Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Ik lees nergens dat die kruisraketten op weg waren naar Israël, laat staan dat het kruisraketten waren.
Ik heb dat artikel eens diagonaal doorgelezen en er wordt inderdaad nergens het woord cruise missile gebruikt (door de bron).
Er wordt echter wel gesproken over land attack missiles. De volledige benaming van de Amerikaanse Tomahawk kruisraket is de TLAM of Tomahawk Land Attack Missile dus het lijkt me plausibel dat de bron en de auteur wel degelijk kruisraketten bedoelen voorgaande in gedachte houdend.

edit: @noccy was me blijkbaar al voor.
 
Dan liefst in een gevangenis in Israel, maar dan alleen omdat ik weet dat ik geen Israelitische bom in mijn nek zal krijgen...

Los daarvan, die morele superieuriteit, wat maakt dat op het einde van de dag uit als de "moreel superieure" partij een tienvoud aan onschuldige slachtoffers maakt?

Geloof je oprecht dat dat het enige verschil is tussen beiden?
Het risico op onthoofding in die Israël cel is ook nul.

ik waarschuw jouw morgen dat je geen water en electriciteit meer krijgt, maar je bent aan huis gebonden. Ja, das wel nice, als je geen kanten uitkan.

en oh jeuj, ze verwittigen me dat ze mijn huis gaan platbombarderen, dus ik kan op straat gaan en dan... naar waar keer ik terug als ze mijn huis hebben plat gebombardeerd. Jeuj, ik heb het overleefd, maar naar waar trek ik met mijn valiesje met wat kleren in? Naar familie? Die ze misschien morgen ook verwittigen dat hun huis wordt vernietigd?

De kans dat je het overleeft wordt énorm groter, zelfs al is het een leven op straat en ja dat is hard, maar harder is de vraag stellen: hoeveel waarschuwing hebben de slachtoffers van Hamas gekregen?

En wil je liever sterven in één snelle grote ontploffing of geef je de voorkeur aan doodgeslagen worden met een schop tegen je hoofd, langzaam en pijnlijk?

Wat voor waarde heeft die morele superioriteit als beide zaken verwerpelijk zijn en u overlaat aan totale wanhoop?
Je mag kiezen: in de ene gevangenis ga je direct dood, in de andere ga je sterven van honger en dorst. Ja, ik weet het niet, misschien wil ik dan in geen 1 van de 2, maar kies ik voor een gevangenis waar ik weet dat ze me gaan helpen als ik ziek wordt en waar ik toch elke dag een basismaaltijd krijg.

Je maakt bewust de misleidende vergelijking met Gaza als open-lucht-gevangenis, waarbij één grens/muur tot nader order nog steeds van Egypte is.
Het gaat hier om een individuele cel, de kans dat Israël je daarin gaat laten omkomen van honger of dorst is viruteel nihil.

Je kan niet van een morele highground spreken als beide landen afgezakt zijn naar de diepste krochten van menselijkheid. De ene zit een meterke dieper dan de andere. Wow, zoveel vreugde, zoveel morele verlichting.

Wat voor waarde dat nog heeft?
Dat vrede met Israël nog steeds mogelijk is, aangezien zij nog in de mate van het mogelijke in onmenselijke omstandigheden menselijkheid vertonen. Misschien dat de extremen aan Israëlische zijde nog steeds een aantal onrealistische eisen stellen, waarbij je zware onderhandelingen zal moeten voeren. Bovendien zijn er in Israël democratische mechanismen om figuren als Netanyahu te vervangen.

Dat kan je van jihadisten zoals Hamas niet zeggen. Daarmee zal vrede héél moeilijk, zoniet onmogelijk zijn. Hoeveel nieuwe verkiezingen heeft Hamas georganiseerd sinds hun machtsovername?

Zonder iemand woorden in de mond te willen leggen, maar grotendeels gelijklopend met @KnightOfCydonia - namelijk dat Israël moreel superieur is aan Hamas, met de redenering dat Israël technisch in staat is om Gaza van de kaart te vegen met de wapens die ze hebben, maar het niet doen, terwijl Hamas dat omgekeerd wel zou doen omdat het een bloeddorstige bende is die er op gebrand is om Israël van de kaart te vegen.

Iets dat niet echt iemand tegenspreekt maar waarbij zoals zo vaak de belangrijke nuance ontbreekt dat Hamas != Palestijnen.

Niet alle Palestijnen zijn inderdaad Hamas, maar Hamas gebruikt diezelfde Palestijnen wél als menselijk schild.
 
Ik kan me trouwens wel vinden in zijn mening. Daarom noemen we Hamas ook een terroristische organisatie.

De vraag is wat je er dan mee doet, met die vaststelling.
Sommige politici en sommigen hier op het forum lijken te redeneren: ondanks alles wat ze al gedaan hebben nu en in het verleden is Israël toch moreel superieur aan Hamas, dus we steunen onvoorwaardelijk Israël.

Mijn probleem ligt gewoon bij dat woord onvoorwaardelijk.
Moet je kiezen tussen de pest en de cholera? Of mag je nog nuanceren en zeggen dat beiden niet aangenaam zijn (zelfs als de ene erger is dan de andere)...

Dat is terechte kritiek, maar ik denk dat die onvoorwaardelijke steun natuurlijk ook niet onvoorwaardelijk is.
Israël heeft kernwapens, maar als het er morgen één zou gooien op Gaza, zou niemand in de hele wereld dit nog goedkeuren, zelfs de trouwste bondgenoten van Israël niet.

Moest ik trouwens moeten kiezen tussen pest of cholera... de overlevingskansen bij één van die twee zijn een stukje hoger.
 
De vergelijking met het conflict in Oekraïne is een beetje ongepast, tenzij je hier wilt gaan beweren dat Oekraïne de inval heeft uitgelokt...
Enfin, na eerst het stiekem mij en anderen beschuldigen van antisemitisme omdat we ook durven kijken naar het leed van de Palestijnen, nu halvelings doen alsof ik ook nog eens aan de kant sta van Rusland in het conflict daar wanneer ik wijs op de diplomatieke gevolgen voor Oekraïne in het steun zoeken bij niet-Westerse landen :laugh:

Ik ontken niet dat het breder gedragen is dan die groepen, maar evenzeer zijn de factoren die ik opsomde ook van tel. Als je dan een analyse gaat maken waarom je meer steun hebt onder bevolking voor Palestina en minder voor Israël, zijn dat factoren die je ook moet durven erkennen.
Ik durf dat erkennen. Maar jij stelt het voor alsof de meerderheid van de steun onder die factoren valt, waarbij je ook gewoon insinueert dat wij hier allemaal antisemitisch zijn in onze kritiek richting Israël.

Durf jij op jouw beurt ook erkennen dat bij de steun onder de bevolking voor Israël de factoren islamofobie en racisme meespelen? Ik heb er zo mijn twijfels bij of we in het Westen zo veel door de vingers zouden kijken bij wat Israël in Gaza en de Jordaan doet moesten daar overwegend christenen wonen in plaats van moslims.
 
Laatst bewerkt:
Ik kan me trouwens wel vinden in zijn mening. Daarom noemen we Hamas ook een terroristische organisatie.

De vraag is wat je er dan mee doet, met die vaststelling.
Sommige politici en sommigen hier op het forum lijken te redeneren: ondanks alles wat ze al gedaan hebben nu en in het verleden is Israël toch moreel superieur aan Hamas, dus we steunen onvoorwaardelijk Israël.

Mijn probleem ligt gewoon bij dat woord onvoorwaardelijk.
Moet je kiezen tussen de pest en de cholera? Of mag je nog nuanceren en zeggen dat beiden niet aangenaam zijn (zelfs als de ene erger is dan de andere)...
De onvoorwaardelijke steun aan Israël hoeven politici niet te geven. Ik denk dat we nauwlettend moeten opvolgen dat er geen humanitaire grenzen overschreden worden en onze europese reactie daar naar afstemmen. Maar zoiets lijkt in het huidige landschap heel moeilijk. Enerzijds door de tactiek van Hamas om burgers als menselijk schild te gebruiken en anderzijds door de eenzijdige berichtgevingen die we van allerhande partijen krijgen. Looking at you al jazeera en zowat elke pro israelische amerikaanse nieuwszender. De 40 onthoofde babies en de israelische bom op het ziekenhuis zegt feitelijk al genoeg over hoe dit conflict gecommuniceerd wordt naar de buitenwereld.
 
Onder de noemer 'zou je liever X of Y':

- Zou je als Palestijn liever leven onder het Hamas regime of onder het huidige Israëlische regime?
(antwoord is ongetwijfeld optie 1 trouwens)
- Zou je als Palestijn liever lang leven als tweederangsburger onder een regime dat je systematisch en verregaand discrimineert, of zou je liever opstandig zijn en mogelijks sterven?
(antwoord is vermoedelijk voor een significant deel van de Palestijnen optie 2)

Je kan zeker in de huidige situatie Israël steunen, maar ze gaan echt volledig van aanpak moeten veranderen want anders raakt dit probleem nooit ofte nimmer opgelost. Ze willen Hamas uitroeien, wat 100% verdedigbaar is, maar met hun huidige strategie (en met hun acties van de voorbije jaren) gaat dat nooit lukken. Zelfs als ze een genocide zouden plegen op alle Palestijnen zouden ze vervolgens de rest van de Arabische wereld (vrij terecht trouwens) op hun dak krijgen.
 
De onvoorwaardelijke steun aan Israël hoeven politici niet te geven. Ik denk dat we nauwlettend moeten opvolgen dat er geen humanitaire grenzen overschreden worden en onze europese reactie daar naar afstemmen. Maar zoiets lijkt in het huidige landschap heel moeilijk. Enerzijds door de tactiek van Hamas om burgers als menselijk schild te gebruiken en anderzijds door de eenzijdige berichtgevingen die we van allerhande partijen krijgen. Looking at you al jazeera en zowat elke pro israelische amerikaanse nieuwszender. De 40 onthoofde babies en de israelische bom op het ziekenhuis zegt feitelijk al genoeg over hoe dit conflict gecommuniceerd wordt naar de buitenwereld.

Het blokkeren van humanitaire hulp is al zo'n grens die overschreden wordt, natuurlijk. Zowel de VS als de EU zijn bijgevolg druk aan het uitoefenen maar voorlopig zonder succes.
 
Onder de noemer 'zou je liever X of Y':

- Zou je als Palestijn liever leven onder het Hamas regime of onder het huidige Israëlische regime?
(antwoord is ongetwijfeld optie 1 trouwens)
- Zou je als Palestijn liever lang leven als tweederangsburger onder een regime dat je systematisch en verregaand discrimineert, of zou je liever opstandig zijn en mogelijks sterven?
(antwoord is vermoedelijk voor een significant deel van de Palestijnen optie 2)

Je kan zeker in de huidige situatie Israël steunen, maar ze gaan echt volledig van aanpak moeten veranderen want anders raakt dit probleem nooit ofte nimmer opgelost. Ze willen Hamas uitroeien, wat 100% verdedigbaar is, maar met hun huidige strategie (en met hun acties van de voorbije jaren) gaat dat nooit lukken. Zelfs als ze een genocide zouden plegen op alle Palestijnen zouden ze vervolgens de rest van de Arabische wereld (vrij terecht trouwens) op hun dak krijgen.
Het zou het conflict wel vergemakkelijken als ik het zo bot mag uitdrukken, dan wordt het namelijk een internationale aangelegenheid terwijl Israël zich nu voor een stuk weg steekt achter "dit is interne politiek".

Ik zou Israël zijnde alvast niet teveel schrik hebben van de buurlanden. Het feit dat ze daar ondertussen het grootste deel van een eeuw voet aan grond hebben en de omringende landen eigenlijk nog liever met elkaar overhoop liggen zegt genoeg...
 
Onder de noemer 'zou je liever X of Y':

- Zou je als Palestijn liever leven onder het Hamas regime of onder het huidige Israëlische regime?
(antwoord is ongetwijfeld optie 1 trouwens)
Dat zijn van die meningen die je makkelijk kan geven als je de keuze niet echt moet maken, in de realiteit zien we de Palestijnen die in Israël leven niet emigreren en al zeker niet richting Gaza of de Westelijke Jordaanoever. Omgekeerd wordt de immigratie niet toegelaten maar is er wel druk (ook wel omwille van historische redenen, terugkeren naar gebieden waaruit oorspronkelijk gevlucht werd, maar toch, heel wat Palestijnen zouden gerust onder Israëlisch bewind willen leven.) De ironie is dat ondanks de discriminerende behandeling van Palestijnen in de Israëlische staat, je in de praktijk als Palestijn in het Midden Oosten nergens zoveel politieke en persoonlijke vrijheden geniet en economische welstand kent als in Israël.
 
Laatst bewerkt:
lol, efkes die drie dingen gewoon minimaliseren. Ontmenselijken van een bepaalde groep is zowat het ergste dat je kan doen, want daar vloeien alle wandaden uit voort. Zodra je iemand als niet menselijk meer beziet is alles toegelaten.
Het is niet omdat ze op bepaalde momenten iets meer menselijkheid vertoonden dat hun andere daden niet tellen als moreel verwerpelijk.
Mijn inziens is de grootste morele kloof van allemaal dat de mensen in Gaza en de West Bank leven in een systeem van apartheid en derderangsburgers zijn. Ik kan het artikel helaas niet lezen dus ik kan niet zien of Boudry die context ook mee in rekening neemt. Indien niet, is dat wel een erg goedkoop opiniestuk waarmee je net zo goed de onafhankelijksstrijd in Haiti, de V.S. en Zuid-Afrika van bepaalde bevolkingsgroepen kan delegitimiseren.
 
Mijn inziens is de grootste morele kloof van allemaal dat de mensen in Gaza en de West Bank leven in een systeem van apartheid en derderangsburgers zijn. Ik kan het artikel helaas niet lezen dus ik kan niet zien of Boudry die context ook mee in rekening neemt. Indien niet, is dat wel een erg goedkoop opiniestuk waarmee je net zo goed de onafhankelijksstrijd in Haiti, de V.S. en Zuid-Afrika van bepaalde bevolkingsgroepen kan delegitimiseren.
Boudry haalt aan dat er een te groot deel van de palestijnen hamas wel steunt (57%). Nee dat artikel is helemaal niet pro palestina en ik denk dat de auteur van het artikel ook al een kant gekozen heeft.
Natuurlijk zijn er begrijpelijke gevoelens van wraak en woede onder Israëli’s na de gruwelijke pogrom. Niet alle Palestijnen steunen Hamas, maar een schokkend hoog percentage helaas wel. Maar dat het Israëlische leger “met gelijkaardige bloeddorst” opereert als Hamas, slaat nergens op. Het Israëlische leger valt de Gazastrook niet aan om zoveel mogelijk burgers koelbloedig af te slachten, om kinderen te vermoorden en in brand te steken, om vrouwen te verkrachten en trots de beelden te verspreiden.
 
Mijn inziens is de grootste morele kloof van allemaal dat de mensen in Gaza en de West Bank leven in een systeem van apartheid en derderangsburgers zijn. Ik kan het artikel helaas niet lezen dus ik kan niet zien of Boudry die context ook mee in rekening neemt. Indien niet, is dat wel een erg goedkoop opiniestuk waarmee je net zo goed de onafhankelijksstrijd in Haiti, de V.S. en Zuid-Afrika van bepaalde bevolkingsgroepen kan delegitimiseren.
betaalartikel kon ik ook niet lezen, maar Yode92 had dit gepost.
 
stevig artikel. Niet gedacht van de morgen.

Vooral volgende paragrafen zijn veelzeggend.
1) dat Hamas de Palestijnen als een menselijk schild gebruikt, hoe gaat dat in de praktijk in zijn werking vraag ik mij altijd af?
Of is dit louter propaganda taal van Israël dat we klakkeloos overnemen zodat ze letterlijk carte blanche krijgen op elke burgerslachtoffer? Soms lezen we dat de Palestijnen Hamas steunen en ze daarom medeplichtig zijn. En soms lezen we dat Hamas ze als menselijk schild gebruikt. Welke van de 2 is het nu? Of steunen ze Hamas ondanks dat ze hen als menselijk schild gebruiken? Hebben we hen dan zo hard ontmenselijkt dat we dat echt geloven?

2) dat Israël moreel superieur is omdat het Gaza weg kan vegen, maar het niet doet. Zou hij hetzelfde durven zeggen over dat conflict in Oekraïne? Dat Rusland moreel superieur is?
 
1) dat Hamas de Palestijnen als een menselijk schild gebruikt, hoe gaat dat in de praktijk in zijn werking vraag ik mij altijd af?
Of is dit louter propaganda taal van Israël dat we klakkeloos overnemen zodat ze letterlijk carte blanche krijgen op elke burgerslachtoffer? Soms lezen we dat de Palestijnen Hamas steunen en ze daarom medeplichtig zijn. En soms lezen we dat Hamas ze als menselijk schild gebruikt. Welke van de 2 is het nu? Of steunen ze Hamas ondanks dat ze hen als menselijk schild gebruiken? Hebben we hen dan zo hard ontmenselijkt dat we dat echt geloven?

2) dat Israël moreel superieur is omdat het Gaza weg kan vegen, maar het niet doet. Zou hij hetzelfde durven zeggen over dat conflict in Oekraïne? Dat Rusland moreel superieur is?
Menselijk schild door zich te verstoppen onder de bevolking, zo heeft Hamas bvb nog een ziekenhuis gebruikt als hoofdkwartier omdat Israël dan op een ziekenhuis zou moeten schieten om hen te raken. Zo raar lijkt me dat trouwens ook niet dat de twee samengaan, regimes nu en doorheen de geschiedenis hebben hun bevolking grote risico's laten lopen en tegelijk steun gehad bij die bevolking.
 
Eén ding is zeker, media kan je geen bal van geloven. Westerse propaganda media hier aan onze kant en het omgekeerde in de moslim landen.
 
De beledigingen als "poepvlek" zijn kinderachtig. Hier willen we discussies van enig niveau.
En mijn visie op die zaken is nog steeds: door eerst zo hard de nadruk te leggen op die zaken, in plaats van onvoorwaardelijk de terreur van Hamas af te keuren, heeft deze thread een héél foute start gekregen.

En hoe snel veel mensen de eerste versie van het verhaal rond die raketaanslag geloofden ten opzichte van hoe men met andere berichtgeving omging, is ook veelzeggend.



Dat er in onze bevolking intussen een grote groep is, met roots in (massa)migratie waar de steun voor de Palestijnse zaak sowieso breder aanwezig is, wegens ook afkomstig te zijn uit de Arabische regio én/of gelovend in een ideologie waarin antisemitisme nog sterker aanwezig is, inclusief weekendscholen waarin dit nog extra wordt meegegeven aan de jeugd.
In een aantal West-Europese hoofdsteden heb je gewoon pro-Palestijnse betogingen waar Hamas-leuzen gescandeerd worden.

Daarnaast kijken onze regeringen ook naar het geopolitieke verhaal, daar waar (naïevere) vredesbewegingen mogelijks sneller naar de Palestijnse zaak neigen en het bredere plaatje niet mee in beschouwing nemen, i.e. de terreurcomponent van Hamas.

Tel daarbij nog wat klassiek anti-semitisme of isolationisme (genre mensen zoals m'n zus die vorig jaar ongeveer het volgende zei: "laat Rusland Oekraëine maar hebben als daardoor de energieprijzen hier terug normaal worden.")
en ik kan me gerust inbeelden dat de steun voor Israël iets meer leeft bij de politieke elite dan bij het gewone volk.

Voor een keer maken de politici in deze dan toch een betere keuze door iets minder naar het volk te luisteren mocht dat zo zijn.
Laat ze anders op vlakken van anti-migratie maar eens naar het gewone volk luisteren.

Je praat de hele tijd poep.
Je moet dan ook een poepvlek zijn om elke keer weer die migratiezooi erbij te halen en dingen als "onze bevolking" te roepen. Hier is geen ons of hun, je moet ook niet eerst een migrant, Palestijn of moslim te zijn om al wat daar aan de hand is, af te keuren.
Mens zijn is voldoende.
 
1) dat Hamas de Palestijnen als een menselijk schild gebruikt, hoe gaat dat in de praktijk in zijn werking vraag ik mij altijd af?
Of is dit louter propaganda taal van Israël dat we klakkeloos overnemen zodat ze letterlijk carte blanche krijgen op elke burgerslachtoffer? Soms lezen we dat de Palestijnen Hamas steunen en ze daarom medeplichtig zijn. En soms lezen we dat Hamas ze als menselijk schild gebruikt. Welke van de 2 is het nu? Of steunen ze Hamas ondanks dat ze hen als menselijk schild gebruiken? Hebben we hen dan zo hard ontmenselijkt dat we dat echt geloven?
In dat artikel staat toch dat 53-57 % van de Palestijnen Hamas steunt. Ik vind dat verontrustend veel. En dan weten we ook direct waarom er niet veel tegenstand is tegen Hamas van de Palestijnen zelf. De meerderheid staat er gewoon achter.

2) dat Israël moreel superieur is omdat het Gaza weg kan vegen, maar het niet doet. Zou hij hetzelfde durven zeggen over dat conflict in Oekraïne? Dat Rusland moreel superieur is?
Rusland kan dat toch helemaal niet. Ze dachten in een dag in Kiev te staan en de boel helemaal op te ruimen. Dat is niet echt gelukt lijkt me.

Als ze hetzelfde overwicht zouden hebbem als Israel tov Hamas denk ik niet dat er nog veel van Oekraine zou overschieten nu.
 
Je praat de hele tijd poep.
Je moet dan ook een poepvlek zijn om elke keer weer die migratiezooi erbij te halen en dingen als "onze bevolking" te roepen. Hier is geen ons of hun, je moet ook niet eerst een migrant, Palestijn of moslim te zijn om al wat daar aan de hand is, af te keuren.
Mens zijn is voldoende.
Ik vond nu geen andere bron en Vlaams belang is vlaams belang natuurlijk maar de likes en hartjes op het filmpje van de moslimterrorist zijn er nu eenmaal. Dat is geen enkeling meer maar dat is een grote groep die op korte tijd hun steun uitspreken voor terroristische daden. Dat filmpje heeft niet zo lang online gestaan.
Ge zou nog kunnen argumenteren dat dit het moslimequivalent is van de wappies of de mensen die hier beschimpt worden in het beerputtopic.
Maar hier is heel duidelijk een 'ons' of 'hun' en qua menselijkheid wil ik toch ook eens zien wie daar op het hoogste schavotje staat.
Die haat sijpelt zeker door in onze maatschappij.
 
Je praat de hele tijd poep.
Je moet dan ook een poepvlek zijn om elke keer weer die migratiezooi erbij te halen en dingen als "onze bevolking" te roepen. Hier is geen ons of hun, je moet ook niet eerst een migrant, Palestijn of moslim te zijn om al wat daar aan de hand is, af te keuren.
Mens zijn is voldoende.

Als je enkel het laatste stuk van je post leest, lijkt het nog een volwassen reactie, maar uiteraard begint die met een eerste zin en zwaar op de man spelen, in een mislukte poging om de realiteit te ontkennen dat er mensen met migratie roots - legaal en illegaal - in onze samenleving leven, die er zwaar vijandig tegenover staan.

Ik vond nu geen andere bron en Vlaams belang is vlaams belang natuurlijk maar de likes en hartjes op het filmpje van de moslimterrorist zijn er nu eenmaal. Dat is geen enkeling meer maar dat is een grote groep die op korte tijd hun steun uitspreken voor terroristische daden. Dat filmpje heeft niet zo lang online gestaan.
Ge zou nog kunnen argumenteren dat dit het moslimequivalent is van de wappies of de mensen die hier beschimpt worden in het beerputtopic.
Maar hier is heel duidelijk een 'ons' of 'hun' en qua menselijkheid wil ik toch ook eens zien wie daar op het hoogste schavotje staat.

En oh, ik heb nog nooit in mijn leven voor Vlaams Belang gestemd, en ga dat ook nooit doen.
Ik ben probeer ook een iets hoger niveau na te streven dan het niveau van mensen die anderen "poepvlekken" noemen.
 
Terug
Bovenaan