Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Avi]

Niet dat ik hoop op miserie, maar hoe zit het eigenlijk met het volgen van de sabbat in oorlogstijden? Ik weet dat een groot deel van de Chassidische joden sowieso niet van het leger/israel moet weten, maar wat als er gevochten moet worden (en niet als pure zelfverdediging), mag dat dan wel?

De tristesse hiervan is dat de Ultra-Orthodoxe Joden tegelijkertijd de sterkste nationalistische overtuiging hebben én niet in het leger moeten dienen. De drijvende kracht achter de nederzettingen-politiek onder de bescherming van het IDF maar er zelf niets toe bijdragen. Je zou voor minder een splijtzwam vormen in een maatschappij.

 

[Kas de Kalebas]

Israel is in dit conflict veruit de machtigste partij, en het is dus ook aan hen om het initiatief te nemen om de vicieuze cirkel van geweld te breken. Ik kan niet snappen hoe men in dat land niet beseft dat hun daden gewoon weer vijftig jaar extra conflict opleveren. We zitten al aan een vierde generatie van palestijnen die opgroeien tussen bombardementen en vernedering door een bezettende macht. Die mensen moeten niet eens geïndocrineerd worden om haat te voelen jegens israel, dat doet Israel gewoon zelf door hen geen waardig bestaan te gunnen.

Natuurlijk is Hamas een verachterlijke partij en zijn hun daden nog erger dan wat Israel doet, maar alles wat zij doen, alsook de populariteit die ze genieten onder de Palestijnse bevolking, lijkt me een 100% logisch gevolg van de daden die Israel stelt. Ik geloof voor geen seconde dat er een inherente jodenhaat onder moslims aanwezig is die in dezelfde grootteorde zou bestaan zonder het Israel-Palestina-conflict.

 

[zarathustra]

Niet dat ik hoop op miserie, maar hoe zit het eigenlijk met het volgen van de sabbat in oorlogstijden? Ik weet dat een groot deel van de Chassidische joden sowieso niet van het leger/israel moet weten, maar wat als er gevochten moet worden (en niet als pure zelfverdediging), mag dat dan wel?

Jep want ze verkopen het als zelfverdediging.

 

[Remi]

Israel is in dit conflict veruit de machtigste partij, en het is dus ook aan hen om het initiatief te nemen om de vicieuze cirkel van geweld te breken. Ik kan niet snappen hoe men in dat land niet beseft dat hun daden gewoon weer vijftig jaar extra conflict opleveren. We zitten al aan een vierde generatie van palestijnen die opgroeien tussen bombardementen en vernedering door een bezettende macht. Die mensen moeten niet eens geïndocrineerd worden om haat te voelen jegens israel, dat doet Israel gewoon zelf door hen geen waardig bestaan te gunnen.

Israel werd ook geen waardig bestaan gegund in 1948. Nog steeds zijn die extremistische groeperingen zoals Hamas van mening dat hun strijd pas voorbij is als Israël volledig vernield is. Vertel dan eens wat het initiatief moet zijn? De volledige Gazastrook en Westbank onder Palestijns gezag zonder illegale nederzettingen? Hoelang gaat dat duren eer zo'n organisatie als Hamas de boel gaat verzieken om meer te willen?

Natuurlijk is Hamas een verachterlijke partij en zijn hun daden nog erger dan wat Israel doet, maar alles wat zij doen, alsook de populariteit die ze genieten onder de Palestijnse bevolking, lijkt me een 100% logisch gevolg van de daden die Israel stelt. Ik geloof voor geen seconde dat er een inherente jodenhaat onder moslims aanwezig is die in dezelfde grootteorde zou bestaan zonder het Israel-Palestina-conflict.

Natuurlijk vergroot Israël de populariteit bij Hamas met wat ze nu doen, maar 100% de gevolgen van hen? Waarom doet Israël zo? Waarom komen daar de extremisten aan de macht? Het één is het gevolg van het ander. Denk je dat de populariteit van Netanyahu en zijn extremisten niet zijn gestegen onder de Israëliërs met hun harde optreden tegen een terreurdaad?

 

[JorisBlack]

De persoonlijkheid van Netanyahu komt weer naar voor in de laatste aankondiging dat men 24u heeft om het noorden (incl. Gaza stad te verlaten).

Iedereen weet dat het onmogelijk is om meer dan een miljoen mensen op 24u tijd te evacueren, zelfs in de beste omstandigheden, dus laat staan in een halfverwoeste stad in chaos vol armoede, zonder auto's, infrastructuur, openbaar vervoer...
Maar kijk eens hoe Netanyahu zich aan de regels houdt en de onschuldige burgers waarschuwt!

Net als toen die verborgen camera beelden waarin hij toegeeft dat hij i.v.m. het Oslo akkoord bewust zaken anders interpreteert.

In a 2001 video, Netanyahu, reportedly unaware he was being recorded, said: "They asked me before the election if I'd honor [the Oslo Accords]", "I said I would, but ... I'm going to interpret the accords in such a way that would allow me to put an end to this galloping forward to the '67 borders. How did we do it? Nobody said what defined military zones were. Defined military zones are security zones; as far as I'm concerned, the entire Jordan Valley is a defined military zone. Go argue."

(wikipedia pagina over Netanyahu)

Die man is niet te betrouwen, en hij gaat zijn eigen burgers ook nog meer doen afzien met zijn acties.

 

[Sneeuwstorm]

Het resultaat zal zijn dat burgers vastzitten terwijl Hamas naar het zuiden vlucht. En dat er wellicht duizenden Israëlische soldaten ook zullen omkomen als het tot een stadsoorlog komt.

Wat gaan ze na die 24u doen? Gaza City helemaal platgooien? Om dan een inval te doen. Lijkt me dat een inval met militairen niet noodzakelijk meer doden geeft bij de burgers dan wanneer je bommen blijft gooien. Hamas gaat toch ook niet braaf in Gaza City blijven zitten terwijl de burgers vluchten naar het zuiden.

 

[Kas de Kalebas]

Israel werd ook geen waardig bestaan gegund in 1948.

Is dat niet wat lachwekkend? In de decennia voor 1948 was er een explosie van joden die naar Palestina verhuisden onder Brits bewind. Het is niet dat daar al een significant grote historische Joodse bevolking zat. Op het einde van WO1 waren Joden een minderheid van 60 000 mensen, tegen 1948 zaten er al 700 000*. Wat valt er de Israeli' dan te 'gunnen'? Als Palestijn ervaar je een complete stormloop op je eigen gebied.

Nog steeds zijn die extremistische groeperingen zoals Hamas van mening dat hun strijd pas voorbij is als Israël volledig vernield is. Vertel dan eens wat het initiatief moet zijn? De volledige Gazastrook en Westbank onder Palestijns gezag zonder illegale nederzettingen? Hoelang gaat dat duren eer zo'n organisatie als Hamas de boel gaat verzieken om meer te willen?

Een zeer langzaam herstelproces waarin hopelijk terug aan beide kanten steun ontstaat voor een tweestatenoplossing met grenzen van 1967. Maar eerlijk gezegd: vandaag is de hoop zeer, zeer, zeer ver weg.

Natuurlijk vergroot Israël de populariteit bij Hamas met wat ze nu doen, maar 100% de gevolgen van hen? Waarom doet Israël zo? Waarom komen daar de extremisten aan de macht? Het één is het gevolg van het ander. Denk je dat de populariteit van Netanyahu en zijn extremisten niet zijn gestegen onder de Israëliërs met hun harde optreden tegen een terreurdaad?

Ja, maar nu beschrijf je gewoon wat het is om in de vicieuze cirkel te zitten. Dat voegt niks toe. Israel is een land met tjokvol hoogopgeleiden. Zij zouden de intelligentie moeten hebben om zich over de wraakgevoelens heen te zetten en oplossingsgericht te denken.

*

Jewish & Non-Jewish Population of Israel/Palestine (1517-Present)

Encyclopedia of Jewish and Israeli history, politics and culture, with biographies, statistics, articles and documents on topics from anti-Semitism to Zionism.

www.jewishvirtuallibrary.org

 

[Polle32]

Wat een horror toch.

Uit de live-feed van nieuwsblad.be:
"Dit is chaos, niemand begrijpt wat hij moet doen," vertelde Inas Hamdan, een medewerkster van de Palestijnse vluchtelingenorganisatie van de VN in Gaza City aan The Associated Press. Te midden van de paniek en het geschreeuw greep ze wat ze in haar tassen kon stoppen.

"Vergeet eten, vergeet elektriciteit, vergeet brandstof, de enige zorg is nu of je het haalt, of je blijft leven," zei Nebal Farsakh, woordvoerder van de Palestijnse Rode Halve Maan in Gaza Stad. Ze zei dat het onmogelijk was om 1,2 miljoen mensen veilig te evacueren.

Farsakh zei dat er ziekenhuispatiënten zijn die onder de huidige omstandigheden niet verplaatst kunnen worden en dat veel medici weigerden te vertrekken en hun patiënten in de steek te laten. "In plaats daarvan, belden ze hun collega's om afscheid te nemen", zei ze.

En ondertussen roept Hamas de bewoners op om "standvastig in hun huizen te blijven", lees: om als levend schild te dienen terwijl het naar uit ziet dat Israël de boel met de grond gelijk gaat maken...

 

[AgeofAI]

Wat een horror toch.

Uit de live-feed van nieuwsblad.be:
"Dit is chaos, niemand begrijpt wat hij moet doen," vertelde Inas Hamdan, een medewerkster van de Palestijnse vluchtelingenorganisatie van de VN in Gaza City aan The Associated Press. Te midden van de paniek en het geschreeuw greep ze wat ze in haar tassen kon stoppen.

"Vergeet eten, vergeet elektriciteit, vergeet brandstof, de enige zorg is nu of je het haalt, of je blijft leven," zei Nebal Farsakh, woordvoerder van de Palestijnse Rode Halve Maan in Gaza Stad. Ze zei dat het onmogelijk was om 1,2 miljoen mensen veilig te evacueren.

Farsakh zei dat er ziekenhuispatiënten zijn die onder de huidige omstandigheden niet verplaatst kunnen worden en dat veel medici weigerden te vertrekken en hun patiënten in de steek te laten. "In plaats daarvan, belden ze hun collega's om afscheid te nemen", zei ze.

En ondertussen roept Hamas de bewoners op om "standvastig in hun huizen te blijven", lees: om als levend schild te dienen terwijl het naar uit ziet dat Israël de boel met de grond gelijk gaat maken...

Het zou me niet verbazen dat Hamas de bewoners niet vraagt om te blijven, maar hen daar simpelweg toe verplicht. Hoe meer burgerslachtoffers hoe groter de sympathie voor het Palestijns volk en ook Hamas.

Het is ook niet gezegd dat Israël de boel verder gaat platgooien. Deze waarschuwing om te evacueren kan ook gewoon dienen om het grondoffensief te vergemakkelijken,
incl. minder slachtoffers aan beide zeiden. Laten we afwachten vooraleer we Israël verder beschuldigen.

Moesten ze toch echt alles platgooien in Gaza city, wat ik op dit moment zeer weinig waarschijnlijk acht, ben ik akkoord dat dit te ver zou gaan. Mijn inziens zijn ze qua public opinion (internationaal gezien) beter gediend met grondoffensief waar ze veel preciezer tewerk kunnen gaan, gevolgd door een maandenlange of jarenlange staat van beleg zoals uitgelegd in 1 van m’n vorige posts. Dan doe je als Israël zijnde veel minder fout dan bij het wegvegen van heel Gaza city.

 

[Enforcer]

Even rechtzetten : De vraag die aan je gesteld wordt, is vanaf wanneer het dan wel als een disproportionele reactie kan beschouwd worden. De vraag die je krijgt gaat hier niet over de genocide uitspraken.

De vraag anders opzetten, daar op reageren, en dan nog afkomen met flaming en reports, dat vind ik wel wat disproportioneel.

Het gaat mij dan ook niet over de inhoud van de post maar over de intentie. Hinten naar het feit dat ik zou vinden dat er één of ander magisch getal is waarop de reactie niet langer proportioneel zou zijn en dat ik dat dan moet meedelen welk getal dat is, is niet meer of minder dan een poging om mij publiekelijk belachelijk te maken omdat je daar nooit een goed antwoord op kunt geven dus dat is zeer duidelijk flaming. Geef ik een laag getal dan staat er hier binnen een paar dagen/weken iemand die zichzelf interessant wilt maken die die post quote. Geef ik een hoog getal dan word ik weggezet als iemand die een eventuele genocide goed praat.

 

[Bjorn]

Het wordt hoog tijd dat Europa eens stopt met de kop int het zand te steken en zich serieus gaat bezinnen over hoe het zich gaat positioneren in een wereld waar de machten veranderen en poppetjes steeds meer aan het dansen gaan.

 

[makila]

Moesten ze toch echt alles platgooien in Gaza city, wat ik op dit moment zeer weinig waarschijnlijk acht, ben ik akkoord dat dit te ver zou gaan.

Het lijkt wel alsof de enige reden van Hamas voor de aanval was om zichzelf in de slachtofferrol te doen kruipen en om te zeggen tegen de Palestijnen: Zie je wel hoe vreselijk Israël echt is als het erop aan komt? De maskers vallen af! Hamas wordt daardoor nog populairder.

Als Israël echt gaza city platgooit (ik sluit dit niet 100% uit), dan gaat dit eigenlijk gewoon nog meer extra olie in het vuur gooien. Het gaat de boel inderdaad dan niet vooruit helpen. In tegendeel.

Ik heb zelf ook geen idee hoe je dit ooit nog gaat kunnen oplossen. Gelukkig ben ik daar geen politicus.

 

[KnightOfCydonia]

Aaah, daar is het stokpaardje weer. Mijn excuses dat ik nu ook pas de link ben met je pro-Israel standpunt. Is natuurlijk één van de weinige keren dat we massamigratie weg van Europa hadden.

Nee, het is natuurlijk niet te begrijpen dat een land/gebied/volk dat zelf geterroriseerd wordt emotioneel reageert.
Wilt niet zeggen dat ik het goedpraat in de context van zo'n kampioenschap overigens.

Dat jij de link niet wilt zien, tja, wat baten kaars en bril...

De jongeren die dat in Antwerpen gedaan hebben waren heus geen Palestijnen.

Door massamigratie hebben we helaas in de Westerse wereld groepen die wél de voordelen van onze samenleving willen, maar die er feitelijk vijandig tegenover staan, en dan krijg je dat soort gedrag, ook een terug toenemend antisemitisme hoort er bij...

Eén van de oorzaken is volgens de Franse mensenrechtencommissie "het exporteren van het Palestijns-Israëlisch conflict naar Frankrijk". Moslims en Arabieren sympathiseren met de Palestijnse zaak, Joden met Israël. Dat zorgt voor spanningen.

Frankrijk kan je in deze gewoon vervangen door vele andere Westerse landen. Ook in andere
Ik ben niet kritiekloos pro-Israël, ik wil gerust een aantal fouten benoemen die zij ook maken.
Maar ik begrijp ten volle de behoefte van het joodse volk aan een eigen "thuishaven", en die thuishaven is tot nader order één van de weinige democratische landen in die regio, zelfs al staat de rechtstaat er nu onder druk.

De vrienden van Hamas? Dat zijn landen als Iran en Syrië, of andere bloedige terreurorganisaties zoals Hezbollah.

 

[Remi]

Is dat niet wat lachwekkend? In de decennia voor 1948 was er een explosie van joden die naar Palestina verhuisden onder Brits bewind. Het is niet dat daar al een significant grote historische Joodse bevolking zat. Op het einde van WO1 waren Joden een minderheid van 60 000 mensen, tegen 1948 zaten er al 700 000*. Wat valt er de Israeli' dan te 'gunnen'? Als Palestijn ervaar je een complete stormloop op je eigen gebied.

Ook hier de misvatting dat het grondgebied van Palestina van de Palestijnen was. Zoals reeds vele malen gezegd: het % grond dat eigendom was van Joodse inwoners + het % grond van Arabische inwoners =/= 100% van het Britse Mandaatgebied Palestina.
Dus een stormloop op eigen gebied is gewoon al niet correct. Meer dan 50% van het grondgebied dat de Britten beheerde was niet bewoond of eigendom van één van de twee. Dus de stormloop zoals je't benoemd, was op Brits grondgebied.

 

[Bjorn]

Dat jij de link niet wilt zien, tja, wat baten kaars en bril...

De jongeren die dat in Antwerpen gedaan hebben waren heus geen Palestijnen.

Door massamigratie hebben we helaas in de Westerse wereld groepen die wél de voordelen van onze samenleving willen, maar die er feitelijk vijandig tegenover staan, en dan krijg je dat soort gedrag, ook een terug toenemend antisemitisme hoort er bij...



Frankrijk kan je in deze gewoon vervangen door vele andere Westerse landen. Ook in andere
Ik ben niet kritiekloos pro-Israël, ik wil gerust een aantal fouten benoemen die zij ook maken.
Maar ik begrijp ten volle de behoefte van het joodse volk aan een eigen "thuishaven", en die thuishaven is tot nader order één van de weinige democratische landen in die regio, zelfs al staat de rechtstaat er nu onder druk.

De vrienden van Hamas? Dat zijn landen als Iran en Syrië, of andere bloedige terreurorganisaties zoals Hezbollah.

Geef ze een stuk een stuk land dat grenst aan Iran zodat Iran ze kan inlijven als ze toch die waarden delen en hou die mooie kust voor de mensen die democratie int vaandel dragen. Alles plat en opbouwen van 0 met steun van t Westen ::

 

[MisterV]

De tristesse hiervan is dat de Ultra-Orthodoxe Joden tegelijkertijd de sterkste nationalistische overtuiging hebben én niet in het leger moeten dienen. De drijvende kracht achter de nederzettingen-politiek onder de bescherming van het IDF maar er zelf niets toe bijdragen. Je zou voor minder een splijtzwam vormen in een maatschappij.

Daar is veel meer wrevel over in Israel dan wat hier doorsijpelt in onze media: Dat seculiere Joden zich mogen gaan opofferen voor de shit die orthodoxe kolonisten veroorzaken.

Ik heb hier een hoop pagina's overgeslagen dus geen idee of het hier al ter sprake is gekomen maar kolonisten zijn intussen op de Westbank een paar Palestijnse burgers gaan afknallen waaronder een kind. Was gisteren op VRT journaal. Om maar te zeggen: De beestachtigheid zit bij beide partijen.

 

[JorisBlack]

Ik las op de BBC ook dat Israël "het tunnelsysteem van Hamas wil bombarderen".
Best interessant, want dat houdt in dat je eerst alle gebouwen moet plat gooien natuurlijk.

Nu ja, ik vermoed wel dat het grondoffensief (als het er aan zit te komen) ook wel zal focussen op die tunnels. Daar komt de ervaring van amerikanen wel van pas natuurlijk (Vietnam oorlog) nochtans dat die weten dat je je tanden kan stukbijten op dat soort tunnels

 

[parabellum]

et gaat mij dan ook niet over de inhoud van de post maar over de intentie. Hinten naar het feit dat ik zou vinden dat er één of ander magisch getal is waarop de reactie niet langer proportioneel zou zijn en dat ik dat dan moet meedelen welk getal dat is, is niet meer of minder dan een poging om mij publiekelijk belachelijk te maken omdat je daar nooit een goed antwoord op kunt geven dus dat is zeer duidelijk flaming. Geef ik een laag getal dan staat er hier binnen een paar dagen/weken iemand die zichzelf interessant wilt maken die die post quote. Geef ik een hoog getal dan word ik weggezet als iemand die een eventuele genocide goed praat.

Mijn intentie is om je originele post onderuit te halen. Als je vindt dat je daardoor publiekelijk belachelijk wordt gemaakt, dan weet ik niet wat ik daar aan kan doen.

-Je sprak van een proportionele reactie, op een moment dat het Israelische leger duidelijk nog niet alles uit de kast aan het halen was, en de berichten van de Israelische autoriteiten zelf aangaven dat ze nog maar net begonnen waren.
-Je kwam met cijfers over slachtoffers aandraven om te staven dat er geen sprake was een disproportionele reactie (of genocide, maar ik spreek ook niet over een genocide. Nog niet). Als het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant een maatstaf is voor de proportionaliteit van de reactie, zoals in jouw oorspronkelijke post, dan wil dat zeggen dat er ook een aantal slachtoffers moet zijn waarbij je de reactie niet meer proportioneel kan noemen. Nu trek je echter je staart in en zeg je dat je daar nooit een goed antwoord op kan geven.

 

[Enforcer]

-Je sprak van een proportionele reactie, op een moment dat het Israelische leger duidelijk nog niet alles uit de kast aan het halen was, en de berichten van de Israelische autoriteiten zelf aangaven dat ze nog maar net begonnen waren.

Ja inderdaad, daarom dat ik in de post ook sprak met het woord "momenteel"...

-Je kwam met cijfers over slachtoffers aandraven om te staven dat er geen sprake was een disproportionele reactie (of genocide, maar ik spreek ook niet over een genocide. Nog niet). Als het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant een maatstaf is voor de proportionaliteit van de reactie, zoals in jouw oorspronkelijke post, dan wil dat zeggen dat er ook een aantal slachtoffers moet zijn waarbij je de reactie niet meer proportioneel kan noemen. Nu trek je echter je staart in en zeg je dat je daar nooit een goed antwoord op kan geven.

Grappig dat er hier continue gezegd wordt het conflict complex is maar dat je dan een cijfer moet plakken op zo'n zaken. Ik kan die vraag perfect omdraaien. Hoeveel Israëlische burgers moesten er ontvoerd, gemarteld, verkracht en vermoord worden vooraleer Israël bommen mocht beginnen gooien op Gaza? Als jij claimt dat de Israëlische reactie disproportioneel is dan kan je hier toch ook perfect een cijfer op plakken niet?

Die originele post was als reactie op de doemberichten en aannames die hier van pagina 1 zijn gepost en mijn frustratie daarmee en niet meer of minder dan dat.

 

[Wilto]

Het wordt hoog tijd dat Europa eens stopt met de kop int het zand te steken en zich serieus gaat bezinnen over hoe het zich gaat positioneren in een wereld waar de machten veranderen en poppetjes steeds meer aan het dansen gaan.

Wel ik denk eigenlijk dat deze halfslachtige reactie niet eens zo slecht is. Als je zoals USA pal achter Israël gaat staan, maak je de landen rondom de EU ook niet echt vrolijk denk ik. Als je pro Palestina reageert, dan maak je de Amerikanen kwaad. Gewoon wat ongemakkelijk vragen om de situatie niet te laten escaleren is het enige dat je van Europa kan vragen.

Focus voor ons buitenlands beleid moet op Oekraïne blijven & tech industrie ondersteunen (vs USA & China). De situatie in Israël & Palestina... tja dat is hopeloos. Gewoon binnenin de EU moeten we er voor zorgen dat er hier niet te veel reactie komt. In de echte wereld en online (hate). Ik vermoed dat er deze dagen wel wat vitriool online gegooid wordt.