Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Avondland]

Het zou simplistisch zijn om te moeten kiezen voor de VS of de Duisternis. De werkelijkheid is dat de macht van de VS en haar invloed overal aan het tanen is en dat lokale, regionale en supraregionale grootmachten zich beginnen roeren en een eigen koers willen varen. De Pax Americana was een korte, lichtzinnige droom in de jaren '90 en zelfs dat bleek een illusie want dat decennium was niet bepaald vredevol. We gaan nog troebele jaren tegemoet, want de multipolaire wereld is nog lang niet in balans geraakt.

 

[ilgonwe]

De Franse president roept op om vrouwen en kinderen niet meer te bombarderen:

Macron calls on Israel to stop killing Gaza's women and babies

In an exclusive BBC interview, the French president said a ceasefire would be in Israel's interest.

www.bbc.co.uk

Netanyahu is niet opgezet met de kritiek en komt weer met het narratief dat "Hamas-ISIS" de burgers als menselijk schild gebruikt.

 

[JanusDR]

De Pax Americana was een korte, lichtzinnige droom in de jaren '90 en zelfs dat bleek een illusie

... zei hij filosofisch vanuit zijn veilige Europese stoel na 80 jaar vrede en bescherming door de US, waardoor er hier 300 miljard naar sociale vangnetten, gratis onderwijs en gezondheidszorg kon gaan ipv militaire uitgaven.

 

[Chizm]

Haha idd

Wil je soms liever de pax ruslana, china, musulmana dan?

Amerika is ver, ik herhaal ver van de ideale wereldhegemonie maar relatief gezien nog beter dan andere alternatieven

 

[Chizm]

De Franse president roept op om vrouwen en kinderen niet meer te bombarderen:

Macron calls on Israel to stop killing Gaza's women and babies

In an exclusive BBC interview, the French president said a ceasefire would be in Israel's interest.

www.bbc.co.uk

Netanyahu is niet opgezet met de kritiek en komt weer met het narratief dat "Hamas-ISIS" de burgers als menselijk schild gebruikt.

Interessante woordkeuze van Macron. Specifiek baby's en vrouwen vernoemen. Had het ook anders kunnen formuleren. Zal dit wss doen om zijn grote moslimbevolking te paaien.

 

[Milanello]

Hamas everywhere

https://twitter.com/x/status/1723167574614302828

 

[KnightOfCydonia]

Dus onconditioneel steunen no matter what en zeker nooit maar enige kritiek uiten? Voor iemand die extremisme en polarisatie zelf vaak aanklaagt, valt me toch steeds vaker op dat je er zelf aardig wat van kunt. Het is toch niet dat kritiek uiten op bepaalde keuzes en dankbaarheid voor bepaalde andere keuzes onverzoenbaar zijn?

Pas op, in sommige situaties kan ik de kritiek die je uit wel begrijpen. De VS had zich inderdaad ook in het verleden terughoudender kunnen opstellen, en dan waren wij er (wellicht) de dupe van geweest. Maar hier komt het wel wat zwart wit over.

Dat onconditioneel steunen maak jij ervan, je kan gerust kritiek uiten, onder het motto "alles kan beter!", maar besef goed dat op dit moment leven onder bescherming van de V.S. het best mogelijke scenario is (op sommige vlakken zoals gezondheidszorg en onderwijs zijn wij zelfs beter af dan de onderste lagen in de V.S. zelf). En cynisch bekeken in het kader van deze thread? Ondanks alles is Israël nog altijd één van de beste plekken om te leven in het Midden-Oosten, tenzij je de garantie zou hebben dat je in Saudi-Arabië of Qatar tot de elite zou behoren.

Jij hebt vooral een handje weg van in plaats van te discussiëren met argumenten, het te hebben over de vorm of op de man te spelen. Ik "polariseer" hier idd, door gewoon een waarheid te benoemen: van alle machtspolen in deze wereld, ben je het best af in de Westerse invloedsfeer.

Hebben de V.S. en zijn geallieerden fouten gemaakt? Massa's. Je kan en mag dat zeggen en kan dan zelfs nog hopen op beterschap in de toekomst. Veel geluk om datzelfde te doen in Rusland of Iran.

De toon en mate van kritiek mag je echter wel aanpassen aan dat besef en dat doen sommigen hier en elders niet.

 

[phate_13]

Dat onconditioneel steunen maak jij ervan, je kan gerust kritiek uiten, onder het motto "alles kan beter!", maar besef goed dat op dit moment leven onder bescherming van de V.S. het best mogelijke scenario is (op sommige vlakken zoals gezondheidszorg en onderwijs zijn wij zelfs beter af dan de onderste lagen in de V.S. zelf). En cynisch bekeken in het kader van deze thread? Ondanks alles is Israël nog altijd één van de beste plekken om te leven in het Midden-Oosten, tenzij je de garantie zou hebben dat je in Saudi-Arabië of Qatar tot de elite zou behoren.

Jij hebt vooral een handje weg van in plaats van te discussiëren met argumenten, het te hebben over de vorm of op de man te spelen. Ik "polariseer" hier idd, door gewoon een waarheid te benoemen: van alle machtspolen in deze wereld, ben je het best af in de Westerse invloedsfeer.

Dat is jou waardeoordeel tov een fictieve alternatieve geschiedenis. Stel dat er een ander land miljarden aan 'onvoorwaardelijke' steun zou krijgen in die regio, dan was dat land misschien de betere plaats om te leven?

De persoonlijke verwijten mag je achter wege laten. Pot, ketel.

Hebben de V.S. en zijn geallieerden fouten gemaakt? Massa's. Je kan en mag dat zeggen en kan dan zelfs nog hopen op beterschap in de toekomst. Veel geluk om datzelfde te doen in Rusland of Iran.

De toon en mate van kritiek mag je echter wel aanpassen aan dat besef en dat doen sommigen hier en elders niet.

In welke mate moet je die 'mate van kritiek' dan aanpassen? Wij zijn hier toch geen diplomaten die de effectieve banden met de verenigde Staten onderhouden? Waarom zou men hier op het forum de mate van kritiek moeten inhouden?

 

[Avondland]

... zei hij filosofisch vanuit zijn veilige Europese stoel na 80 jaar vrede en bescherming door de US, waardoor er hier 300 miljard naar sociale vangnetten, gratis onderwijs en gezondheidszorg kon gaan ipv militaire uitgaven.

Dat is gemakkelijk gezegd vanuit een West-Europese stoel, want dat is hier het Center Parcs van de wereld. Buiten die bubbel is het niet zo rooskleurig, maar zolang we onszelf maar als maatstaf gebruiken moet de rest van de wereld niet zagen en klagen zeker?

Het wordt trouwens tijd dat we zelf weer instaan voor onze veiligheid in plaats van te vertrouwen op Washington dat die altijd voor ons in de bres gaan springen.

 

[StevenFM]

Het ziet er dramatisch uit voor de mensen in het Al-Shifa ziekenhuis...

Al Jazeera has spoken to Muhammad Abu Salmiya, the al-Shifa Hospital director, from inside the besieged facility.

Here are his translated comments:

• All I can say is that we’ve started to lose lives. Patients are dying by the minute, victims and wounded are also dying – even babies in the incubators.
• The hospital compound is cordoned off and the buildings of the hospital are targeted. Any moving person within the compound is targeted. The Israeli occupation forces are outside, preventing any person to move.
• One member of a medical crew who tried to reach the incubator to lend a helping hand to the babies born inside was shot and killed.
• In addition to that, some of the victims who were already injured suffered bone injuries as a result of sniper gunfire.
• The hospital is left without power, internet and even without water and medical supplies.
• We are totally cut off from the whole world, we are minutes away from imminent death.
• We are stranded, we sent many SOS to the whole world – there has been no response, no response.

‘Extreme panic and fear’: Israeli tanks 20 metres from al-Quds hospital

Israeli forces target another health facility with 14,000 displaced people sheltering from strikes.

www.aljazeera.com

 

[KnightOfCydonia]

Dat is jou waardeoordeel tov een fictieve alternatieve geschiedenis. Stel dat er een ander land miljarden aan 'onvoorwaardelijke' steun zou krijgen in die regio, dan was dat land misschien de betere plaats om te leven?

De persoonlijke verwijten mag je achter wege laten. Pot, ketel.

Dat is géén fictieve alternatieve geschiedenis. Hamas heeft miljoenen/miljarden aan steun gekregen van landen als Iran, en blijkbaar ook Qatar.
En je ziet wat ze ermee gedaan hebben.

De persoonlijke verwijten zijn een vaststelling die in de eerste plaats uitgaan van jouw post, inclusief de vorige. Vergelijken met een pot en een ketel impliceert dat we beiden zwart zijn, de verwijten starten hier echter doorgaans bij jou, ik stel ze vooral vast.
Zoek gerust naar waar ik met unsure emoji's heb zitten reageren om maar één voorbeeld te (her)benoemen.

In welke mate moet je die 'mate van kritiek' dan aanpassen? Wij zijn hier toch geen diplomaten die de effectieve banden met de verenigde Staten onderhouden? Waarom zou men hier op het forum de mate van kritiek moeten inhouden?

Daar heb je gelijk in, je "moet" dat niet.
Maar voor mezelf: hoewel ik een kleine lijst van kritiek kan opstellen over alles wat er misloopt in de V.S. en de Westerse wereld, is dit in het besef dat tot nader order dit het "beste" systeem is in onze wereld. Zeer gemakkelijk om dit weg te zeggen als polariseren natuurlijk. De realiteit geeft mij alleen al qua migratiestromen gelijk.

Ik ben blij dat ik niet in het Midden-Oosten, Iran of het huidige Rusland geboren ben.
Het is hier misschien inderdaad het "Center Parks" van de wereld, maar laten we vooral ook niet doen alsof dat louter toeval is natuurlijk, en de ideologieën die aan de grondslag van onze samenlevingen liggen daar géén rol bij spelen.

 

[phate_13]

Dat is géén fictieve alternatieve geschiedenis. Hamas heeft miljoenen/miljarden aan steun gekregen van landen als Iran, en blijkbaar ook Qatar.
En je ziet wat ze ermee gedaan hebben.

Nog een whatoubitsme er bovenop, doe maar...

Beweer je nu overigens dat Hamas evenveel steun gekregen heeft als Israël? Mag je gerust staven.

De persoonlijke verwijten zijn een vaststelling die in de eerste plaats uitgaan van jouw post, inclusief de vorige. Vergelijken met een pot en een ketel impliceert dat we beiden zwart zijn, de verwijten starten hier echter doorgaans bij jou, ik stel ze vooral vast.
Zoek gerust naar waar ik met unsure emoji's heb zitten reageren om maar één voorbeeld te (her)benoemen.

Ik stel ook maar vast. Net zoals het veelvuldig terugkomen op een eenmalig smileygebruik van mij, maar inderdaad jij bent meer een troll die de smiley gebruikt om hem daarna te verwijderen zodat andere users/mods die niet kunnen zien en dan de high ground te kunnen claimen. Maar tegelijkertijd zie ik hier wel na één actie u hier meermaals op terugkomen, waar ik dan bewust niet op gereageerd heb. Maar als ik dan eenmaal reageer dan ben ik plots weer degene die u persoonlijk aanval?

Ik krijg vooral steeds meer een degout van uw geveinsde superioriteit. Iets wat overigens ook veel voorkomt bij extreem rechts valt me nu te binnen.

Daar heb je gelijk in, je "moet" dat niet.
Maar voor mezelf: hoewel ik een kleine lijst van kritiek kan opstellen over alles wat er misloopt in de V.S. en de Westerse wereld, is dit in het besef dat tot nader order dit het "beste" systeem is in onze wereld. Zeer gemakkelijk om dit weg te zeggen als polariseren natuurlijk. De realiteit geeft mij alleen al qua migratiestromen gelijk.

Hoe weet jij dit? Hoe kun je dit objectief vergelijken met een niet bestaand alternatief/realiteit?

Ik ben blij dat ik niet in het Midden-Oosten, Iran of het huidige Rusland geboren ben.
Het is hier misschien inderdaad het "Center Parks" van de wereld, maar laten we vooral ook niet doen alsof dat louter toeval is natuurlijk, en de ideologieën die aan de grondslag van onze samenlevingen liggen daar géén rol bij spelen.

Maar ik ontken bepaalde zaken ook niet. Als je het tweede deel van mijn post ook gelezen zou hebben, zou je gezien hebben dat ik de meerwaarde ervan zeker erken, maar dat ik vooral het opgehangen zwart wit beeld hekel.

 

[KnightOfCydonia]

Het ziet er dramatisch uit voor de mensen in het Al-Shifa ziekenhuis...

‘Extreme panic and fear’: Israeli tanks 20 metres from al-Quds hospital

Israeli forces target another health facility with 14,000 displaced people sheltering from strikes.

www.aljazeera.com

Het ziekenhuis waarvan Hamas het al sinds 2014 gebruikt als basis voor hun militaire operaties.

Israel has laid accusations, since 2014, that Hamas has used the hospital as a base of operations.[3][4][5][6][7] In 2014, Amnesty International reported that Hamas was using an outpatient clinic at the hospital to interrogate, torture and kill Palestinians accused of having collaborated with Israel, in an operation codenamed “Operation Strangling Necks”.[8] During the 2023 conflict, Israeli intelligence reported significant Hamas militant activity on hospital grounds, based in part on interrogation evidence.[9] Hospital administrators and personnel have consistently denied such claims.

Al-Shifa Hospital - Wikipedia

en.wikipedia.org

In een betere wereld zou Israël dat ziekenhuis inderdaad niet (moeten) aanvallen... omdat de lafaards van Hamas daar geen militaire basis gevestigd zouden hebben, of zich op z'n minst onvoorwaardelijk zouden overgeven. Ik denk niet dat het IDF dan vervolgens dat ziekenhuis zou binnenwandelen en iedereen neerschieten... in tegenstelling tot wat Hamas met een Israëlisch ziekenhuis zou doen.

 

[Sir.Killalot]

De onschuldige slachtoffers blijven wel even dood, verminkt of getraumatiseerd. Maar goed, zij kunnen zich troosten met de gedachte dat Israël de morele high ground heeft natuurlijk.

 

[KnightOfCydonia]

Nog een whatoubitsme er bovenop, doe maar...

Beweer je nu overigens dat Hamas evenveel steun gekregen heeft als Israël? Mag je gerust staven.

Ik moet dat helemaal niet staven. Hamas heeft vrij veel middelen gekregen en ze hebben die duidelijk niet geïnvesteerd in hun eigen bevolking maar in zinloze oorlogsvoering. Hetgeen ze nu bereikt hebben, is natuurlijk waarschijnlijk exact hetgeen ze wouden.

Ik stel ook maar vast. Net zoals het veelvuldig terugkomen op een eenmalig smileygebruik van mij, maar inderdaad jij bent meer een troll die de smiley gebruikt om hem daarna te verwijderen zodat andere users/mods die niet kunnen zien en dan de high ground te kunnen claimen. Maar tegelijkertijd zie ik hier wel na één actie u hier meermaals op terugkomen, waar ik dan bewust niet op gereageerd heb. Maar als ik dan eenmaal reageer dan ben ik plots weer degene die u persoonlijk aanval?

Ik krijg vooral steeds meer een degout van uw geveinsde superioriteit. Iets wat overigens ook veel voorkomt bij extreem rechts valt me nu te binnen.

Troll? Nee hoor, ik heb inderdaad even getwijfeld om er ironisch eens een paar bij jouw posts te zetten zoals jij dat bij mij deed, maar besloten dat dat toch maar beter was om het niet te doen en hem meteen zelf verwijderd.

Nooit extreemrechts gestemd overigens, en als het met kameraden/familie die VB stemmen gaat over politiek ben ik degenen die bepleit dat je daar beter niet voor stemt om meerdere redenen.
Maar het is natuurlijk gemakkelijk om anderen in dat verdomhoekje trachten te dwingen om zo je gelijk te halen.

Hoe weet jij dit? Hoe kun je dit objectief vergelijken met een niet bestaand alternatief/realiteit?

Daar moet niets vergeleken worden, dat is een observatie van hoe de realiteit nu is.

Maar ik ontken bepaalde zaken ook niet. Als je het tweede deel van mijn post ook gelezen zou hebben, zou je gezien hebben dat ik de meerwaarde ervan zeker erken, maar dat ik vooral het opgehangen zwart wit beeld hekel.

Jij maakt er een zwart-wit beeld van. Op dit moment heeft Europa niet de militaire kracht om op zichzelf te staan.
Erodeert onze samenleving zelfs van binnenuit.
Ik sprak dan inderdaad wél sterk mijn voorkeur uit voor hopelijk nog een paar decennia te kunnen voortleven onder Amerikaanse invloed/bescherming, en in een bredere context een Westerse wereld, en hopelijk een rem op de Islamisering van Europa, of een ondergang door andere conflicten, met o.a. Rusland dat aan de poorten van Europa beukt of China die de wereldwijde chip-productie op z'n kop zet door een invasie van Taiwan.

 

[KnightOfCydonia]

De onschuldige slachtoffers blijven wel even dood, verminkt of getraumatiseerd. Maar goed, zij kunnen zich troosten met de gedachte dat Israël de morele high ground heeft natuurlijk.

Het is zéér moeilijk om hier ongepaste vergelijkingen te vermijden natuurlijk maar als je dit op een hoger perspectief bekijkt, dan is die schade onvermijdelijk wanneer Israël Hamas wilt verwijderen en ze zich niet overgeven.

Het menselijke leed op individueel niveau wordt er inderdaad niet minder om, integendeel. Daar heb je gelijk in, dat is voor die mensen een zeer povere/nutteloze troost.

Ik heb echter duidelijk mijn voorkeurscenario uitgesproken: Hamas geeft zich over, en het IDF neemt vredevol dat ziekenhuis in, en zorgt voor de nodige ondersteuning. Ik heb ook 3 maanden van mijn leven in een couveuse gelegen, erzonder had ik niet meer geleefd... dus kan me de horror van die ouders ergens nog wel inbeelden.

Maar bekijk het ook gerust eens langs de andere kant: in dat ziekenhuis zitten meer dan waarschijnlijk lokale bevelhebbers van Hamas, wat moet Israël doen? Deze ongemoeid blijven laten? De wapens neerleggen tot Hamas opnieuw een aanval op Israël uitvoert, ook deels gecoördineerd vanuit dit ziekenhuis dat ze intussen al ruim 9 jaar aan het misbruiken zijn?

Iets met zachte heelmeesters denk ik dan...

 

[zarathustra]

Jij maakt er een zwart-wit beeld van. Op dit moment heeft Europa niet de militaire kracht om op zichzelf te staan.

Tegen de VS of China? Ok mss niet. Maar voor de rest? Als we kernwapens buiten beschouwing laten zie ik niet wie er zich militair in Europa zou kunnen komen moeien.

 

[JorisBlack]

Met alle kritiek vanuit Israël op het dodentol in Gaza, blijkt dat ze er zelf best ver naast zaten...

(standaard liveblog)

Israël stelt dodental van aanval Hamas bij tot 1.200​

Israël heeft het dodental van de aanval van Hamas op 7 oktober omlaag bijgesteld tot 1.200. Dat heeft het Israëlische ministerie van Buitenlandse zaken.De Israëlische overheid vermoedt dat 'veel van de lichamen die niet geïdentificeerd waren', van mensen zijn die deelnamen aan de aanval van Hamas en dus 'geen Israëlische slachtoffers' zijn, zo zei de woordvoerder van het ministerie.
Tot dusver ging de Israëlische overheid uit van zowat 1.400 dodelijke slachtoffers, van wie een deel als vermist werd beschouwd. Daarnaast werden ongeveer 240 mensen naar Gaza ontvoerd. Onlangs raakte bekend dat ongeveer 1.200 doden konden worden geïdentificeerd. Het gaat om 840 burgers en ongeveer 350 militairen.

Dus 840 burgerslachtoffers. Begrijp me niet verkeerd: dat is nog altijd veel, en verschrikkelijk, maar dat zijn er geen 1400.
En ook: een verhouding van 350/1200 soldaten = 30% dus. Zouden er bij die 11000 doden in Gaza ook 30% Hamasstrijders zitten?

 

[Sir.Killalot]

Iets met zachte heelmeesters denk ik dan...

Het zijn de harde heelmeester aan beide zijden die 7 oktober op hun conto mogen schrijven, het is de harde heelmeester die er voor zorgt dat dit conflict al 80 jaar aansleept en die op dit eigenste moment er zich zeker van aan het stellen is dat het nog eens minstens 80 jaar zal duren.

Je hebt een héél vreemd beeld van de geschiedenis en de huidige geweldplegingen als je die als de daden van een zachte heelmeester catalogeert. Het enige dat ze nog harder konden en kunnen doen is tot effectieve genocide over gaan.

 

[KnightOfCydonia]

Tegen de VS of China? Ok mss niet. Maar voor de rest? Als we kernwapens buiten beschouwing laten zie ik niet wie er zich militair in Europa zou kunnen komen moeien.

Rusland zou misschien niet meteen aan de grens met Duitsland staan, maar Oekraïne was zonder steun van de V.S. al onder voet gelopen.

Op onszelf staan zou voor mijn part ook graag inhouden dat we onze grenzen meer onder controle zouden kunnen houden en ook daar slagen we nu reeds niet in.

In het kader van dit conflict vinden er ondertussen betogingen plaats in Europa waar de strijdkreten van terreurbewegingen zonder enige schaamte luidop weerklinken. Ook dat is een vorm van oorlog tegen onze samenleving, en ik vind dat beangstigend hoe weinig daartegen opgetreden wordt.

Dus 840 burgerslachtoffers. Begrijp me niet verkeerd: dat is nog altijd veel, en verschrikkelijk, maar dat zijn er geen 1400.
En ook: een verhouding van 350/1200 soldaten = 30% dus. Zouden er bij die 11000 doden in Gaza ook 30% Hamasstrijders zitten?

Geen idee, maar dat zou dus wel eens interessant zijn om te weten inderdaad...