Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[JanusDR]

Het is niet aan de rest van de wereld om de shit van Israël op te lossen.

De situatie is wat ze is op heden.
Na 7 oktober moet het huidige Hamas en hun tunnels/infrastructuur weg.

Als je kritiek geeft, moet je met een alternatief komen.

Het ergste op politiek vlak vind ik nog dat we mee getrokken wordt in het de extreme visie van Israël waarin hun bestaan afhangt van het totale en onvoorwaardelijke bezit van hun beloofde land.

Ben je tegen een 2-staten oplossing, bv. met de grenzen voorgesteld op Camp David begin 2000?

Of vind je dat Israël daar theoretisch eigenlijk gewoonweg niet mag zijn als land?

 

[JanusDR]

Een land met zulke militaire capaciteiten kan gewoon veel meer doen dan wat ze nu doen om het leed bij de bevolking te beperken.

Hoe schakel je bv. een command center met tunnels onder een ziekenhuis uit?

 

[nestorius]

Hoe schakel je bv. een command center met tunnels onder een ziekenhuis uit?

Dus mag je maar iets zeggen als je een militaire genie bent? Het maakt mij helemaal geen kloten uit hoe ze he doen maar ik ben toch van mening dat vanuit een controlekamer er wat bommen op droppen niet de manier is waarbij je de zwaarste inspanning doet om burgers te vrijwaren, al zeker niet omdat omtrent ziekenhuizen er duidelijke regels omschreven zijn in het humanitair oorlogsrecht. En ik hoop dat alle westerse bondgenoten zich hier toch aan houden.

Beschermen van mensen​

Een belangrijke afspraak binnen het humanitair oorlogsrecht is het beschermen van mensen die niet (langer) deelnemen aan de strijd. Dit zijn bijvoorbeeld burgers, krijgsgevangenen, gewonde of zieke soldaten, en medisch personeel. Het betekent dat:

• strijdende partijen deze mensen niet rechtstreeks mogen aanvallen;
• medische hulpverleners gewonden moeten kunnen verzorgen;
• strijders die gewond zijn of die zich hebben overgegeven, goed behandeld moeten worden.

Dit heet het beginsel van onderscheid, omdat er onderscheid gemaakt wordt tussen de mensen die niet of niet meer aan de strijd meedoen en de mensen die dat wel doen.

Het Humanitair Oorlogsrecht verbiedt aanvallen gericht op zorgpersoneel. Een andere regel is dat artsen en zorgpersoneel geen gewonden mogen weigeren. Iedere gewonde, burger of soldaat, heeft recht op medische zorg, ongeacht aan welke kant zij staan.

Dus als men ziekenhuizen of ambulances wil aanvallen moet men eerst het zorgpersoneel, zieken en gewonden de kans geven om zich in veiligheid te brengen.

Wanneer is iets een oorlogsmisdaad en moet iedereen zich houden aan oorlogsrecht? En andere vragen beantwoord

Het leed in Israël en de Palestijnse gebieden door aanvallen over en weer leidt tot discussie: wat mag wel en wat mag niet in tijden van oorlog? We vroegen wat jullie willen weten over oorlogsrecht en -misdaden. Twee experts geven antwoord.

eenvandaag.avrotros.nl

 

[beryl]

En dat maakt opeens dat we moeten applaudisseren ofzo? Als dat de standaard is van de westerse wereld dan hebben we wel degelijk een probleem. In mijn ogen is de kritiek die Israël krijgt gewoon terecht. Een land met zulke militaire capaciteiten kan gewoon veel meer doen dan wat ze nu doen om het leed bij de bevolking te beperken. Zelf brutaal aangevallen worden rechtvaardigt helemaal niet om zelf diezelfde brutaliteit aan de dag te leggen als repressie.

Het staat in de ene zin van de quote die je niet in het vet gezet hebt dat het de standaard niet is.

 

[nestorius]

Het staat in de ene zin van de quote die je niet in het vet gezet hebt dat het de standaard niet is.

Waarom moet er dan direct genuanceerd worden als er kritiek komt op hoe Israël nu de zaak aanpakt?
Men is verplicht volgens het Humanitair oorlogsrecht om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Punt aan de lijn, dat men zich wat inhoud doet er helemaal niet toe, men moet zich zoveel mogelijk inhouden ten opzichte van de burgerbevolking, dat is een wet waar men zich aan te houden heeft, ook al strijdt men tegen terroristen.

 

[StevenFM]

Subtiel zijn de Israëlische politici alvast niet. Echt niet nodig om excuses te maken voor de humanitaire crisis die zij nu aan het veroorzaken zijn.

'We're rolling out Nakba 2023,' Israeli minister says on northern Gaza Strip evacuation

***

www.haaretz.com

Ter info, de term 'Nakba'

The foundational events of the Nakba took place during and shortly after the 1948 Palestine war, including 78% of Mandatory Palestine being declared as Israel, the expulsion and flight of 700,000 Palestinians, the related depopulation and destruction of over 500 Palestinian villages by Zionist militias and later the Israeli army and subsequent geographical erasure, the denial of the Palestinian right of return, the creation of permanent Palestinian refugees, and the "shattering of Palestinian society".

 

[beryl]

Waarom moet er dan direct genuanceerd worden als er kritiek komt op hoe Israël nu de zaak aanpakt?
Men is verplicht volgens het Humanitair oorlogsrecht om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk burgerslachtoffers vallen. Punt aan de lijn, dat men zich wat inhoud doet er helemaal niet toe, men moet zich zoveel mogelijk inhouden ten opzichte van de burgerbevolking, dat is een wet waar men zich aan te houden heeft, ook al strijdt men tegen terroristen.

Het is niet gewoon dat er kritiek komt, het is de vaststelling dat Israëlisch zich totaal niets aantrekt van burgers waar ik op reageerde. Dat ze niet voldoende doen om die te beperken heb ik in die post zelf gezet. Waarom is de mening dat Israël hier te ver gaat niet verenigbaar met de vaststelling dat Israël zich wel degelijk inhoudt en nog een heel pak verder zou kunnen gaan als burgerslachtoffers geen probleem zouden zijn.

 

[dee]

De situatie is wat ze is op heden.
Na 7 oktober moet het huidige Hamas en hun tunnels/infrastructuur weg.

Als je kritiek geeft, moet je met een alternatief komen.

Nee, dat moet ik niet.
Als democratische staat in de 21ste eeuw is het de verplichting van Israël om tot een humane oplossing te komen.
Anders kom je gewoon in het rijtje van terreurstaten terecht.

Ben je tegen een 2-staten oplossing, bv. met de grenzen voorgesteld op Camp David begin 2000?

Of vind je dat Israël daar theoretisch eigenlijk gewoonweg niet mag zijn als land?

Gaan we weer proberen om het bestaansrecht van Israël in twijfel te trekken als argument?
Een 2-staten oplossing begint met 2 feitelijke staten. Die zijn er nooit geweest.

En persoonlijk ben ik voor 2 staten die ook geografisch niet in elkanders weg liggen.
Gaza en de Westelijke Jordaanoever in 1 staat is een hopeloos gegeven, dat gaat nooit werken. Idealiter een noord-zuid verdeling.
De grootste opgave is daar eerder om op 1 of andere manier te voorkomen dat die Palestijnse staat resulteert in de zoveelste shole van het midden-oosten.

 

[phate_13]

Ik moet dat helemaal niet staven. Hamas heeft vrij veel middelen gekregen en ze hebben die duidelijk niet geïnvesteerd in hun eigen bevolking maar in zinloze oorlogsvoering. Hetgeen ze nu bereikt hebben, is natuurlijk waarschijnlijk exact hetgeen ze wouden.

Maar waarom haal je dit dan aan? Zoals ik stelde, het komt over als whatoubitsme. Je slaagt er eigenlijk (vrij succesvol lijkt het) in, om mijn vraag gewoon aan de kant te schuiven met een vergelijking die er niets mee te maken heeft.

Troll? Nee hoor, ik heb inderdaad even getwijfeld om er ironisch eens een paar bij jouw posts te zetten zoals jij dat bij mij deed, maar besloten dat dat toch maar beter was om het niet te doen en hem meteen zelf verwijderd.

Nooit extreemrechts gestemd overigens, en als het met kameraden/familie die VB stemmen gaat over politiek ben ik degenen die bepleit dat je daar beter niet voor stemt om meerdere redenen.
Maar het is natuurlijk gemakkelijk om anderen in dat verdomhoekje trachten te dwingen om zo je gelijk te halen.

Dat van dat verdomhoekje is wel de indruk die ik wat krijg met de polariserende posts. Als je oorspronkelijke post niet zo zwart-wit bedoeld was, mijn excuses, maar daar mag je dan inhoudelijk op reageren he. Ik gaf vooral de indruk van het polariserende, ik gaf zelfs aan de onderliggende boodschap te begrijpen en er, in beperkte mate, mee akkoord te gaan.

Daar moet niets vergeleken worden, dat is een observatie van hoe de realiteit nu is.

Maar jij zegt dat dit de beste realiteit is. Zo'n claims mogen van mij wat meer cachet krijgen. Ik vind het jammer dat je je mening zo als feit opstelt, dit is één van de zaken waar ik me het meeste aan erger. Ik zeg dat de realiteit de enige realiteit is en dat je niet kunt weten wat hypothetisch beter of slechter zou zijn. Vooral heel vreemd dat je dan nog aanhaalt dat "De realiteit geeft mij alleen al qua migratiestromen gelijk." terwijl dit toch één van de zaken is die je niet goed vindt? In de huidige realiteit zijn er (te) veel migratiestromen, maar toch is dit de beste uitkomst? Het is dat waar ik het moeilijk mee heb.

Jij maakt er een zwart-wit beeld van. Op dit moment heeft Europa niet de militaire kracht om op zichzelf te staan.
Erodeert onze samenleving zelfs van binnenuit.
Ik sprak dan inderdaad wél sterk mijn voorkeur uit voor hopelijk nog een paar decennia te kunnen voortleven onder Amerikaanse invloed/bescherming, en in een bredere context een Westerse wereld, en hopelijk een rem op de Islamisering van Europa, of een ondergang door andere conflicten, met o.a. Rusland dat aan de poorten van Europa beukt of China die de wereldwijde chip-productie op z'n kop zet door een invasie van Taiwan.

Dan mag je me eens zeggen op welke manier ik er een zwart-wit beeld van maak, terwijl ik in beperkte mate zelfs akkoord ging met het statement hoe deze discussie starte, wat ik dan weer een zwart-wit beeld vond dat door u geschetst werd? Kun je hier op in gaan? Want ik begrijp het echt niet hoe ik door meer nuance toe te voegen aan een post er iets zwart-wit van maak?

En ik akkoord met heel wat zaken die je zegt, maar ik ga niet akkoord met dat dit objectief "the best version of history" is. Het is niet omdat Europa zich inderdaad wat heeft in slaap heeft laten wiegen door de steun van de VS, dat dit niet anders zou kunnen zijn? Waarom zou de EU niet kunnen investeren in de militaire macht en meer zelf kunnen gaan wegen op dit soort conflicten? (Pas op, ik pleit hier niet voor en sowieso zijn hier heel wat complexiteiten aan die dit zeer moeilijk maken. Het is puur als voorbeeld.) Dit is gewoon één van vele mogelijke voorbeelden hoe het anders zou kunnen. Welke versie is beter, welke keuzes, hoe zou dit alles beïnvloeden, ... en de rest van een diepgaande discussie wil ik hier echt niet beginnen, heb ik niet direct interesse in. Maar again : Jij zegt dat dit de beste realiteit is. Dat is toch hoe ik het begrijp? Ik zeg dat het gerust anders zou kunnen en dat we niet weten welke anders beter en welke anders slechter zou zijn.

 

[phate_13]

Het is niet gewoon dat er kritiek komt, het is de vaststelling dat Israëlisch zich totaal niets aantrekt van burgers waar ik op reageerde. Dat ze niet voldoende doen om die te beperken heb ik in die post zelf gezet. Waarom is de mening dat Israël hier te ver gaat niet verenigbaar met de vaststelling dat Israël zich wel degelijk inhoudt en nog een heel pak verder zou kunnen gaan als burgerslachtoffers geen probleem zouden zijn.

Het is natuurlijk ook jammer, dat we vaak niet goed weten wat de intentie is van een boodschap is in deze topic. Ik weet dat ik me zelf er ook soms aan mispak dat ik iets negatief opvat, terwijl dit niet altijd persé zo bedoeld is. Alsook inderdaad goed opletten hoe een boodschap gebracht wordt, hier worden soms boodschappen geplaatst die zwart-wit overkomen, maar niet altijd zo bedoeld zijn.

In functie van Israël die proportioneel tewerk moet gaan, is het natuurlijk sowieso al heel moeilijk om te gaan bepalen "Wat is proportioneel?", en dit zal naargelang aan wie je het vraagt sowieso heel anders zijn. Ik ben ook van mening, met de informatie die ik tot mijn beschikking heb, zoals Israëlische politici die oproepen tot nakba, het eerdere gedrag van Israël tov. Palestijnse burgers (bv. in de westbank) en het algemene opruiende taalgebruik en ontmenselijken van de Palestijnse bevolking, dat het zeer waarschijnlijk is dat er heel bewust meer burgerslachtoffers worden gemaakt dan nodig.

Kan ik dat bewijzen? Natuurlijk niet. Ik hoop dat het internationaal strafhof hier ooit wel mee aan de slag gaat. (Ongeacht de uitkomst.)

Het stukje "Israël houdt zich toch in" (want het gebruikt toch geen atoombom, of andere verdere escalaties), lijkt me terug te herleiden te zijn tot het stukje dat het ook wel goed beseft dat zich niet in een vacuum begeeft. (Waarbij ik niet wil zeggen dat ze het dan wel zeker zouden doen.) Er is sowieso ergens "een" grens, waarbij als deze overschreden wordt dat ook de VS bv. zich niet meer achter Israël zal kunnen scharen. En zo zijn er voor heel wat landen ergens, natuurlijk zeer moeilijk te definiëren, grenzen.

Mijn persoonlijke indruk is dat deze grens een belangrijkere reden is waarom er geen (nog) verdere escalatie is vanuit Israël. Uiteindelijk zie je dit ook in heel wat van hun berichtgeving. Ze zoeken "plausible deniability".

 

[nestorius]

Het is niet gewoon dat er kritiek komt, het is de vaststelling dat Israëlisch zich totaal niets aantrekt van burgers waar ik op reageerde. Dat ze niet voldoende doen om die te beperken heb ik in die post zelf gezet, deze thread heeft een beetje hetzelfde probleem als de Oekraïne thread in het probleem, elke vorm van nuance, zelfs het ontkrachten van aantoonbaar verkeerde zaken in het voordeel van de agressor, zijn voor sommigen ontoelaatbaar. Waarom is de mening dat Israël hier te ver gaat niet verenigbaar met de vaststelling da Israël zich wel degelijk inhoudt en nog een heel pak verder zou kunnen gaan als burgerslachtoffers geen probleem zouden zijn.

Omdat het onderscheid maken tussen niets en weinig doen hier gewoon wat muggenziften is en een poging is om de kritiek de legitimiteit te doen verliezen. We zeggen toch ook niet van de dader van de aanslag in Brussel dat hij maar een beetje een aanslag gepleegd heeftt, moest hij willen hij kon er veel meer neergelegd hebben? Je kan je toch helemaal niet een beetje aan de wet houden, je houd je eraan of niet. Het is niet echt alsof er veel grijs zit in de conventies van Geneve, men stelt expliciet:

Artikel 3

In geval van een gewapend conflict op het grondgebied van één der Hoge Verdragsluitende Partijen, hetwelk geen internationaal karakter draagt, is ieder der Partijen bij het conflict gehouden ten minste de volgende bepalingen toe te passen:

• 1. Personen die niet rechtstreeks aan de vijandelijkheden deelnemen, met inbegrip van personeel van strijdkrachten dat de wapens heeft nedergelegd, en zij die buiten gevecht zijn gesteld door ziekte, verwonding, gevangenschap of enige andere oorzaak, moeten onder alle omstandigheden menslievend worden behandeld, zonder enig voor hen nadelig onderscheid, gegrond op ras, huidkleur, godsdienst of geloof, geslacht, geboorte of maatschappelijke welstand of enig ander soortgelijk criterium.

Te dien einde zijn en blijven te allen tijde en overal ten aanzien van bovengenoemde personen verboden:

• 
  
  • a. aanslag op het leven en lichamelijke geweldpleging, in het bijzonder het doden op welke wijze ook, verminking, wrede behandeling en marteling;
  • b. het nemen van gijzelaars;
  • c. aanranding van de persoonlijke waardigheid, in het bijzonder vernederende en onterende behandeling;
  • d. het uitspreken en tenuitvoerleggen van vonnissen zonder voorafgaande berechting door een op regelmatige wijze samengesteld gerecht dat alle gerechtelijke waarborgen biedt, door de beschaafde volken als onmisbaar erkend.
• 2. De gewonden en zieken moeten worden verzameld en verzorgd.

Je kan toch niet zeggen dat Israel hier onder alle omstandigheden menslievend omgaat met de burgers van gaza.

Vierde Geneefse Conventie - Wikisource

nl.wikisource.org

 

[beryl]

Omdat het onderscheid maken tussen niets en weinig doen hier gewoon wat muggenziften is en een poging is om de kritiek de legitimiteit te doen verliezen. We zeggen toch ook niet van de dader van de aanslag in Brussel dat hij maar een beetje een aanslag gepleegd heeftt, moest hij willen hij kon er veel meer neergelegd hebben? Je kan je toch helemaal niet een beetje aan de wet houden, je houd je eraan of niet. Het is niet echt alsof er veel grijs zit in de conventies van Geneve, men stelt expliciet:

Je kan toch niet zeggen dat Israel hier onder alle omstandigheden menslievend omgaat met de burgers van gaza.

Vierde Geneefse Conventie - Wikisource

nl.wikisource.org

Jouw oorspronkelijke uitspraak was:

Is dat zo? Dat is juist het punt van kritiek, dat men helemaal niet lijkt te proberen om burgers te sparen gezien de wijze van oorlog voeren. Alles plat bombarderen is niet "zo veel mogelijk de burgers proberen te sparen".

Ik antwoord daar gewoon op dat als Israël totaal niet naar burgerslachtoffers zou kijken, we hier een heel ander soort oorlog zouden zien. Dat lijkt me nu niet zomaar muggenziften maar een vrij fundamenteel verschil. Deze topic heeft zowat hetzelfde probleem als de Oekraïne topic waar elke post die nog maar durft te insinueren dat niet elke actie van Rusland is ingegeven om zoveel mogelijk Oekraïners dood te doen meteen als een verdediging van Rusland opgevat wordt.

 

[nestorius]

Jouw oorspronkelijke uitspraak was:



Ik antwoord daar gewoon op dat als Israël totaal niet naar burgerslachtoffers zou kijken, we hier een heel ander soort oorlog zouden zien. Dat lijkt me nu niet zomaar muggenziften maar een vrij fundamenteel verschil. Deze topic heeft zowat hetzelfde probleem als de Oekraïne topic waar elke post die nog maar durft te insinueren dat niet elke actie van Rusland is ingegeven om zoveel mogelijk Oekraïners dood te doen meteen als een verdediging van Rusland opgevat wordt.

En jij valt over" dat ze niet lijken te proberen om burgers te sparen" terwijl er welgeteld 11 woorden laten staat "zo veel mogelijk de burgers proberen te sparen" Ook zo'n probleem in pol en actua, die semantische discussies.

 

[JanusDR]

Dus mag je maar iets zeggen als je een militaire genie bent?

Neen, maar ik hoor nergens een alternatief om Hamas uit te schakelen.

Dus blijkbaar kan het dan niet anders dan op de manier waarop Israël bezig is?

Tenzij je vindt dat Israël moet gaan onderhandelen met het huidige Hamas, maar dan zal het gewoon agree to disagree worden met Israël.

al zeker niet omdat omtrent ziekenhuizen er duidelijke regels omschreven zijn in het humanitair oorlogsrecht. En ik hoop dat alle westerse bondgenoten zich hier toch aan houden.

ART. 19. —" The protection to which civilian hospitals are entitled
shall not cease unless they are used to commit, outside their
humanitarian duties, acts harmful to the enemy.
Protection may,
however, cease only after due warning has been given, naming, in all
appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning
has remained unheeded."

Daar heeft Israël zich dus aan gehouden.
Je kan discussiëren over interpretatie hoe of wat, maar de letter van dat artikel werd alleszins gevolgd.

Nee, dat moet ik niet.
Als democratische staat in de 21ste eeuw is het de verplichting van Israël om tot een humane oplossing te komen.
Anders kom je gewoon in het rijtje van terreurstaten terecht.

Dat is jouw mening, geen feit.
Als er geen puur humane oplossing is, dan is er geen.

 

[nestorius]

Neen, maar ik hoor nergens een alternatief om Hamas uit te schakelen.

Dus blijkbaar kan het dan niet anders dan op de manier waarop Israël bezig is?

Tenzij je vindt dat Israël moet gaan onderhandelen met het huidige Hamas, maar dan zal het gewoon agree to disagree worden met Israël.

Ga je dan ook eens de VS onder hun voeten gaan geven dat ze hier niet komen met het alternatief om Hamas uit te schakelen? Of zou het toch anders kunnen dan hoe Israël nu bezig is?

VS wil geen vuurgevechten in ziekenhuizen in Gaza​

De VS wil niet dat er in de ziekenhuizen in Gaza gevochten wordt waar burgers massaal schuilen voor het geweld. Dat zegt Jake Sullivan, de nationale veiligheidadviseur van het Witte Huis.
"De Verenigde Staten willen geen vuurgevechten in ziekenhuizen waarbij onschuldige mensen, patiënten die medische zorg krijgen, in het kruisvuur terechtkomen. We hebben hierover actief overleg gevoerd met het Israëlische leger", zegt Sullivan aan CBS News.

VN-baas Antonio Guterres: "Hamas-aanval rechtvaardigt geen collectieve bestraffing", naast Al Shifa nu ook Al Quds-ziekenhuis niet langer operationeel | VRT NWS: nieuws

Na het Al Shifa-ziekenhuis in Gaza Stad is nu ook het Al Quds-ziekenhuis niet langer operationeel. Er is een gebrek aan stroom en brandstof, zegt de Palestijnse Rode Halve Maan. De organisatie is bijzonder scherp voor de internationale gemeenschap, die het verwijt verantwoordelijk te zijn voor...

www.vrt.be

ART. 19. —" The protection to which civilian hospitals are entitled
shall not cease unless they are used to commit, outside their
humanitarian duties, acts harmful to the enemy.
Protection may,
however, cease only after due warning has been given, naming, in all
appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning
has remained unheeded."

Daar heeft Israël zich dus aan gehouden.
Je kan discussiëren over interpretatie hoe of wat, maar de letter van dat artikel werd alleszins gevolgd.

En kan je mij eens zeggen waar op de tijdlijn Israël de tijd voorzien heeft voor het medisch personeel om de gewonden en zichzelf te evacueren? Wanneer precies hebben ze even de pauze genomen opdat deze mensen zichzelf in veiligheid konden brengen zonder het gevaar om beschoten te worden?

 

[JanusDR]

Ga je dan ook eens de VS onder hun voeten gaan geven dat ze hier niet komen met het alternatief om Hamas uit te schakelen?

Nee, ik ben geen militair expert.

Maar ik zie geen enkele militaire expert een realistisch voorstel doen om Hamas onder ziekenhuizen uit te schakelen, dus ik veronderstel dat niemand het dus weet.

Dus doet Israël zijn oplossing.
Die wreed is, laat daar geen twijfel over bestaan.

Maar de grote schuldige is Hamas, die zich inbedt tussen de burgers.
En ik heb het gevoel dat ik daar van mening verschil met velen hier in het topic.

En kan je mij eens zeggen waar op de tijdlijn Israël de tijd voorzien heeft voor het medisch personeel om de gewonden en zichzelf te evacueren? Wanneer precies hebben ze even de pauze genomen opdat deze mensen zichzelf in veiligheid konden brengen zonder het gevaar om beschoten te worden?

Het ziekenhuis en Hamas hebben gewoon gezegd "dat gaat niet".

Voor zover ik weet kwam er ook geen enkel voorstel in de zin van "kunnen er patiënten naar Israel/Egypte/Jordanie getransporteerd worden, misschien de meest behoeftige etc.".

 

[phate_13]

Neen, maar ik hoor nergens een alternatief om Hamas uit te schakelen.

Dus blijkbaar kan het dan niet anders dan op de manier waarop Israël bezig is?

Tenzij je vindt dat Israël moet gaan onderhandelen met het huidige Hamas, maar dan zal het gewoon agree to disagree worden met Israël.


ART. 19. —" The protection to which civilian hospitals are entitled
shall not cease unless they are used to commit, outside their
humanitarian duties, acts harmful to the enemy.
Protection may,
however, cease only after due warning has been given, naming, in all
appropriate cases, a reasonable time limit, and after such warning
has remained unheeded."

Daar heeft Israël zich dus aan gehouden.
Je kan discussiëren over interpretatie hoe of wat, maar de letter van dat artikel werd alleszins gevolgd.


Dat is jouw mening, geen feit.
Als er geen puur humane oplossing is, dan is er geen.

Toch ook even : Dan is dat ook jouw mening, maar evenzeer geen feit. Internationaal recht is iets complexer dan het zelf even te gaan interpreteren.

Nee, ik ben geen militair expert.

Maar ik zie geen enkele militaire expert een realistisch voorstel doen om Hamas onder ziekenhuizen uit te schakelen, dus ik veronderstel dat niemand het dus weet.

Dus doet Israël zijn oplossing.
Die wreed is, laat daar geen twijfel over bestaan.

Maar de schuldige is Hamas, die zich inbedt tussen de burgers.
En ik heb het gevoel dat ik daar van mening verschil met velen hier in het topic.


Het ziekenhuis en Hamas hebben gewoon gezegd "dat gaat niet".

Een voorstel? Laat de VN mee in actie komen en laat de VN met dokters komen om het ziekenhuis te evacueren. Ik vermoed dat er heel wat andere mogelijkheden zijn om er veel menselijker mee om te gaan. Of zoals het artikel wat ik zojuist ergens las : https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20231112_92572132
Zelf de zorg overnemen en dokters meenemen wanneer je het ziekenhuis wilt overnemen.

Maar met scherpschutters op willekeurige mensen gaan schieten die aanwezig zijn in het ziekenhuis, als dit klopt, lijkt me niet gewoon "Israël zijn enige oplossing."

En ja, het ziekenhuis en hamas zeggen natuurlijk "het gaat niet", want er is bv. ook geen brandstof of elektriciteit om deze mensen veilig te transporteren. Israël zou hier ook in tegemoet kunnen komen. En nee, het gaat ook niet als je beschoten wordt als je het ziekenhuis verlaat.

Onze teams staan klaar om naar binnen te gaan en tot evacuaties over te gaan, maar eerst moet het schieten stoppen.

 

[nestorius]

Nee, ik ben geen militair expert.

Maar ik zie geen enkele militaire expert een realistisch voorstel doen om Hamas onder ziekenhuizen uit te schakelen, dus ik veronderstel dat niemand het dus weet.

Dus doet Israël zijn oplossing.
Die wreed is, laat daar geen twijfel over bestaan.

Wel dan staat het ons toch ook vrij om daar Israël over te veroordelen.

Het ziekenhuis en Hamas hebben gewoon gezegd "dat gaat niet".

En ook een woordvoerders van de Wereldgezondheidsorganisatie van de VN heeft gezegd dat het niet mogelijk was. Als je onmogelijke voorwaarden oplegt dan kan je alles gaan legitimeren natuurlijk. Sorry maar eisen dat een ziekenhuis binnen de 24u ontruimt wordt is toch behoorlijk van de pot gerukt kwa haalbaarheid. En zelfs de VS heeft al meerdere keren aangegeven dat Israël meer moet doen om burgers te beschermen.

Ziekenhuis in noorden Gazastrook moet sluiten​

Artsen zonder Grenzen zegt dat Israël opdracht heeft gegeven om ook het Al-Awda-ziekenhuis in de Gazastrook te ontruimen. Het ziekenhuis ligt in het noordelijke deel van het gebied. Israël strooide daar vannacht pamfletten uit, waarop stond dat de 1,1 miljoen inwoners van het noordelijke deel binnen 24 uur naar het zuiden vertrokken moeten zijn. Aanvankelijk leek het erop dat het Al Awda-ziekenhuis tot rond middernacht de tijd had om te evacueren. Maar Artsen zonder Grenzen meldt dat het Israëlische leger hen tot 06:00 uur morgenochtend heeft gegeven.
"Onze artsen behandelen daar nog steeds patiënten", schrijft Artsen zonder Grenzen op platform X. "We veroordelen ondubbelzinnig dit continue bloedvergieten, zonder aanziens des persoons, en deze aanvallen op de gezondheidszorg in Gaza. We proberen onze staf en patiënten te beschermen."
Een woordvoerder van de Wereldgezondheidsorganisatie van de VN zei dat patiënten die aan de beademing liggen zullen sterven, als ze getransporteerd moeten worden. Voor die mensen is de opdracht om te vertrekken een doodvonnis, zei hij. Er zijn ook berichten dat ziekenhuismedewerkers bij patiënten willen blijven die niet kunnen worden verplaatst. We blijven bij hen tot het eind, zeggen ze.

Netanyahu: 'We zullen Hamas vernietigen' • Ziekenhuis in noorden Gazastrook moet sluiten

Volg hier de laatste ontwikkelingen over de grootschalige aanval die Hamas heeft geopend op Israël. Israël valt als reactie doelen aan in de Gazastrook.

nos.nl

 

[JanusDR]

Toch ook even : Dan is dat ook jouw mening, maar evenzeer geen feit.

Uiteraard is dat mijn mening.

Maar het artikel zegt duidelijk dat ziekenhuizen een doelwit kunnen zijn, mits waarschuwing.
Dus de zovele posts "oorlogsmisdaden want ziekenhuizen" zijn eveneens meningen, want er is alleszins een case te maken dat Israël zich aan de letter van dat artikel gehouden heeft.

En ja, het ziekenhuis en hamas zeggen natuurlijk "het gaat niet", want er is bv. ook geen brandstof of elektriciteit om deze mensen veilig te transporteren. Israël zou hier ook in tegemoet kunnen komen. En nee, het gaat ook niet als je beschoten wordt als je het ziekenhuis verlaat.

Israël stelt dan ook voor om mensen uit het ziekenhuis zelf op te nemen toen er zoveel kritiek was.
Het is Hamas die dat om voor de hand liggende redenen niet toelaat.

Gaza City hospitals cut off by Israel's war on Hamas

Major hospitals in north Gaza remained cut off by Israel's onslaught against Hamas on Sunday, while at the largest a Palestinian official said three premature babies had died and dozens more were at risk from lack of power.

www.reuters.com

 

[JanusDR]

Wel dan staat het ons toch ook vrij om daar Israël over te veroordelen.

Klopt, maar ik vind dat weinig waarde hebben als er geen alternatief is.
Dat is dan mijn recht om jullie veroordeling te bekritiseren.

En ook een woordvoerders van de Wereldgezondheidsorganisatie van de VN heeft gezegd dat het niet mogelijk was. Als je onmogelijke voorwaarden oplegt dan kan je alles gaan legitimeren natuurlijk. Sorry maar eisen dat een ziekenhuis binnen de 24u ontruimt wordt is toch behoorlijk van de pot gerukt kwa haalbaarheid. En zelfs de VS heeft al meerdere keren aangegeven dat Israël meer moet doen om burgers te beschermen.

Netanyahu: 'We zullen Hamas vernietigen' • Ziekenhuis in noorden Gazastrook moet sluiten

Volg hier de laatste ontwikkelingen over de grootschalige aanval die Hamas heeft geopend op Israël. Israël valt als reactie doelen aan in de Gazastrook.

nos.nl

Ja, maar 14 dagen later is het nog altijd van hetzelfde, nog steeds geen aanzet of zelfs poging tot evacueren van de zieken.
Integendeel, er worden zelfs meer burgers binnen genomen om te schuilen, terwijl Israël expliciet zegt dat er daar een hoofdkwartier van Hamas zit en het dus een gigantisch target is.
Geen enkele oplossing wordt ook voorgesteld door die ziekenhuizen.

https://english.alarabiya.net/News/middle-east/2023/10/29/Al-Quds-hospital-authorities-refuse-Israel-s-ultimatum-for-immediate-evacuation

Ok, ze staan hoogstwaarschijnlijk onder druk van Hamas, maar dan is het dus nog altijd Hamas die de hoofdschuldige blijft.

Ik bespeur ook weinig betogingen overal ter wereld om Hamas op te roepen om het ziekenhuis te verlaten zodat Israël het kan overnemen en laten draaien.
Dan moeten er niet zoveel burgerslachtoffers vallen.
Als Israël dat weigert, kan het moeilijk nog voorhouden dat het burgers wil vrijwaren.

Maar zoiets wil Hamas uiteraard niet, om voor de hand liggende redenen.