Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[StevenFM]

Dan... geldt al 6000 jaar het recht van de sterkste?

En dan steun je als regering logischerwijs de partij waar je het meest affiniteit mee hebt, of waar uw bevolking realpolitikgewijs nog het meest voordeel (handel/geopolitiek ...) zal uit halen?
Of blijft neutraal indien een nadeel verbonden is aan kant kiezen.

Dat is zowat de situatie vandaag denk ik.

Zie Oekraïne.

Morele argumenten ter zijde, wat heeft de Europese Unie te winnen bij steun aan Israël? Je verliest alle geloofwaardigheid om landen als Rusland (in Oekraine) en China (Oeigoeren) ter verantwoording te roepen, in Afrika zal men bv. eens goed lachen wanneer Europa nog eens afkomt met geld gekoppeld aan politieke eisen. Je draagt ook verder bij tot de radicalisatie van moslims in je eigen populatie die begaan zijn met het lot van de Palestijnen en je vergroot de kans op weer een nieuwe vluchtelingencrisis.

Door de steun aan Israël is het Westen voor de rest van de wereld moreel bankroet

Het Westen gaat erg selectief om met inbreuken op het internationale recht, schrijft Koert Debeuf. Daardoor wordt het voor de rest van de wereld totaal ongeloofwaardig.

www.standaard.be

Some uncomfortable truths for EU’s 140 ambassadors this week

Some 140 EU ambassadors meet their boss in Brussels this week. Unfair though it may seem, Europe's global credibility depends on how strongly it pressures Israel on agreeing to a humanitarian ceasefire, protecting civilians and allowing more aid into Gaza.

euobserver.com

 

[KnightOfCydonia]

Dat realistisch scenario komt de facto neer op genocide. Als het Westen dat goedkeurt of er niets tegen doet zijn we moreel bankroet. Roeptoeteren wanneer Rusland Oekraïne binnenvalt maar wegkijken wanneer Israël miljoenen mensen deporteert is pure hypocrisie.

Ik vind dat toch een stevige hyperbool, al hebben we die discussie hier ook al gevoerd.
Is een gedwongen verhuizing van de verliezers in een oorlog een genocide?
En waar trek je de grens? Die paar duizend Duitsers die Nederland uitgewezen heeft na 1945 waarschijnlijk niet, maar wat met Köningsberg/Kalinigrad? Dat lijkt er al wel weer meer op, maar het is niet dat die Duitsers naar concentratiekampen gestuurd werden natuurlijk...

 

[JanusDR]

Roeptoeteren wanneer Rusland Oekraïne binnenvalt

Oekraïne wil Rusland toch niet weg?
Oekraïne had toch niet al tientallen jaren een vete op leven en dood met Rusland, tot en met tientallen aanslagen of militaire intrusies?
Oekraïne wilde toch geen land van Rusland?
Oekraïne had toch geen religieuze problemen met Russen?
Rusland en OekraÍne hadden toch gewoon elk hun eigen staat?

Hoe je dat er (opnieuw) als vergelijking bij trekt, is op zijn minst vreemd.

 

[Deleted member 451]

Plus nog het feit dat we dan ook elke krediet verliezen in het Midden Oosten. We hebben altijd onze mond vol dat ze meer respect moeten hebben voor de mensenrechten maar zelf gaan we opeens niks doen als Israël Palestijnen gaat afslachten. Welk signaal geven we dan, dat we veel geven om de mensenrechten tenzij je Moslim bent?

Mensenrechten uitoefenen doe je vooral in een institutionele democratie waarbij de leiding van het land dit opneemt in z'n grondwetten etc.

Je gaat ons dit toch niet aanwrijven, dat zij in al hun bestaan, mensenrechten nog steeds niet hoog in het vaandel dragen?

Dan kan je evengoed zeggen dat wij verantwoordelijk zijn voor alle leed dat de mens wordt aangedaan, overal ter wereld.

EDIT: de Palestijnen hebben Hamas zelf aan de macht gestemd in 2006 dacht ik. Dan hadden ze beter moeten nadenken in het stem hokje welke gevolgen dit had kunnen hebben.
Als wij straks het Vlaams Belang aan de macht stemmen, moeten we toch ook niet achteraf zeuren dat bepaalde etniciteiten minder rechten krijgen als voorheen?

 

[Avondland]

Ik vind dat toch een stevige hyperbool, al hebben we die discussie hier ook al gevoerd.
Is een gedwongen verhuizing van de verliezers in een oorlog een genocide?
En waar trek je de grens? Die paar duizend Duitsers die Nederland uitgewezen heeft na 1945 waarschijnlijk niet, maar wat met Köningsberg/Kalinigrad? Dat lijkt er al wel weer meer op, maar het is niet dat die Duitsers naar concentratiekampen gestuurd werden natuurlijk...

Het dodentol van het verdrijven van Duitsers uit Oost-Pruisen, Polen, Tsjechië, ... wordt geschat tussen 500.000 en 2,5 miljoen op een bevolking van ca. 12 miljoen (pre-oorlog). "Genocide" is inderdaad een sterk woord hiervoor, want het is niet dat ze allemaal naar vernietigingskampen werden gestuurd maar ik zou het toch extreem bedenkelijk vinden dat het Westen akkoord zou gaan met een nieuwe Nakba. Wat er momenteel in Nagorno-Karabach gebeurt komt ook neer op een culturele genocide waarin de Armeense geschiedenis van de regio de facto wordt gewist.

 

[JanusDR]

Morele argumenten ter zijde, wat heeft de Europese Unie te winnen bij steun aan Israël?

Politiek/economisch gezien?

Israël is een democratie, met normen en waarden die dichter aansluiten bij de onze dan een potentiële nieuwe sharia-staat, heeft een vergelijkbaar gdp als België, en is een sterke bondgenoot van de USA (onze militaire beschermer).

Je verliest alle geloofwaardigheid om landen als Rusland (in Oekraine) en China (Oeigoeren) ter verantwoording te roepen,

Zonder vrienden die uw normen/waarden delen en de daarbij horende militaire/ecomische kracht, zal er niet veel meer ter verantwoording moeten geroepen worden.
En daarbij, kan je mij eens tonen hoe dat juist uitdraaide, die 'ter verantwoording roeping' van Rusland en China?

in Afrika zal men bv. eens goed lachen wanneer Europa nog eens afkomt met geld gekoppeld aan politieke eisen.

Die hebben niets te lachen en te luisteren als ze geld nodig hebben?
Dat werkt altijd zo.

Je draagt ook verder bij tot de radicalisatie van moslims in je eigen populatie die begaan zijn met het lot van de Palestijnen

Dat is dan een groot probleem voor die moslims.

 

[Deleted member 451]

Oekraïne wil Rusland toch niet weg?
Oekraïne had toch niet al tientallen jaren een vete op leven en dood met Rusland, tot en met tientallen aanslagen of militaire intrusies?
Oekraïne wilde toch geen land van Rusland?
Oekraïne had toch geen religieuze problemen met Russen?
Rusland en OekraÍne hadden toch gewoon elk hun eigen staat?

Hoe je dat (opnieuw) compleet verkeerd als vergelijking erbij trekt, is gewoon verkeerd.

inderdaad @Avondland ik vind dat je hier toch wel stevig de mist in gaat,
door deze oorlog te vergelijken met die van Rusland/Oekraïne .

Daar zijn gewoon heel weinig vergelijkingen in. Totaal andere overtuigingen, ideologiën ....

 

[nestorius]

Mensenrechten uitoefenen doe je vooral in een institutionele democratie waarbij de leiding van het land dit opneemt in z'n grondwetten etc.

Je gaat ons dit toch niet aanwrijven, dat zij in al hun bestaan, mensenrechten nog steeds niet hoog in het vaandel dragen?

Dan kan je evengoed zeggen dat wij verantwoordelijk zijn voor alle leed dat de mens wordt aangedaan, overal ter wereld.

EDIT: de Palestijnen hebben Hamas zelf aan de macht gestemd in 2006 dacht ik. Dan hadden ze beter moeten nadenken in het stem hokje welke gevolgen dit had kunnen hebben.
Als wij straks het Vlaams Belang aan de macht stemmen, moeten we toch ook niet achteraf zeuren dat bepaalde etniciteiten minder rechten krijgen als voorheen?

Waar zeg ik dat allemaal? Ik zeg dat je niet kan roeptoeteren dat men mensenrechten moet respecteren en jan pier en pol ter verantwoording roepen die dat niet doet en dan opeens uw ogen dichtknijpen en van piekens gebaren als het een land is dat je genegen is.

 

[nestorius]

inderdaad @Avondland ik vind dat je hier toch wel stevig de mist in gaat,
door deze oorlog te vergelijken met die van Rusland/Oekraïne .

Daar zijn gewoon heel weinig vergelijkingen in. Totaal andere overtuigingen, ideologiën ....

Dus de facto heeft het slachtoffer hier de verkeerde religie?

 

[Sir.Killalot]

Dat realistisch scenario komt de facto neer op genocide. Als het Westen dat goedkeurt of er niets tegen doet zijn we moreel bankroet. Roeptoeteren wanneer Rusland Oekraïne binnenvalt maar wegkijken wanneer Israël miljoenen mensen deporteert is pure hypocrisie.

Daar komt dat op neer ja, of toch minstens een etnische zuivering. Ik heb niet gezegd dat het het meest wenselijke scenario is hé. Maar ik vrees dat het conflict toch eerder in die richting zal evolueren dan naar een of ander model waarbij ze kunnen coëxisteren.

En wij zullen er naar kijken en onze afschuw over uitspreken en that's it. We zijn niet eens bij machte om Oekraïne te helpen. Ik zie het somber in.

 

[Hedgehedger]

Politiek/economisch gezien?

Israël is een democratie, met normen en waarden die dichter aansluiten bij de onze dan een potentiële nieuwe sharia-staat, heeft een vergelijkbaar gdp als België, en is een sterke bondgenoot van de USA (onze militaire beschermer).

Zonder vrienden die uw normen/waarden delen en de daarbij horende militaire/ecomische kracht, zal er niet veel meer ter verantwoording moeten geroepen worden.
En daarbij, kan je mij eens tonen hoe dat juist uitdraaide, die 'ter verantwoording roeping' van Rusland en China?

Dit kan m.i. ook niet (meer) gezien worden als een lokaal conflict om land/wraak/vrijheid/stabiliteit etc. De strijd van Hamas tegen de staat Israël wordt m.n. door Iran geïnstrumentaliseerd in een bredere religieuze/ideologische strijd tegen de VS en haar bondgenoten. Een lokaal conflict is zo verworden tot de nieuwste proxy oorlog tussen de democratische Westerse wereld en de hoofdrolspelers in de opkomende antidemocratische wereldorde (China, Rusland & Iran). Die achtergrond verklaart m.i. ook de (initieel) schijnbaar onvoorwaardelijke steun die Israël krijgt vanuit Europa en (zeker) de VS.

 

[KnightOfCydonia]

Dus de facto heeft het slachtoffer hier de verkeerde religie?

Neen, het antwoord op je vraag stond al een paar posts hoger:

Oekraïne wil Rusland toch niet weg?
Oekraïne had toch niet al tientallen jaren een vete op leven en dood met Rusland, tot en met tientallen aanslagen of militaire intrusies?
Oekraïne wilde toch geen land van Rusland?
Oekraïne had toch geen religieuze problemen met Russen?
Rusland en OekraÍne hadden toch gewoon elk hun eigen staat?

Hoe je dat er (opnieuw) als vergelijking bij trekt, is op zijn minst vreemd.

 

[nestorius]

Neen, het antwoord op je vraag stond al een paar posts hoger:

Ik zie geen ideologieën in janus zijn post.

 

[Deleted member 451]

Dus de facto heeft het slachtoffer hier de verkeerde religie?

Dat maak jij er van hoor.

 

[grafzerkpisser]

Als niemand water bij de wijn wil doen, geraken ze nergens en blijft het conflict duren tot de ene partij de andere een genadeslag geeft.

Daar vrees ik wat voor tbh.

 

[StevenFM]

Politiek/economisch gezien?

Israël is een democratie, met normen en waarden die dichter aansluiten bij de onze dan een potentiële nieuwe sharia-staat, heeft een vergelijkbaar gdp als België, en is een sterke bondgenoot van de USA (onze militaire beschermer).

Selectieve steun voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren op basis van hoe 'westersgezind' ze zijn is me toch een beetje te cynisch. Saudi Arabië is ook een bondgenoot van de V.S., dat betekent ook niet dat we de oorlog in Yemen moeten steunen.

Die hebben niets te lachen en te luisteren als ze geld nodig hebben?
Dat werkt altijd zo.

Niet wanneer er andere landen klaar staan om te investeren. Er zijn goede redenen waarom China veel invloed aan het winnen is in Afrika. Dit conflict gaat de wanende invloed en geloofwaardigheid van Europa weinig goed doen.

Dat is dan een groot probleem voor die moslims.

Eerder voor de samenleving waar zij zich in bevinden. Zeker voor België geen irrelevant gegeven.

 

[Général Zantas]

Moeilijk om in dit topic in te pikken moet ik zeggen. Het is een redelijk vermoeiende discussie om te volgen en er wordt redelijk wat in cirkels gepraat.

Er wordt inderdaad bijna niets meer gepost over wat er dagelijks gebeurd in Israel en de Gaza. Jammer, want ik wil echt geen tijd verliezen om door alle drek op Twitter te zoeken naar factchecked nieuws.

 

[JanusDR]

Selectieve steun voor het zelfbeschikkingsrecht van volkeren op basis van hoe 'westersgezind' ze zijn is me toch een beetje te cynisch.

Je steunt dat uiteraard, maar doorgaans niet ten koste van uw eigen samenleving.
Dat is een sliding schaal.

Waar zijn de statements over de verplichte verhuizing van 100.000 Armeniers uit NagornoK?
Ah, jammer, we hebben gas nodig uit Azerbeidjan.
Dat is ondertussen gepasseerd, zonder topic hier op het forum, nobody cares. (Werd natuurlijk ook niet versterkt door Russische en Chinese bots, waardoor minder brol kon gedeeld worden van Twitter)

Niet wanneer er andere landen klaar staan om te investeren. Er zijn goede redenen waarom China veel invloed aan het winnen is in Afrika. Dit conflict gaat de wanende invloed en geloofwaardigheid van Europa weinig goed doen.

Europa en de US hebben alleen maar invloed als ze economisch en militair sterk zijn.

Al de rest zijn Disneyland verhaaltjes.

Eerder voor de samenleving waar zij zich in bevinden. Zeker voor België geen irrelevant gegeven.

Zeker, maar toch denk ik dat het uiteindelijk eerder een probleem zal worden voor hen.

 

[JorisBlack]

Er wordt inderdaad bijna niets meer gepost over wat er dagelijks gebeurd in Israel en de Gaza. Jammer, want ik wil echt geen tijd verliezen om door alle drek op Twitter te zoeken naar factchecked nieuws.

Ik vind dat er op de BBC liveblog altijd wel een goede samenvatting is.

Op zich ook weinig nieuws, gewoon meer van dezelfde miserie. Beetje anders is:
- Veel vluchtelingen die Gaza stad verlaten richting zuiden.
- Qatar is bezig met onderhandelingen om 12 gijzelaars vrij te krijgen in ruil voor humanitaire pauzes. De VS en de UN zouden ook betrokken zijn.
- Best veel doden in het zuiden. Bv. een 35-jarige man in Khan Younis wiens huis gebombardeerd is, en die 35 familieleden verloren heeft (dochter, broer, zus, neef, nichten enz.). In het zuiden dus, waar het 'veiliger' is.
- Israël lijkt ook iets te willen doen op de Westelijke Jordaanoever (omdat er daar vanalles gebeurd is de voorbije dagen).

 

[Avondland]

Er wordt inderdaad bijna niets meer gepost over wat er dagelijks gebeurd in Israel en de Gaza. Jammer, want ik wil echt geen tijd verliezen om door alle drek op Twitter te zoeken naar factchecked nieuws.

Er is weinig dat buitenkomt over het offensief, vind ik. Hamas publiceert hier en daar wel wat filmpjes waarbij ze IDF-tanks aanvallen, maar dat geeft je nog geen idee van de verhoudingen en hoe "goed" of "slecht" beide partijen momenteel bezig zijn. IDF is duidelijk bezig met een omsingeling, maar ze zijn nog niet echt Gaza-stad binnengedrongen.