstaande cijfers zijn afkomstig van Palestijnse autoriteiten uit Gaza"
Daar neem ik de vrijheid om dat gewoon te negeren.
Ach ja, zo is het makkelijk natuurlijk, alles wat van de Palestijnen komt is een leugen, de zin eronder vergeten we maar voor het gemak:
Het persagentschap Reuters kon de cijfers onmogelijk zelf verifiëren, maar zegt dat hun eigen verslaggevers in Gaza bevestigen dat de verwoesting er enorm is.
En gelukkig laat Israël de journalisten hun werk doen zodat we hier een fair beeld van de situatie krijgen:
De UN propageren in dit conflict al een maand gewoon direct en zonder enige factcheck alles wat Hamas hen doorspeelt.
Ik blijf dat heel vreemd vinden voor een onafhankelijke organisatie.
Hoe kan jij weten of de UN al die zaken niet probeert te factchecken? Door dit af te doen als een zekerheid is het maar weer al te makkelijk om hun autoriteit naast je neer te leggen. Dus gewoon dezelfde technieken als diegene waar je bij Rusland en China zo tegen bent.
 
Ik dacht dat het WHO had aangegeven dat die cijfers over het aantal doden in het verleden redelijk betrouwbaar bleken te zijn.
Pas op, ik begrijp het wantrouwen wel, maar ik heb dat langs beide kanten. Dat wantrouwen over het dodental in Gaza is tenslotte ook met opzet gezaaid door Israël en hun bondgenoot de VS.

Israël gaat al van in het begin zeer hard tekeer tegen de VN. Je kan daar uit ofwel afleiden wat jij hier schrijft (m.a.w. mee gaan in het verhaal van Israël en zeggen dat de VN niet betrouwbaar is) ofwel afleiden dat het deel is van de propaganda van Israël (m.a.w. vertrouwen op de VN, het WHO enz.).

Ik neig toch naar het tweede, hoor. Vooral gezien het gedrag van Israël t.o.v. de VN de voorbije weken. Men wil de VN duidelijk in diskrediet brengen. Guterres moest van hen zelfs ontslag nemen omdat hij zei dat de aanslag van 7/10 niet in een vacuüm was gebeurd (wat gewoon een hard feit is).
Cijfers worden als betrouwbaar geacht door de VN en NGO's op basis van onafhankelijke tellingen bij vorige conflicten inderdaad.

  • 2008 war: The Gaza Health ministry reported 1,440 Palestinians killed; the UN reported 1,385
  • 2014 war: The Gaza Health ministry reported 2,310 Palestinians killed; the UN reported 2,251
  • 2021 war: The Gaza Health ministry reported 260 Palestinians killed; the UN reported 256
Deze oorlog is nog wel op een andere schaal dan toen dus ik kan me voorstellen dat accurate tellingen zeer moeilijk te bevestigen zijn, alsook door hoeveel mensen nog begraven liggen onder het puin.

Barbara Leaf, assistant secretary of state voor near-eastern affairs in de regering Biden liet weten dat het officiële aantal waarschijnlijk zelfs hoger ligt.
Barbara Leaf, assistant secretary of State for Near Eastern Affairs, told a House panel those killed more than one month into the war are likely “higher than is being cited.”
 
Ik dacht dat het WHO had aangegeven dat die cijfers over het aantal doden in het verleden redelijk betrouwbaar bleken te zijn.
Pas op, ik begrijp het wantrouwen wel, maar ik heb dat langs beide kanten. Dat wantrouwen over het dodental in Gaza is tenslotte ook met opzet gezaaid door Israël en hun bondgenoot de VS.


Israël gaat al van in het begin zeer hard tekeer tegen de VN. Je kan daar uit ofwel afleiden wat jij hier schrijft (m.a.w. mee gaan in het verhaal van Israël en zeggen dat de VN niet betrouwbaar is) ofwel afleiden dat het deel is van de propaganda van Israël (m.a.w. vertrouwen op de VN, het WHO enz.).

Ik neig toch naar het tweede, hoor. Vooral gezien het gedrag van Israël t.o.v. de VN de voorbije weken. Men wil de VN duidelijk in diskrediet brengen. Guterres moest van hen zelfs ontslag nemen omdat hij zei dat de aanslag van 7/10 niet in een vacuüm was gebeurd (wat gewoon een hard feit is).
Ook Israël heeft opeens het aantal doden naar beneden gesteld. Dus dat kunnen we dan ook aanhalen als we hun rapporteringen in diskrediet willen brengen. Of we doen gewoon normaal en gaan ervan uit dat men poogt de zaken redelijk correct weer te geven.
 
Kun je me daar naar verwijzen? Ik heb het wellicht gemist, maar op welke manier is er al (zelfs meermaals volgens u) foute info verspreid?
De 500 doden bij die raketinslag aan het ziekenhuis.

Het 'feit' dat de raketaanval van Israël was, terwijl dit niet zo was.

Maar je moet eens wat Googlen over de UN en vooral die UNRWA in Gaza. Dat is in feite vrij hallucinant.
Ik begrijp dan ook ten zeerste waarom Israël geen woord wil horen van de UN wat betreft Gaza.

whataboutisme?
Maar ik vind dit geen parallel whataboutisme...
De modus operandi van Hamas is rechtstreeks verantwoordelijk voor de manier waarop die oorlog daar gevochten wordt, en de aanvallen op civiele targets zoals ziekenhuizen.
Omdat dit de expliciete strategie van Hamas is om zich te integreren tussen civiele gebouwen.

Dat is niet 'ja maar, Hamas heeft ook misdaden begaan'.
Dat is de expliciete oorzaak.
 
en gaan ervan uit dat men poogt de zaken redelijk correct weer te geven.
Dat Hamas de zaken redelijk correct poogt weer te geven.
Daar ga je vanuit, werkelijk?

Ik alleszins niet.

Israël ook niet by the way, ze desinformeren ook. (zelfs als ze in hun recht zijn, wat gigantisch vreemd is)
Ik vermoed dat ze tot de conclusie gekomen zijn dat je dat moet doen anno 2023, wil je wat tractie behouden.

Waarschijnlijk klopt dat zelfs, als je ziet wat er allemaal mogelijk is via dat sociale media moeras. (zelfs een democratieverrader zoals Trump kan anno 2023 gewoon rustig de polls opnieuw leiden, ook al draait de economie als een trein)

Ik wacht wel tot meerdere bronnen zoals de NYT, FT, WSJ een onderzoek gedaan hebben.
 
Laatst bewerkt:
De 500 doden bij die raketinslag aan het ziekenhuis.

Het 'feit' dat de raketaanval van Israël was, terwijl dit niet zo was.

Maar je moet eens wat Googlen over de UN en vooral die UNRWA in Gaza. Dat is in feite vrij hallucinant.
Ik begrijp dan ook ten zeerste waarom Israël geen woord wil horen van de UN wat betreft Gaza.
En is dat dan ook bewust? Ik heb, toen het pas bekend was, de VRT hetzelfde zien vermelden en het daarna zien corrigeren.
(En sorry, ik ga niet op zoek naar een speld in een hooiberg op google.)
Maar ik vind dit geen parallel whataboutisme...
De modus operandi van Hamas is rechtstreeks verantwoordelijk voor de manier waarop die oorlog daar gevochten wordt, en de aanvallen op civiele targets zoals ziekenhuizen.
Omdat dit de expliciete strategie van Hamas is om zich te integreren tussen civiele gebouwen.

Dat is niet 'ja maar, Hamas heeft ook misdaden begaan'.
Dat is de expliciete oorzaak.
Maar daar heb ik het niet over. Ik heb het over neutraal onderzoek. Neutrale observators. Het is niet omdat Hamas ze niet toelaat, dat Israël dit niet zou kunnen doen. Dat is wat jij lijkt te beweren.
 
Dat Hamas de zaken redelijk correct poogt weer te geven.

Daar gaan we vanuit?

Ik alleszins niet.
Wederom is Palestina enkel Hamas. Maar ondertussen wacht ik nog op de bewijzen dat de UN zaken van Hamas brengt zonder enige factcheck. En ik weiger van te googelen voor statements die jij maakt.
 
Wederom is Palestina enkel Hamas.
Alle overheidsinstanties, dus ook de "Gaza health ministery" die al die cijfers aan de UN geven, staan onder controle van Hamas.
Een terroristische organisatie.
Daar is toch geen discussie over?

Maar ondertussen wacht ik nog op de bewijzen dat de UN zaken van Hamas brengt zonder enige factcheck. En ik weiger van te googelen voor statements die jij maakt.
Alle cijfers in de site van de vrt die je vernoemt, is er al 1.
De ziekenhuisaanslag met die raket zijn er al 2, zelfs nadat er twijfel was over de herkomst van de raket.

Voor de rest zeg je dat je te lui bent om te googlen, dus ik ga veronderstellen dat deze 2 voldoende zijn.
 
Alle overheidsinstanties, dus ook de "Gaza health ministery" staat onder controle van Hamas.
Daar is toch geen discussie over?

De zaken in de site van de vrt die je vernoemt is er al 1.
De ziekenhuisaanslag met die raket zijn er al 2, zelfs nadat er twijfel was over de herkomst van de raket.

Voor de rest ben je te lui om te googlen, dus ik ga veronderstellen dat 2 voldoende is.
Waar is het bewijs dat men die zaken van op de site van de vrt niet gefactchecked heeft? Kom, als het zo verduidelijk is kan het niet moeilijk zijn.
 
Echt, uw vraag voor oplossingen hangt mij de kloten uit, dat is niet aan mij. Er zijn politici genoeg die kunnen beslissingen nemen rekening houdend met de geopolitieke realitiet.
Maar jij uit net kritiek op onze lakse politici en de USA die "israel laten begaan", zonder dat je zelf oplossingen hebt?

Dan moet je de politici inderdaad hun beslissingen laten nemen, rekening houdend met de geopolitieke realiteit, zoals je zegt.
Ze hebben blijkbaar voornamelijk beslist om Israël te steunen.
 
Terug
Bovenaan