Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Vulture]

Wereldwijd komen er (heftige) reacties op de terreurdaden van Hamas, maar ook op het antwoord van Israël (en het grote offensief moet waarschijnlijk nog beginnen). Zelfs op dit forum lopen de emoties in de discussies hoog op. Je kan in dit conflict alleen maar een kant kiezen indien je zelf betrokkene bent, naar mijn mening. Als buitenstaander kan je enkel maar hoofdschuddend toekijken hoe beide extreme kampen zich om ter bruutst gedragen waarbij beide bevolkingsgroepen gegijzeld worden, al dan niet letterlijk.

Wat bezielt Hamas op de eerste plaats om zo'n grootschalige en brutale terreurdaad uit te voeren tegen een oppermachtige tegenstander waarvan je op voorhand weet dat ze gaan reageren en de kracht hebben om je totaal te vernietigen? Je zou haast denken dat ze Israël in de val willen lokken en een tweede keer belachelijk willen maken wanneer het tot een grondoffensief komt.

De VN vraagt aan Israël om proportioneel te reageren en zich te houden aan internationale afspraken. Diezelfde VN gaat veel geloofwaardigheid verliezen indien Israël 'foert' zegt en de VN daar geen antwoord op kan bieden.

Koren op de molen van Rusland, die zich nu vlugvlug opwerpen als voorstander van vredesonderhandelingen. Maar Israël en USA/Westen zullen weer snel het 'nazi's die enkel oorlog willen'-label aangemeten krijgen in de Russische propaganda wanneer Israël te ver gaat in het offensief. Probeert Rusland zo de Arabische wereld aan zijn zijde te krijgen?

Het is balanceren op een hele dunne koord. Wanneer de koord knapt...

 

[Avondland]

Ik vel nergens een oordeel of het correct is of niet, ook niet waar het erger is. ik merk alleen op dat het twee verschillende zaken zijn waar zo'n filmpje dus niet voor gebruiken kan worden. Wat Israël nu doet lijkt me een belegering te zijn. En ik denk niet dat het in de geschiedenis vaak is voorgevallen dat diegene die de belegering uitvoert de belegerden cadeautjes doet. Je kan niet altijd verhaal A met verhaal B vergelijken, ook al zijn er gelijkenissen.

Er is inderdaad een verschil wat Israël doet en wat Rusland doet in Oekraïne, maar de gevolgen van wat Israël doet zijn in dit specifieke geval mogelijk catastrofaler dan wat er in Oekraïne gebeurt. Daar zijn de grenzen nog open en komen er massaal hulpgoederen toe. In de Gazastrook komt er niets toe, tenzij clandestien maar Israël dreigt ieder konvooi te bombarderen. Als dit tot een maandenlang offensief komt, is dit een humanitaire ramp die Leningrad-proporties kan aannemen.

 

[Remi]

Er is inderdaad een verschil wat Israël doet en wat Rusland doet in Oekraïne, maar de gevolgen van wat Israël doet zijn in dit specifieke geval mogelijk catastrofaler dan wat er in Oekraïne gebeurt. Daar zijn de grenzen nog open en komen er massaal hulpgoederen toe. In de Gazastrook komt er niets toe, tenzij clandestien maar Israël dreigt ieder konvooi te bombarderen.

Dat ontken ik niet, en ik spreek dan ook bewust niet over gevolgen. Maar het is niet nodig om hier met whataboutism af te komen en filmpjes over andere conflicten hier te posten om te insinueren dat het ook in deze situatie toepasselijk is. Dat is niet zo en heeft dus geen enkele meerwaarde hier.

Wat je wel kan zeggen is dat als Ursula van haar tak maakt over hoe Rusland handelt in Oekraïne, ze ook ballen moet kweken om de handelswijze van Israël aan de kaak te stellen.

 

[Avondland]

Dat ontken ik niet, en ik spreek dan ook bewust niet over gevolgen. Maar het is niet nodig om hier met whataboutism af te komen en filmpjes over andere conflicten hier te posten om te insinueren dat het ook in deze situatie toepasselijk is. Dat is niet zo en heeft dus geen enkele meerwaarde hier.

Wat je wel kan zeggen is dat als Ursula van haar tak maakt over hoe Rusland handelt in Oekraïne, ze ook ballen moet kweken om de handelswijze van Israël aan de kaak te stellen.

Daar ligt het pijnpunt: wanneer het op Israël aankomt zijn de ballen zoek. En whataboutism is een gemakkelijke val in dit conflict, maar dat geldt dan toch ook voor vergelijkingen met IS? Sommige whataboutisms houden dan toch eerder steek, anderen zijn gratuit en er met de haren bijgetrokken.


Liveblog Al Jazeera. Hulpverleners aan Palestijnse zijde worden onder vuur genomen of geïntimideerd. Maar meneer Blinken zei dat Israël volgens de regels van de oorlogsvoering handelt.

Israel has ‘no mechanism’ to coordinate medical missions: Palestine Red Crescent director​

Speaking further to Al Jazeera, Palestine Red Crescent Director Jalani said the group’s emergency medical responders have faced at least 30 violations in Gaza and the occupied West Bank since the fighting began on Saturday, including “live bullets fired at our ambulances”, harassment, intimidation and workers being “beat up”.
“Israel and the Israeli authorities are not only not listening to anybody, there is no mechanism at all to coordinate medical missions. They shut off all the international organisations including International Committee of the Red Cross, including the United Nations,” he said.
“When we asked (the organisations): How can we coordinate so that our teams are protected? How can we coordinate so we can reach areas where there are so many dead bodies in the streets? They say the Israelis are not responding at all.” he said.
“This is quite tragic and these are considered war crimes to target medical teams, to target civilians,” he said.

 

[StevenFM]

Dat ontken ik niet, en ik spreek dan ook bewust niet over gevolgen. Maar het is niet nodig om hier met whataboutism af te komen en filmpjes over andere conflicten hier te posten om te insinueren dat het ook in deze situatie toepasselijk is. Dat is niet zo en heeft dus geen enkele meerwaarde hier.

Wat je wel kan zeggen is dat als Ursula van haar tak maakt over hoe Rusland handelt in Oekraïne, ze ook ballen moet kweken om de handelswijze van Israël aan de kaak te stellen.

De PM van Ierland stelt nochtans exact hetzelfde.

Varadkar: 'If it's unacceptable for Putin to target power stations, the same must apply to Israel'

In the Dáil this afternoon, Leo Varadkar warned that Israel’s support will ‘evaporate quickly’ if it carries out such attacks on Gaza.

www.thejournal.ie

Natuurlijk zijn er heel wat nuances en verschillen tussen beide conflicten maar ik denk dat dat niets verandert aan de kern van de zaak: collectieve bestraffing van burgers door het uithongeren en het afsluiten van water en elektriciteit is niet oke. Welke nationaliteit die burgers hebben, zou daarbij niets mogen uitmaken.

 

[MrKend54l]

Liveblog Al Jazeera. Hulpverleners aan Palestijnse zijde worden onder vuur genomen of geïntimideerd. Maar meneer Blinken zei dat Israël volgens de regels van de oorlogsvoering handelt.

Het is geen geheim dat Israël ook schorem van de bovenste plank is.
Volgens mij zegt ook geen enkele serieuze mens dit. Ze zijn al geruime tijd de limieten aan het stretchen, dat is niet nu ineens begonnen.
Maar zij pakken het gewoon een heel pak verstandiger aan door het vuil te spelen, maar het toch nog iet of wat op “normale” propere oorlog te doen lijken.

En laat ons ook eerlijk zijn dat alle bondgenoten ook gewoon bereid zijn om een oogje dicht te knijpen. Ook dat speelt mee.
Dat dit conflict stopt daar heeft niet enkel Israël baat bij. En Hamas daar is iedereen liever van af, in de serieuze wereld hebben zij al hun krediet verloren.
Ook dat speelt een grote rol.

We zullen het nog zien hoe het verder escaleert. Maar op een genocide gaat het echt wel uitdraaien.

 

[Avondland]

De PM van Ierland stelt nochtans exact hetzelfde.

Varadkar: 'If it's unacceptable for Putin to target power stations, the same must apply to Israel'

In the Dáil this afternoon, Leo Varadkar warned that Israel’s support will ‘evaporate quickly’ if it carries out such attacks on Gaza.

www.thejournal.ie

Natuurlijk zijn er heel wat nuances en verschillen tussen beide conflicten maar ik denk dat dat niets verandert aan de kern van de zaak: collectieve bestraffing van burgers door het uithongeren en het afsluiten van water en elektriciteit is niet oke. Welke nationaliteit die burgers hebben, zou daarbij niets mogen uitmaken.

Ieren hebben historisch goede banden met de Palestijnen, omdat ze beiden een vrijheidsstreven hebben.

 

[Enira]

Spreek voor jezelf, je kan perfect de gruwelijkheden van Hamas veroordelen en daar bovenop ook nog eens de gruwelijkheden van Israel veroordelen.

Dit klopt, maar er is op dit moment in de Westerse media, voornamelijk zij met affiniteit met de VS, een pro Israël opinie aan het broeien. Ik wil voornamelijk zeggen dat dit een zeer gevaarlijk perceptiebeeld gaat opleveren dat men (Hamas) nu zelf aan het creëren is door zeer kortzichtig te werk te gaan.

En ter toevoeging, Hamas zijn in mijn ogen niet de Palestijnen. Hamas is een terreurorganisatie die één van de Palestijnse dichtst bevolkte gebieden ter grootte van een postzegel in zijn macht aan het houden is, en dit sinds 2006-2007.

geen enkel land zal ooit, om welke reden ook, carte blanche krijgen om genocide te plegen.

Correct.

De definitie van genocide is ook: 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep'. Alias we maken alles van kant. Ik spreek hier niet over een genocide maar om een bommenregen op Gaza. Bij mijn weten is Gaza nog steeds niet de volledige Palestijnse bevolking.
Nuja, op zulke dichte bevolkingsgroep gaat de slachtoffer tol gigantisch hoog zijn. Maar technisch gezien zou het geen genocide zijn want het doel is niet het uitroeien van de menselijke groep de Palestijnen maar de vergelding op een terroristen organisatie die elk uur inwoners van kant wenst te maken zolang hun eisen niet ingewilligd worden.

Dat Israël daar waarschijnlijk geen enkele jota om burgers geeft en na 75 jaar geweld het geduld voorbij is maakt het niet persé een genocide. Het zou misschien een potentieel effect kunnen zijn van de acties, daar kunnen we natuurlijk ook over discussiëren. Het hoog technologisch materiaal en slagkracht van het Israëlische leger is van die mate dat dit eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn op de een stad die ocharme even groot is als "groot Antwerpen".

Ik moet nu ook wel moet zeggen dat ik niet blind ben en wel duidelijk weet dat vanaf dag één in de jaren '40 etnische zuivering op de menu stond van de Israëlische overheid. (Maar mind you, etnische zuivering = een gebied homogeen maken)

Dat etnische zuiverings verhaal is dan weer ook eens een verhaaltje met zijn eigen nuances, maar dan duiken we nog meer in de geschiedenis boeken.

 

[phate_13]

Dit klopt, maar er is op dit moment in de Westerse media, voornamelijk zij met affiniteit met de VS, een pro Israël opinie aan het broeien. Ik wil voornamelijk zeggen dat dit een zeer gevaarlijk perceptiebeeld gaat opleveren dat men (Hamas) nu zelf aan het creëren is door zeer kortzichtig te werk te gaan.

En ter toevoeging, Hamas zijn in mijn ogen niet de Palestijnen. Hamas is een terreurorganisatie die één van de Palestijnse dichtst bevolkte gebieden ter grootte van een postzegel in zijn macht aan het houden is, en dit sinds 2006-2007.


Correct.

De definitie van genocide is ook: 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep'. Alias we maken alles van kant. Ik spreek hier niet over een genocide maar om een bommenregen op Gaza. Bij mijn weten is Gaza nog steeds niet de volledige Palestijnse bevolking.
Nuja, op zulke dichte bevolkingsgroep gaat de slachtoffer tol gigantisch hoog zijn. Maar technisch gezien zou het geen genocide zijn want het doel is niet het uitroeien van de menselijke groep de Palestijnen maar de vergelding op een terroristen organisatie die elk uur inwoners van kant wenst te maken zolang hun eisen niet ingewilligd worden.

Dat Israël daar waarschijnlijk geen enkele jota om burgers geeft en na 75 jaar geweld het geduld voorbij is maakt het niet persé een genocide. Het zou misschien een potentieel effect kunnen zijn van de acties, daar kunnen we natuurlijk ook over discussiëren. Het hoog technologisch materiaal en slagkracht van het Israëlische leger is van die mate dat dit eventueel wel mogelijk zou kunnen zijn op de een stad die ocharme even groot is als "groot Antwerpen".

Ik moet nu ook wel moet zeggen dat ik niet blind ben en wel duidelijk weet dat vanaf dag één in de jaren '40 etnische zuivering op de menu stond van de Israëlische overheid. (Maar mind you, etnische zuivering = een gebied homogeen maken)

Dat etnische zuiverings verhaal is dan weer ook eens een verhaaltje met zijn eigen nuances, maar dan duiken we nog meer in de geschiedenis boeken.

Op basis van de definitie van genocide gelijk ik er daarstraks ingedoken ben, ga ik niet akkoord met de stelling dat een complete uitroeien van de gaza-bevolking geen genocide zou zijn. Ongeacht van wat de beweerde intentie is.

Het gaat in de definitie (van de VN/wiki), duidelijk niet persé over "de gehele groep".

Maar goed, het is niet mijn bedoeling om persé een semantische discussie over de term genocide te voeren.

Edit : Over definities gesproken :

Er is sprake van etnische zuivering wanneer er gewelddadige acties ondernomen worden om een etnische groep(ering) in een gebied in aantal te verminderen of naar elders te verdrijven.

Indien etnische zuivering gepaard gaat met geplande moord op grote schaal, is er in die gevallen sprake van genocide; doel is dan niet fysieke verdrijving maar vernietiging.

Etnische zuivering - Wikipedia

nl.wikipedia.org

Als je spreekt over het doel van etnische zuivering. Maar tegelijkertijd het ontnemen van de mogelijkheid van "verdrijving/ontsnapping". Dan is het volgens dit artikel wel degelijk genocide.

 

[Remi]

De PM van Ierland stelt nochtans exact hetzelfde.

Varadkar: 'If it's unacceptable for Putin to target power stations, the same must apply to Israel'

In the Dáil this afternoon, Leo Varadkar warned that Israel’s support will ‘evaporate quickly’ if it carries out such attacks on Gaza.

www.thejournal.ie

Natuurlijk zijn er heel wat nuances en verschillen tussen beide conflicten maar ik denk dat dat niets verandert aan de kern van de zaak: collectieve bestraffing van burgers door het uithongeren en het afsluiten van water en elektriciteit is niet oke. Welke nationaliteit die burgers hebben, zou daarbij niets mogen uitmaken.

Ik snap je punt. Je post leek me in eerste instantie op een "ik copy/paste een filmpje zodat het ook toepasbaar is in dit conflict".
Wat je toonde van de PM van Ierland kan ik me ook in vinden. Dat bedoel ik dan ook dat Ursula ballen moet kweken om ook dat te vermelden. Mijn hoed af voor die man trouwens dat hij dat doet.
En ik volg je zeker in je benoeming van de kern van de zaak.

 

[LSDsmurf]

Het verhaal over de onthoofde kinderen wordt nu ook bevestigd door CNN Fucking beesten. Bron is kabinet van Netanyahu en eerstehulpverleners.

https://edition.cnn.com/2023/10/10/middleeast/israel-kibbutzim-kfar-aza-beeri-urim-hamas-attack-intl/index.html

https://twitter.com/x/status/1712197520393142506

 

[Avondland]

Het verhaal over de onthoofde kinderen wordt nu ook bevestigd door CNN Fucking beesten. Bron is kabinet van Netanyahu en eerstehulpverleners.

https://edition.cnn.com/2023/10/10/middleeast/israel-kibbutzim-kfar-aza-beeri-urim-hamas-attack-intl/index.html

https://twitter.com/x/status/1712197520393142506

Bronnen: IDF en de woordvoerder van Netanyahu. Er zijn nog geen onafhankelijke bevestigingen dat kinderen en baby's werden onthoofd. Dat ze gedood zijn is uiteraard al erg genoeg en een regelrechte schande en terreurdaad.

 

[Noctilucus]

Ieren hebben historisch goede banden met de Palestijnen, omdat ze beiden een vrijheidsstreven hebben.

...

Beetje off-topic reactie van mijn kant, maar Ierse PM <> Noord-Ierse Marxistische afsplitsing van Sinn Feinn.
Dat gezegd, er waren wel Noord-Ieren die België als een voorbeeld zagen van hoe Vlamingen en Walen vreedzaam met elkaar kunnen leven (vooral in de meer vredige tijden na periodes met communautaire rellen)

Sowieso onvoorstelbaar hoe dat Israëlisch-Palestijns conflict alleen maar verder escaleert...

 

[Avondland]

Beetje off-topic reactie van mijn kant, maar Ierse PM <> Noord-Ierse Marxistische afsplitsing van Sinn Feinn.
Dat gezegd, er waren wel Noord-Ieren die België als een voorbeeld zagen van hoe Vlamingen en Walen vreedzaam met elkaar kunnen leven (vooral in de meer vredige tijden na periodes met communautaire rellen)

Sowieso onvoorstelbaar hoe dat Israëlisch-Palestijns conflict alleen maar verder escaleert...

Er is inderdaad best nog wel wat verschil tussen de verschillende bewegingen.

Tussen Vlamingen en Walen is het amper tot geweld gekomen, die communautaire rellen stellen niets voor met wat je in Noord-Ierland zag of Baskenland of Palestina-Israël.

 

[Sneeuwstorm]

Vlamingen en Walen zijn volgens mij niet verschillend genoeg om van een ander volk te spreken. In tegenstelling tot Joden en Palestijnen. Die zijn wel totaal verschillend van elkaar.

 

[Avondland]

Vlamingen en Walen zijn volgens mij niet verschillend genoeg om van een ander volk te spreken. In tegenstelling tot Joden en Palestijnen.

Dat is zo.

Ook wel een verschil: het onafhankelijkheidsstreven in Vlaanderen is na WOII vooral rechts, terwijl IRA, ETA en PLO eerder links georiënteerd zijn. Dus moeilijk te vergelijken. De meest radicale groep zal wel VMO zijn geweest, al had je nog een hoop andere splintergroepjes die al dan niet betrokken waren in corrupte zaakjes en de Bende van Nijvel.

 

[Enira]

Op basis van de definitie van genocide gelijk ik er daarstraks ingedoken ben, ga ik niet akkoord met de stelling dat een complete uitroeien van de gaza-bevolking geen genocide zou zijn. Ongeacht van wat de beweerde intentie is.

Ik ben er nu wel niet echt meteen van overtuigd dat het Israëlische leger de volledige Gaza bevolking zou uitroeien. Enfin, uit pure wil. Vooral als je ook weet hoe het leger van Israël opgebouwd is. Het is een beroepsleger met langdurige conscripts (32 maand voor mannen, 24 maand voor vrouwen). Dus je zou kunnen zeggen er zou een bepaald niveau aanwezig moeten zijn, maar na Rusland verschiet ik feitelijk van niks meer.

Mijn gok gaat eerder zijn dat zij, worst case, pas gaan stoppen als het hele gebied zich naar hun wil schikt. Dit zou potentieel al reeds kunnen voorvallen bij een volledig bombardement van Hamas waarbij ofwel een groot deel van de strijders omkomt of de kopstukken waardoor deze terreur groep versplinterd of de wil tot vechten verliest.

In ieder geval gaat het menselijk leed wel groot zijn.

Er is natuurlijk ook een scenario waar Gaza ingelijfd wordt in Israël en een Palestijn een tweederangsburger wordt. Daar heeft Israël moreel een pak minder problemen mee. Dit was trouwens één van de scenario's voor het hele land dat vroeger op tafel lag alvorens ze besloten om de boel de splitsen. Evidentie zelve was dit geen goed idee.

Maar goed, het is niet mijn bedoeling om persé een semantische discussie over de term genocide te voeren.

Geen probleem hé, het is zeker en vast niet de slechtste topic voor dit onderwerp. Dit omdat het veel gebruikt wordt in dit conflict in de media en omdat het leger inderdaad zeer schijnbaar gedrag vertoont van in hun uitoefening van vergeldingsgeweld.

 

[Avondland]

Er zijn beelden dat Hamas een vrouw en kinderen die ze gijzelden hebben vrijgelaten.

Woman and children appear in open area near fence​

The footage is taken from a distance showing the woman and the children from behind, as well as men who are presumably Hamas fighters walking away. The woman and the children are in an open area near a fence, which may be the frontier between Israel and Gaza. There has been no comment from the Israeli side.

Bron: Al Jazeera.

(maar zou van een eerdere datum zijn en Hamas zou dit gebruiken om hun imago op te poetsen - dixit de media in Israël)

 

[Remi]

Mijn gok gaat eerder zijn dat zij, worst case, pas gaan stoppen als het hele gebied zich naar hun wil schikt. Dit zou potentieel al reeds kunnen voorvallen bij een volledig bombardement van Hamas waarbij ofwel een groot deel van de strijders omkomt of de kopstukken waardoor deze terreur groep versplinterd of de wil tot vechten verliest.

In vele gevallen zitten die kopstukken op een veilige plek ver genoeg van het geweld. Kunnen ze nadien weer opruiende taal gebruiken en martelaren rekruteren in hun strijd. En gezien de miserie er opnieuw weer groter is geworden, denk ik niet dat ze moeite zullen hebben met het vinden van volgelingen.

 

[Avondland]

In vele gevallen zitten die kopstukken op een veilige plek ver genoeg van het geweld. Kunnen ze nadien weer opruiende taal gebruiken en martelaren rekruteren in hun strijd. En gezien de miserie er opnieuw weer groter is geworden, denk ik niet dat ze moeite zullen hebben met het vinden van volgelingen.

De erbarmelijke leefomstandigheden in de Gazastrook zorgden in ieder geval al jarenlang voor een goede recruteringsbasis voor Hamas. De puinhoop die er overblijft zal dat ook nog wel doen, al is het niet in de vorm van Hamas maar een opvolger ervan.