Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[grafzerkpisser]

Zionisme bestaat ook al langer dan Israel. Europese Joden zijn al sinds 2e helft 19e eeuw bezig met het ijveren voor een Joodse staat in Palestina waarbij de plaatselijke bevolking moest ophoepelen of blij zijn want Europese Joden zouden vooruitgang met zich meebrengen. Dat is dus meer dan 50 jaar voor Hitler arriveerde.
Goh, de grootmoefti onderhield contacten met de nazi's. Deporteerden ze ook Joden ook de Arabische wereld naar de nazi's of enkel in Europa? De helft van Europa onderhield contacten met de nazi's. Allemaal Jodenhaters of mogelijks omstandigheden die meespelen? De Holocaust is enkel kunnen plaatsvinden wegens het ogen dichtknijpen van de Westerse mogendheden. Ook allemaal uit Jodenhaat, of speelden omstandigheden mee in die beslissingen?
Ik bedoel maar, misschien speelden er bij die grootmoefti ook omstandigheden mee die hem ertoe noopten contact te onderhouden met de nazi's ipv doldwaze Jodenhaat? Of misschien was het een religieuze gek, dat kan ook. Daarvoor ken ik hem niet goed genoeg.

Meedere factoren zullen een rol gespeeld hebben bij de grootmoefti. Het Joods probleem zal er 1 van geweest zijn. Dat de Britten er zaten zal ongetwijfeld ook wel een rol gespeeld hebben.
Zionisme speelt inderdaad al langer dan Israël.
Ik denk dat heel de discusie (ondertussen al 123 paginas) wel kan aantonen dat een kant kiezen in dit conflict redelijk absurd.

 

[Sir.Killalot]

Als je kijkt naar de lijst van pogroms, zie je dat het merendeel van de pogroms, met uitzondering van Duitsland en Rusland, gepleegd is door moslims.

Wat?

Terugkomend op Palestina, toen het onder Brits mandaat stond, is het opmerkelijk dat Al-Hoesseini met Hitler heeft samengezeten en contacten heeft onderhouden met Eichmann. Het is niet moeilijk om de implicaties hiervan te begrijpen, toch?

Amin al-Husseini was een Arabisch nationalist, die streed voor een onafhankelijk pan-Arabisch rijk, een Groot-Syrië en uiteindelijk voor een onafhankelijk Palestina. Zijn bondgenoten wisselden naargelang wie hem daar het best bij kon helpen. Eerst de Britten, later dus de Duitsers. Hij was een groot tegenstander van het Zionisme en protesteerde tegen de massamigratie van Joden.

Was hij ook een antisemiet? Allicht, al dan niet uiteindelijk, wel. Dat hij tegen de jaren 40 zodanig geradicaliseerd was dat hij oren had voor de Endlösung van Nazi-Duitsland is ook duidelijk.

De man zijn strijd voor een onafhankelijk Arabische rijk en tegen het Zionisme was lange tijd niet-confessioneel ingegeven, het is pas later dat hij ook de religieuze toer is opgegaan. Dus ik weet niet wat je precies wil bereiken met die man hier op te draven?

En het verschuilen achter het immigratie verhaal vind ik een zwak argument, zeker op een moment dat die regio onder Britse controle stond (en ervoor onder Ottomaanse).

We moeten hier in ons land respect hebben voor de grieven van de VB-stemmers, ingegeven door een naar verhouding veel, véél minder grote en impactvolle migratiegolf dan wat de Palestijnen meemaakten begin 20ste eeuw. Op het moment dat er steeds meer gestreefd werd naar onafhankelijkheid, verklaarden hun overheersers duizenden kilometers verderop dat een totaal ander volk in hun gebieden een onafhankelijke staat verdiende. Met een gigantische volkerenverhuis tot gevolg. Maar dat zou dan een zwak argument zijn

Ik doelde op het feit dat Arabieren (lees: moslims) het niet zo hebben voor de Joodse religie.

Ook daar kan je de religieuze verschillen niet negeren hé. Die spelen wel degelijk mee.

 

[JorisBlack]

Verder ben ik ook benieuwd naar de houding van Turkije in de komende maanden/jaren in dit conflict. Op dit moment lijkt het erop dat ze nog op twee paarden wedden. Ze onderhouden relaties met Europa, maar tegelijkertijd bieden ze openlijk steun aan Hamas en in het verleden zijn er ook wapens geleverd via Turkije.

Goh ja, op twee paarden wedden... Erdogan is toch heel open over hoe hij nu over Netanyahu en Israël denkt.

Hij heeft natuurlijk (nog) niet veel actie ondernomen, omdat hij dan inderdaad lijnrecht tegenover de VS komt te staan. Hetzelfde geldt voor Jordanië en Egypte. Dat zijn landen die we in het westen toch als 'partners' zien, niet als vijanden (i.t.t. Iran ofzo).

Europa hinkt op twee benen, en dat soort neutraliteit (min of meer toch) lijkt me momenteel nog het beste.

We mogen blij zijn dat de Arabische landen niet reageren zoals de VS reageert: onmiddellijk militaire steun verlenen. Eigenlijk is dat nog een extra motivatie om in Europa nadrukkelijk de-escalatie na te streven. Je kan wel zeggen 'als Israël nu stopt hebben ze niks bereikt', maar bon, als Israël nu niet snel stopt wordt de kans groter dat dit escaleert naar, in het slechtste geval, een wereldoorlog. Ik begin echter de indruk te krijgen dat Netanyahu het geen probleem vindt als we er een wereldoorlog van maken (hij heeft al letterlijk gezegd dat het gaat om een “global battle against an axis of terror led by Iran").

 

[Avondland]

Goh ja, op twee paarden wedden... Erdogan is toch heel open over hoe hij nu over Netanyahu en Israël denkt.

Hij heeft natuurlijk (nog) niet veel actie ondernomen, omdat hij dan inderdaad lijnrecht tegenover de VS komt te staan. Hetzelfde geldt voor Jordanië en Egypte. Dat zijn landen die we in het westen toch als 'partners' zien, niet als vijanden (i.t.t. Iran ofzo).

Europa hinkt op twee benen, en dat soort neutraliteit (min of meer toch) lijkt me momenteel nog het beste.

We mogen blij zijn dat de Arabische landen niet reageren zoals de VS reageert: onmiddellijk militaire steun verlenen. Eigenlijk is dat nog een extra motivatie om in Europa nadrukkelijk de-escalatie na te streven. Je kan wel zeggen 'als Israël nu stopt hebben ze niks bereikt', maar bon, als Israël nu niet snel stopt wordt de kans groter dat dit escaleert naar, in het slechtste geval, een wereldoorlog. Ik begin echter de indruk te krijgen dat Netanyahu het geen probleem vindt als we er een wereldoorlog van maken (hij heeft al letterlijk gezegd dat het gaat om een “global battle against an axis of terror led by Iran").

De war on terror die Bush heeft gestart was niet bepaald een groot succes - welintegendeel - en nu zou Netanyahu zich als een ezel voor een tweede keer aan die steen stoten? Het enige wat hij met zijn verharde bezettingspolitiek en staatsterreur zal bereiken is nog meer verzet en terreur, iets waar wij helaas ook de nadelen van zullen ondervinden.

 

[JanusDR]

View this content on Instagram

View this content on Instagram

volledige ontmenselijking

Gratis en voor niks een paar duizenden menselijke schilden geleverd aan de deur. Chapeau!

edit: zal er toch maar voor de zekerheid bijschrijven dat dit donker sarcastisch bedoeld is

Die uitwijzing kan nogal specifieke redenen hebben...

"Each unit was given a separate objective: a military base, a kibbutz, a road or a town. Often their orders were accompanied by maps showing details of defences and key locations within their targets, drawing on information derived from sympathisers working in Israel, the sources claim."

Ik blijf me na 122 pagina's toch nog altijd afvragen waarom jij deze gebeurtenissen in een vacuum blijft bekijken zonder rekening te houden met 80 jaar aan context.

En ik vraag me na 124 pagina's af wie een werkbare oplossing naar voor brengt.

Onderhandelen? Met Hamas? Wiens expliciete doel is om zich van elke Israëliet te ontdoen?

Dus zonder Hamas?
Hoe krijg je ze dan weg/ontwapend aangezien ze zich verstoppen onder ziekenhuizen en zich laten vervoeren via ambulances?

 

[JorisBlack]

En ik vraag me na 124 pagina's af wie een werkbare oplossing naar voor brengt.

Onderhandelen? Met Hamas? Wiens expliciete doel is om zich van elke Israëliet te ontdoen?

Dus zonder Hamas?
Hoe krijg je ze dan weg/ontwapend aangezien ze zich verstoppen onder ziekenhuizen en zich laten vervoeren via ambulances?

Bij Hamas vraag ik me af of ze zich willen ontdoen van elke Israëliet, of dat ze zich willen ontdoen van Israël (als staat).
Die nuance wordt (ondermeer door toedoen de propaganda van Netanyahu) niet gemaakt. Dat is nochtans een belangrijk verschil in hoe je Hamas portretteert: enerzijds als terroristen (zonder meer) die alle Israëlische burgers willen uitmoorden, anderzijds als terroristische vrijheidsstrijders die de staat Israël weg willen.

Ik begrijp ook wel dat er een verband is: hoe geraak je af van Israël zonder de Israëlieten te verdrijven...

Maar je kan de vraag dus ook terugkaatsen: hoe ga je onderhandelen met Netanyahu en zijn regering? Wiens impliciete doel is om zich van Palestina te ontdoen (lees: dus niet 'van elke Palestijn'). En hoe zou Netanyahu een 2-statenoplossing vermijden zonder alle Palestijnen te verdrijven?

Ik denk niet dat hier iemand op het forum met een werkbare oplossing naar voor gaat komen. Het is voor mij wel duidelijk dat zowel Hamas als Netanyahu weg moeten willen we ooit een vreedzame oplossing bekomen. Zelfs als de ene partij de andere volledig vernietigt (wat zelfs niet mogelijk is bij een organisatie als Hamas) is het nog niet opgelost, want dan krijg je met de internationale partners te maken.

 

[Avondland]

Hamas en Netanyahu verhouden zich tot elkaar als Hutu's en Tutsi's, van geen van beide partijen kan je een toenadering verwachten of een uitgestrekte hand. Ik vrees een beetje dat 7 oktober een kantelmoment is geweest en dat enige toenadering quasi onmogelijk is geworden, al was het voordien ook allesbehalve evident.

 

[Général Zantas]

En ik vraag me na 124 pagina's af wie een werkbare oplossing naar voor brengt.

Onderhandelen? Met Hamas? Wiens expliciete doel is om zich van elke Israëliet te ontdoen?

Dus zonder Hamas?
Hoe krijg je ze dan weg/ontwapend aangezien ze zich verstoppen onder ziekenhuizen en zich laten vervoeren via ambulances?

Vreemde opmerking. We zijn hier de interpretatie van een forumlid aan het bespreken, en jij wil plots een werkbare oplossing krijgen voor iets wat een van de grootste problemen ter wereld is. Iets wat de internationale gemeenschap in 80 jaar nog niet gelukt is, verwacht je op een random forum.

Ik dacht dat jij je ingelezen had in de materie? Waarom kom je dan met zo'n simplistische oneliners af?
Om het even simplistisch te stellen: Palestina had een gematigde partij waarmee onderhandeld kon worden, maar dan begon Israel Hamas te sponsoren. En dan gaan mensen als jij nu beetje schertsen dat er met Palestina niet onderhandeld kan worden vanwege Hamas.

Persoonlijk denk ik dat het al heel veel zou helpen als Palestijnen als evenwaardige burgers in Israel aanzien zouden worden, dat Israelieten effectief vervolgd zouden worden voor misdaden, en dat Palestijnse gebieden zich compleet economisch kunnen/mogen ontwikkelen. Welvaart en onderwijs zijn de grootste tegenpolen voor extremisme, maar daar wordt niet op gefocusd.
Maak het voor Palestijnen voordeliger om met Israel samen te werken, ipv ze te behandelen als vee en onmensen. Verwijder de voedsingsbodem van haat en woede.
En ipv heelder stadswijken plat te bombarderen, stuur er getrainde militaire units op af. Hoezo, dat is gevaarlijker? Is een Palestijns leven minder waard dan een Israelitisch leven? En we zijn weer aan het begin van mijn alinea...

 

[RidderBauknecht]

En ik vraag me na 124 pagina's af wie een werkbare oplossing naar voor brengt.

Als de gecombineerde politieke wereld van die twee partijen plus dan nog eens het politieke systeem van alle landen die zijdelings betrokken zijn geen werkbare oplossingen hebben dan zal men daar hier op het forum ook wel niet mee over de brug komen zeker?

Moet je trouwens een oplossing hebben om in te mogen gaan tegen iemand die decennia aan context negeert en doet alsof het allemaal pas begonnen is op 7 oktober en eigenlijk zegt dat burgerdoden langs de ene kant niets uitmaken en daar graag zijn eigen anti-Islam en anti-migratie gedachtengoed aan vastkoppelt, ook als het weinig of niks met de discussie te maken heeft?

En voor de duidelijkheid, want het moet er blijkbaar telkens bij: ik walg van die terreurdaden van Hamas en dat valt op geen enkele mogelijke manier goed te praten.

 

[derp]

Er zijn ook geen tienduizenden doden en ook geen 10 000 burgerslachtoffers aan Palestijnse kant(voor zover ik weet is die 10 000 nog steeds een algemeen nummer en ook enkel bevestigd door Hamas zelf). Niemand weet hoeveel juist wel en dat het er (te) veel zijn, helemaal akkoord. Niemand wilt beelden zien van kinderen die sterven bij bombardementen, laat dat duidelijk zijn.

Ze zijn misschien met een lichte korrel zout te nemen, maar ik denk dat niemand kan tegenspreken dat het er zeer, zeer bloedig aan toe gaat.

Meer dan 10.000 doden in vier weken geteld in Gaza: hoe betrouwbaar zijn de cijfers van Hamas? | VRT NWS Nieuws

Ruim vier weken na het begin van de oorlog in Gaza zijn al meer dan 10.000 Palestijnse doden gevallen. Dat blijkt uit cijfers van het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid in Gaza, dat onder controle staat van Hamas. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers die Hamas communiceert?

www.vrt.be

Ook benieuwd op wat velen hier concluderen dat ze bombardementen uitvoeren zonder rekening te houden met de bevolking? Enkel op basis van de nummers? Filmpjes van burgers die je online ziet? Zonder te cynisch te willen worden ga ik er nog steeds vanuit dat ze echt wel meer slachtoffers zouden maken in zo een klein gebied met 2 miljoen inwoners indien het ze echt niets zou kunnen schelen. Als je de bevolking zou viseren kom je toch bij hele andere aantallen uit neem ik aan?

Ik heb zelf al meer dan genoeg filmpjes gezien waarbij volledige appartementsblokken tegen de vlakte gaan. Ze manen de Gazanen aan om naar het zuiden te vluchten, om vervolgens het zuiden te bombarderen. Er is het gebruik van fosforbommen.
Er is meer dan voldoende bewijs dat Israël aan de lopende band oorlogsmisdaden pleegt.

Israëlische aanvallen vagen hele families weg in Gaza - vernietigend bewijs van oorlogsmisdaden

Terwijl de Israëlische strijdkrachten hun aanvallen op de bezette Gazastrook verder opdrijven, heeft Amnesty International onwettige Israëlische aanvallen gedocumenteerd. Het gaat om willekeurige aanvallen die op grote schaal burgerslachtoffers veroorzaakten en als oorlogsmisdaden moeten worden...

www.amnesty-international.be

Heb de vraag nog gesteld in dit topic maar wat zie jij dan wel als antwoord op de aanslagen? Wat had Israel dan wel realistisch kunnen/moeten doen?

Ik denk dat niemand daar een goed antwoord op heeft. Ik denk dat we al een hele tijd voorbij het punt zijn dat er nog goede antwoorden te vinden zijn. In een ideale wereld had Israël het nooit zo ver laten komen en een ander beleid gevoerd.

Nu we op het punt zijn gekomen dat het is wat het is?
Op korte termijn kunnen ze nu inderdaad alle militaire infrastructuur van Hamas in de as leggen waarbij de de civiele infrastructuur en, niet in het minst, de Gazanen zelf het gelag betalen. Dat zal inderdaad er voor zorgen dat er minder of geen raketten meer vanuit Gaza richting Ashkelon, Sderot etc. Die miljoenen daklozen en tienduizenden doden nemen we er dan maar bij.

Op lange termijn verergert dit m.i. hun situatie alleen maar. Vredevol samenleven met de Palestijnen is nu meer dan ooit een verre wensdroom. De reputatie van Israël in het volledige Arabische schiereiland ligt aan diggelen (in de mate dat er nog iets van overschoot na decennia repressie en koloniaal beleid). Het onderliggende sentiment dat aan de grondslag ligt van groeperingen als Hamas is wijder verspreid en sterker dan ooit. Het collectieve trauma van de Gazanen zal geheid leiden tot toekomstige terreuraanslagen, wat ook weer zal leiden tot verdere radicalisatie van Israël.

Wanneer het zo ver komt, en ik hoop - voor alle duidelijkheid - van niet, zullen velen weeral verongelijkt zijn over de brutaliteit van die terroristen en zich afvragen hoe het ooit zo ver is kunnen komen. Ondertussen heeft Israël zichzelf nu in een positie genavigeerd waarin ze de facto, meer dan ooit, zich zullen moeten beroepen op kei-harde repressie en het ontplooien van hun militaire macht. Een veilige plek voor het Joodse volk lijkt mij nu ook verder af dan ooit.

Israël heeft, of had, als enige de sleutels in handen om dit opbod van geweld te stoppen door o.a. te stoppen met hun nederzettingenbeleid en door de Palestijnen te behandelen als volwaardige burgers, maar door het bloedvergieten van de afgelopen maand (langs beide zijden) vrees ik dat het kalf nu wel finaal verdronken is en dat we dus afstevenen op een etnische zuivering van Gaza, het opvoeren van de militaire repressie in de regio, en het versneld koloniseren van de Westelijke Jordaanoever.

De vraag is, wat kan Israël nog doen met de Gaza-strook wanneer ze hun doelstellingen in hun ogen bereikt hebben? Annexatie en onder streng militair bewind lijkt mij het enige dat daar nog rest?

Ik had dan liever gezien dat ze geprobeerd hadden om hun gijzelaars terug te krijgen en dat ze niet tegen de resoluties zouden stemmen om een VN-vredesmacht naar daar te sturen om exact dit soort bloedvergieten af te wenden. Maar goed, als het dan toch op deze manier moet, dan zou ik willen dat NGO's daar op een veilige manier kunnen werken om gewonden te verzorgen, dat er humanitaire corridors opgezet worden om goederen en hulp ter plaatse te krijgen, dat burgers een redelijke tijd krijgen om ergens naartoe te vluchten waar het ook effectief veilig is (i.t.t nu dus).

 

[KnightOfCydonia]

Dat eerste is pure semantiek, en het mag ook wel eens gedaan zijn met je daarachter te verstoppen. In 2023 bestaat er ook geen onafhankelijk Palestina. Het Westen erkent het niet, en de facto regeert Israël nog steeds over de Palestijnse gebieden. Bovendien heet het geografische gebied ook nog altijd gewoon Palestina. Maar dat is allemaal naast de kwestie. Je weet goed genoeg dat wanneer Zantas spreekt over Palestina hij het in de eerste plaats heeft over de mensen die er woonden.

Dat tweede is ook maar hoe je het bekijkt. Net zoals wanneer je nu naar de oorlog in Gaza niet alleen moet kijken naar de slachtoffers die vallen door de effectieve bombardementen, maar ook naar het feit dat Israël 2 miljoen mensen opsluit, ontheemd en afsluit van noodzakelijke levensmiddelen, kan je de uitbraak van het geweld in 1948 niet in een vacuüm bekijken. De letterlijke eerste steen werd misschien geworpen door de Arabische legers, de figuurlijke eerste steen was wel de oprichting van een staat door een hoop migranten die buiten een religieus boek van 2000 jaar geleden geen enkele band meer hadden met die regio (en zoals @Avondland ook al aangeeft, de spiraal van geweld was al veel vroeger ontstaan)

1) De relevantie daar is natuurlijk dat het gebied mogelijk Palestina hat, maar er was géén Palestijnse natie die is slechts onstaan als reactie tegen Israël.

"het mag ook wel eens gedaan zijn met..." mij te verwijten wat jij of @Avondland zelf doen.
Je kan inderdaad verder terug kijken dan 1948, je kan ook verder terugkijken dan 1920, als je een lijn gaat trekken tussen Israël en de joden die daar leefden in de 19e eeuw.

De populatie van joden in andere landen in het Midden-Oosten is ook niet voor niets sterk teruggelopen, in Europa ook niet...
Diezelfde Arabische landen die nu hun steun aan Palestina betuigen, geven die dan wel voor een keer een veilige haven terug in hun landen?

Jewish exodus from the Muslim world - Wikipedia

en.wikipedia.org

Mensen als Harris, maar ook een Boudry hier bij ons, of jij hier op dit forum, maximaliseren en generaliseren consequent de feiten van de ene partij in het conflict, en minimaliseren of negeren consequent de feiten van de andere partij. Dat is intellectueel oneerlijk. Maar los daarvan missen zij volledig het punt waarom mensen niet meegaan in hun retoriek. Voor iedereen die Israëlische en Palestijnse levens als gelijkwaardig beschouwd, valt heel die retoriek op een koude steen. Het is jouw recht om intenties belangrijker te vinden dan aantallen, maar je mag daar nog zoveel kak aan hangen als je wil, je gaat er mij niet mee overtuigen. Niet in het minst omdat er heel serieuze kanttekeningen te plaatsen zijn bij de stelling dat Israël er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden. Maar vooral omdat "sorry, het was niet onze bedoeling dat jij ook stierf" mensen niet minder dood maakt.

Kak, reageren met emoji's, op het randje van schelden en dreigen, minimaliseren/negeren... intellectuele oneerlijkheid. Pot/ketel denk ik dan, en dan ben ik misschien een beetje aangebrand, anderen hier zien gitzwart.

Die kanttekeningen? Misschien doet Israël inderdaad niet "alles" want dan zouden ze zelf natuurlijk zich ook kunnen overgeven: terug een wapenstilstand zoals voor 7 oktober in Gaza, en wachten op de volgende aanslag, maar ze doet toch een héél pak meer: waarschuwingen via verschillende media/telefoon/pamfletten.

Een Israëlisch leven is evenwaardig aan een Palestijns.
De intentie van de gemiddelde Hamas terrorist en IDF-generaal/soldaat is wel degelijk fundamenteel anders.
(Ik val in herhaling) Ook qua uitkomst: de doden zijn misschien gelijk, maar met één partij kan je nooit vrede sluiten, met de ander wel.

 

[Xeo]

Israël heeft, of had, als enige de sleutels in handen om dit opbod van geweld te stoppen door o.a. te stoppen met hun nederzettingenbeleid en door de Palestijnen te behandelen als volwaardige burgers, maar door het bloedvergieten van de afgelopen maand (langs beide zijden) vrees ik dat het kalf nu wel finaal verdronken is en dat we dus afstevenen op een etnische zuivering van Gaza, het opvoeren van de militaire repressie in de regio, en het versneld koloniseren van de Westelijke Jordaanoever.

Mooie post, maar Hamas is toch even verantwoordelijk voor de opbod van geweld als Israël?
Zij kunnen er ook de stekker uit trekken en aan de onderhandelingstafel gaan zitten. Ze zullen dan niet krijgen wat ze denken te verdienen, maar het is ook al lang tijd om te aanvaarden dat hun wensen onmogelijk zijn.

Ze sleuren het Palestijnse volk nu mee in een oorlog die ze nooit kunnen winnen en gebruiken de bevolking nog steeds als levend schild. Dat vind ik even erg als de disproportionele aanvallen van Israël.

 

[Kas de Kalebas]

Wat we vandaag aan het werk zien is het falen van extreemrechtse ideologie in het algemeen. Zowel Hamas als de Israëlische overheid worden geleid door extreemrechtse machtsfiguren. Hun enige antwoord op complexe problematiek is steeds verder en verder te escaleren, waarbij burgerslachtoffers niet gespaard worden. Onschuldige burgers klasseren als de vijand, om ze vervolgens te bestoken met bommen. Het is een klassieke extreemrechtse strategie om de complexiteit van de situatie volledig te negeren en in plaats daarvan zoveel mogelijk mensen te als één homogene vijand te bestempelen, om ze vervolgens uit te willen moorden.

Je ziet het zelfs op dit forum, waar je blijkbaar elke pagina opnieuw dezelfde mensen ziet terugkeren die het onderscheid tussen Hamas en de bredere Palestijnse bevolking niet kunnen of willen maken. Elke Palestijn blijkt een legitiem doelwit, want elke Palestijn is schuldig aan het voortbestaan van Hamas. Knallen maar. Ziekelijke ideologie. De legitimatie zoeken om iemand te kunnen neerknallen lijkt soms belangrijker dan effectieve oplossingen zoeken voor problemen, want da's meestal te moeilijk voor dergelijke figuren.

 

[Siro]

Ze zijn misschien met een lichte korrel zout te nemen, maar ik denk dat niemand kan tegenspreken dat het er zeer, zeer bloedig aan toe gaat.

Meer dan 10.000 doden in vier weken geteld in Gaza: hoe betrouwbaar zijn de cijfers van Hamas? | VRT NWS Nieuws

Ruim vier weken na het begin van de oorlog in Gaza zijn al meer dan 10.000 Palestijnse doden gevallen. Dat blijkt uit cijfers van het Palestijnse ministerie van Volksgezondheid in Gaza, dat onder controle staat van Hamas. Hoe betrouwbaar zijn de cijfers die Hamas communiceert?

www.vrt.be

Ik heb zelf al meer dan genoeg filmpjes gezien waarbij volledige appartementsblokken tegen de vlakte gaan. Ze manen de Gazanen aan om naar het zuiden te vluchten, om vervolgens het zuiden te bombarderen. Er is het gebruik van fosforbommen.
Er is meer dan voldoende bewijs dat Israël aan de lopende band oorlogsmisdaden pleegt.

Israëlische aanvallen vagen hele families weg in Gaza - vernietigend bewijs van oorlogsmisdaden

Terwijl de Israëlische strijdkrachten hun aanvallen op de bezette Gazastrook verder opdrijven, heeft Amnesty International onwettige Israëlische aanvallen gedocumenteerd. Het gaat om willekeurige aanvallen die op grote schaal burgerslachtoffers veroorzaakten en als oorlogsmisdaden moeten worden...

www.amnesty-international.be

Ik denk dat niemand daar een goed antwoord op heeft. Ik denk dat we al een hele tijd voorbij het punt zijn dat er nog goede antwoorden te vinden zijn. In een ideale wereld had Israël het nooit zo ver laten komen en een ander beleid gevoerd.

Nu we op het punt zijn gekomen dat het is wat het is?
Op korte termijn kunnen ze nu inderdaad alle militaire infrastructuur van Hamas in de as leggen waarbij de de civiele infrastructuur en, niet in het minst, de Gazanen zelf het gelag betalen. Dat zal inderdaad er voor zorgen dat er minder of geen raketten meer vanuit Gaza richting Ashkelon, Sderot etc. Die miljoenen daklozen en tienduizenden doden nemen we er dan maar bij.

Op lange termijn verergert dit m.i. hun situatie alleen maar. Vredevol samenleven met de Palestijnen is nu meer dan ooit een verre wensdroom. De reputatie van Israël in het volledige Arabische schiereiland ligt aan diggelen (in de mate dat er nog iets van overschoot na decennia repressie en koloniaal beleid). Het onderliggende sentiment dat aan de grondslag ligt van groeperingen als Hamas is wijder verspreid en sterker dan ooit. Het collectieve trauma van de Gazanen zal geheid leiden tot toekomstige terreuraanslagen, wat ook weer zal leiden tot verdere radicalisatie van Israël.

Wanneer het zo ver komt, en ik hoop - voor alle duidelijkheid - van niet, zullen velen weeral verongelijkt zijn over de brutaliteit van die terroristen en zich afvragen hoe het ooit zo ver is kunnen komen. Ondertussen heeft Israël zichzelf nu in een positie genavigeerd waarin ze de facto, meer dan ooit, zich zullen moeten beroepen op kei-harde repressie en het ontplooien van hun militaire macht. Een veilige plek voor het Joodse volk lijkt mij nu ook verder af dan ooit.

Israël heeft, of had, als enige de sleutels in handen om dit opbod van geweld te stoppen door o.a. te stoppen met hun nederzettingenbeleid en door de Palestijnen te behandelen als volwaardige burgers, maar door het bloedvergieten van de afgelopen maand (langs beide zijden) vrees ik dat het kalf nu wel finaal verdronken is en dat we dus afstevenen op een etnische zuivering van Gaza, het opvoeren van de militaire repressie in de regio, en het versneld koloniseren van de Westelijke Jordaanoever.

De vraag is, wat kan Israël nog doen met de Gaza-strook wanneer ze hun doelstellingen in hun ogen bereikt hebben? Annexatie en onder streng militair bewind lijkt mij het enige dat daar nog rest?

Ik had dan liever gezien dat ze geprobeerd hadden om hun gijzelaars terug te krijgen en dat ze niet tegen de resoluties zouden stemmen om een VN-vredesmacht naar daar te sturen om exact dit soort bloedvergieten af te wenden. Maar goed, als het dan toch op deze manier moet, dan zou ik willen dat NGO's daar op een veilige manier kunnen werken om gewonden te verzorgen, dat er humanitaire corridors opgezet worden om goederen en hulp ter plaatse te krijgen, dat burgers een redelijke tijd krijgen om ergens naartoe te vluchten waar het ook effectief veilig is (i.t.t nu dus).

Bedankt voor het uitgebreide antwoord en grotendeels ben ik het zeker eens met je hoor. De effecten op lange termijn zullen zeker niet positief zijn voor Israel. Zie zelf ook niet goed wat ze zelf nog als hun end goal beschouwen in Gaza, tenzij ze er echt vanuit gaat dat ze iedereen kunnen wegjagen en het gebied gewoon innemen.

Verder blijf ik er vanuit gaan(en hopen) dat er wel degelijk nog een visie en stricte selectering van doelen is aan Israelische kant zoals aangehaald was door Housen aan het begin van het conflict. Amnesty International heeft het over 5 onderzochte cases waar ze zelf geen indicaties vonden voor een militaire aanwezigheid. Opnieuw best cynisch om te moeten zeggen maar gezien de immense hoeveelheid van bestookte doelen kan je dit nog als "foutenmarge" bekijken aangezien we er zeker van mogen zijn dat niet alle intelligence constant klopt.

Dat dit oorlogsmisdaden (kunnen) zijn wil ik ook gerust geloven. Hopelijk komt er ooit helemaal duidelijkheid rond en krijgt het strafhof de kans om deze zaken correct te onderzoeken zodat de verantwoordelijken gestraft kunnen worden indien dit nodig blijkt. Helemaal eens met je laatste paragraaf!

 

[phate_13]

1) De relevantie daar is natuurlijk dat het gebied mogelijk Palestina hat, maar er was géén Palestijnse natie die is slechts onstaan als reactie tegen Israël.

En hoe is dit precies relevant voor het behandelen van de bewoners waar de grenzen precies getrokken zijn?

In 1940 waren er slechts 65 erkende onafhankelijke landen.
In 1950 waren dit er 82.
Het is onder invloed van Europese (de)kolonisatie, dat er heel wat grenzen getrokken zijn en landen ontstaan zijn.

Maar ik snap niet hoe het al dan niet formeel bestaan van een land, het behandelen van een bevolkingsgroep zou mogen beïnvloeden.

 

[StevenFM]

Bedankt voor het uitgebreide antwoord en grotendeels ben ik het zeker eens met je hoor. De effecten op lange termijn zullen zeker niet positief zijn voor Israel. Zie zelf ook niet goed wat ze zelf nog als hun end goal beschouwen in Gaza, tenzij ze er echt vanuit gaat dat ze iedereen kunnen wegjagen en het gebied gewoon innemen.

Verder blijf ik er vanuit gaan(en hopen) dat er wel degelijk nog een visie en stricte selectering van doelen is aan Israelische kant zoals aangehaald was door Housen aan het begin van het conflict. Amnesty International heeft het over 5 onderzochte cases waar ze zelf geen indicaties vonden voor een militaire aanwezigheid. Opnieuw best cynisch om te moeten zeggen maar gezien de immense hoeveelheid van bestookte doelen kan je dit nog als "foutenmarge" bekijken aangezien we er zeker van mogen zijn dat niet alle intelligence constant klopt.

Dat dit oorlogsmisdaden (kunnen) zijn wil ik ook gerust geloven. Hopelijk komt er ooit helemaal duidelijkheid rond en krijgt het strafhof de kans om deze zaken correct te onderzoeken zodat de verantwoordelijken gestraft kunnen worden indien dit nodig blijkt. Helemaal eens met je laatste paragraaf!

Vind je het zelf niet een beetje gek dat de Israëlische intelligence vooraf niets wist over de massale aanval op 7 oktober maar nu plots wel duizenden 'legitieme' militaire doelwitten in Gaza heeft geïdentificeerd?

Om het IDF zelf te citeren:

Speaking on Tuesday morning, IDF spokesperson R Adm Daniel Hagari made the startling admission that “hundreds of tons of bombs” had already been dropped on the tiny strip, adding that “the emphasis is on damage and not on accuracy”.

‘We’re focused on maximum damage’: ground offensive into Gaza seems imminent

Surrounded by evidence of heavy fighting and with air raid sirens still sounding, Road 232 is the new frontline between Israel and the enclave

www.theguardian.com

 

[KnightOfCydonia]

En hoe is dit precies relevant voor het behandelen van de bewoners waar de grenzen precies getrokken zijn?

In 1940 waren er slechts 65 erkende onafhankelijke landen.
In 1950 waren dit er 82.
Het is onder invloed van Europese (de)kolonisatie, dat er heel wat grenzen getrokken zijn en landen ontstaan zijn.

Maar ik snap niet hoe het al dan niet formeel bestaan van een land, het behandelen van een bevolkingsgroep zou mogen beïnvloeden.

Omdat dat stuk dat jij quote specifiek ging over Israël dat in 1948 zogezegd de eerste bommen dropte.
De realiteit: Israël werd in dat jaar aangevallen vlak na zijn stichting.

Kan je kritiek hebben op die stichting? Absoluut.
Stellen dat Israël toen de aggressor was? Twijfelachtig.
Stellen dat het Palestijnse volk, waar toen overigens nog geen Palestijnse nationale identiteit leek te bestaan, ook toen enkel het slachtoffer was. Gewoonweg feitelijk onjuist.

 

[grafzerkpisser]

Vind je het zelf niet een beetje gek dat de Israëlische intelligence vooraf niets wist over de massale aanval op 7 oktober maar nu plots wel duizenden 'legitieme' militaire doelwitten in Gaza heeft geïdentificeerd?

Om het IDF zelf te citeren:

‘We’re focused on maximum damage’: ground offensive into Gaza seems imminent

Surrounded by evidence of heavy fighting and with air raid sirens still sounding, Road 232 is the new frontline between Israel and the enclave

www.theguardian.com

Goh dat is speculatie he. Bewust of niet, dat zullen we wellicht nooit met zekerheid weten.

 

[Avondland]

Joden en Palestijnen waren elkaar al jarenlang aan het afknallen voor 1948, er is geen onschuldig lam of een boosaardige wolf in het verhaal te bespeuren. Ze bekleden beiden die rollen.

 

[Loser]

Goh dat is speculatie he. Bewust of niet, dat zullen we wellicht nooit met zekerheid weten.

Maar de uitspraken van Netanyahu en de door Israël getolereerde geldstromen van oa Qatar naar Hamas, weten we wel:

Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Akkoord hoor maar ik heb er zware problemen mee dat men gewoon niet probeert om burgers te ontzien. Er is nog geen enkele poging ondernomen in deze oorlog om op een andere manier Hamas uit te schakelen. Men roept burgers op om naar het zuiden te trekken om dan daar bombardementen uit te voeren...

www.beyondgaming.be

Als je dat ziet, wordt dat "onbewust" dan niet heel moeilijk houdbaar voor jou?