Avondland
Well-known member
De VS heeft er aardig wat basissen en de regimes in het Midden-Oosten staan er niet voor gekend veel rekening te houden met de wensen van de bevolking.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik denk dat het heel naief is om te denken dat Hamas braaf in het noorden zal blijven zitten terwijl de rest van de Gaza-bevolking naar het zuiden trekt.
rubenvb
Well-known member
Jullie lijke te vergeten dat er een groot verschil is tussen de VN veiligheidsraad en de algemene VN vergadering.
Die eerste werkt met een aantal vaste leden met vetorecht, de tweede is de laatste decennia eerder ene praatbarak waar af en toe "resoluties" gestemd worden, die in geval van "veroordelingen" eigenlijk weinig tot nul impact hebben op de veroordeelde landen.
Het zou de VN veiligheidsraad zijn die "UN peacekeepers" kan sturen naar ergens, maar ook die opzet heeft in zichzelf al twijfelachtige resultaten opgeleverd, en is dus zeker geen heilige graal.
De enige manier waarop het extremisme kan ophouden te bestaan is een ommekeer langs beide zijden: Israël stopt met hun intussen veelvuldig gedocumenteerde apartheidsregime, integreert de Palestijnse gebieden, vernoemt zich eventueel naar Israël-Palestina (haha...), en zorgt met eventueel een soort van tijdelijke internationale steun dat de bevolking zich houdt aan de nieuwe regeling.
Problemen met deze utopie zijn veelvuldig; de haat en zin voor vergelding zitten bij (een deel van de bevolking van) beide partijen enorm hoog. Het Israëlische apparaat is in die zin enorm corrupt (als je ziet dat het leger vechtende kolonisten steunt, en random Palestijnse mensen blijft arresteren (en opsluiten zonder reden of eerlijk proces, al dan niet met de nodige martelingen erbij), tja, dan kan je niet verwachten dat de extreme elementen van de andere kant geen steun vinden voor extreme acties.
De humanitaire realiteit inzake essentiële voorzieningen (water, elektriciteit, voeding) alsook de doodgewone economische mogelijkheden van het onderdrukte volk (door de isolatie van de Gaza strook alsook de Westelijke Jordaanoever, laten hoegenaamd niet toe dat deze regio's zich op een positieve manier ontwikkelen.
Er zijn hier posters geweest die kritisch zijn tov van het label "grootste openluchtgevangenis ter wereld". Wel, ik vraag me dan af of die beseffen hoe geïsoleerd en afhankelijk die regio wel degelijk gemaakt is van de Israëlische staat, en de werkelijke gevolgen daarvan voor de bevolking en hun ontwikkeling.
Het uitroeien van Hamas met een grondoffensief; wel, zoals al gesteld kan je de ideologische grondslag voor die terroristische beweging niet uitroeien met of zonder genocide. Die teert op en voedt zich met haat voor een vijand die zich wel erg hatelijk gedraagt tov de gewone mens.
Wat voor gruwel zich de komende weken/maanden zich gaat afspelen daar, ik hoop uit de grond van mijn hart dat het beide kanten voldoende tot inkeer brengt om het van oorsprong kinderachtig conflict (de grondslag ervoor wordt toch vaak in dat religieuze gezocht langs weerskanten), een iets positievere wending te geven, maar daar vrees ik voor. De acties van de VS lijken meer en meer op de waanzinnige steun die ze Israël hebben gegeven helemaal in het prille begin toen de omliggende Arabische landen proto-Israël van de kaart gingen vegen zonder. Had die korte (?) strijd en verlies voor het proto-Israël beter geweest? Geen idee, het had misschien een korter conflict opgeleverd in plaats van deze bloederige miserie.
Die eerste werkt met een aantal vaste leden met vetorecht, de tweede is de laatste decennia eerder ene praatbarak waar af en toe "resoluties" gestemd worden, die in geval van "veroordelingen" eigenlijk weinig tot nul impact hebben op de veroordeelde landen.
Het zou de VN veiligheidsraad zijn die "UN peacekeepers" kan sturen naar ergens, maar ook die opzet heeft in zichzelf al twijfelachtige resultaten opgeleverd, en is dus zeker geen heilige graal.
De enige manier waarop het extremisme kan ophouden te bestaan is een ommekeer langs beide zijden: Israël stopt met hun intussen veelvuldig gedocumenteerde apartheidsregime, integreert de Palestijnse gebieden, vernoemt zich eventueel naar Israël-Palestina (haha...), en zorgt met eventueel een soort van tijdelijke internationale steun dat de bevolking zich houdt aan de nieuwe regeling.
Problemen met deze utopie zijn veelvuldig; de haat en zin voor vergelding zitten bij (een deel van de bevolking van) beide partijen enorm hoog. Het Israëlische apparaat is in die zin enorm corrupt (als je ziet dat het leger vechtende kolonisten steunt, en random Palestijnse mensen blijft arresteren (en opsluiten zonder reden of eerlijk proces, al dan niet met de nodige martelingen erbij), tja, dan kan je niet verwachten dat de extreme elementen van de andere kant geen steun vinden voor extreme acties.
De humanitaire realiteit inzake essentiële voorzieningen (water, elektriciteit, voeding) alsook de doodgewone economische mogelijkheden van het onderdrukte volk (door de isolatie van de Gaza strook alsook de Westelijke Jordaanoever, laten hoegenaamd niet toe dat deze regio's zich op een positieve manier ontwikkelen.
Er zijn hier posters geweest die kritisch zijn tov van het label "grootste openluchtgevangenis ter wereld". Wel, ik vraag me dan af of die beseffen hoe geïsoleerd en afhankelijk die regio wel degelijk gemaakt is van de Israëlische staat, en de werkelijke gevolgen daarvan voor de bevolking en hun ontwikkeling.
Het uitroeien van Hamas met een grondoffensief; wel, zoals al gesteld kan je de ideologische grondslag voor die terroristische beweging niet uitroeien met of zonder genocide. Die teert op en voedt zich met haat voor een vijand die zich wel erg hatelijk gedraagt tov de gewone mens.
Wat voor gruwel zich de komende weken/maanden zich gaat afspelen daar, ik hoop uit de grond van mijn hart dat het beide kanten voldoende tot inkeer brengt om het van oorsprong kinderachtig conflict (de grondslag ervoor wordt toch vaak in dat religieuze gezocht langs weerskanten), een iets positievere wending te geven, maar daar vrees ik voor. De acties van de VS lijken meer en meer op de waanzinnige steun die ze Israël hebben gegeven helemaal in het prille begin toen de omliggende Arabische landen proto-Israël van de kaart gingen vegen zonder. Had die korte (?) strijd en verlies voor het proto-Israël beter geweest? Geen idee, het had misschien een korter conflict opgeleverd in plaats van deze bloederige miserie.
D
Deleted member 451
Guest
Net wel, en net daarom.
Smodge
Well-known member
Wat is er mis met pro-Palestijnse betogingen?
D
Deleted member 451
Guest
Ik zeg toch nergens dat daar iets mis mee is?
Ik zeg gewoon dat ik het goed vind dat Frankrijk deze verbied (en wellicht ook de pro israel betogingen).
We moeten niet meer olie op het vuur gaan gooien vind ik.
DAAR wordt nu een oorlog uitgevochten. Om hier dan Pro israel en Pro palestijnen betogingen gaan toelaten, zorgt ervoor dat we hier ook voor rellen zorgen, die totaal niet nodig is.
Ik weet ook wel dat velen vreedzaam lopen, maar het is gewoon weer 2 kampen onder de bevolking gaan creeëren, en is totaal niet nodig.
Net tegenovergestelde: ik vind het de taak van een overheid om rust te bewaren.
Kijk naar die pensioenbetogingen, veelal illegaal gehouden... Wat hebben die toen opgebracht voor Frankrijk?
JorisBlack
Well-known member
Dat is totaal geen domme vraag. Er is hier al een paar keer aangehaald (onder meer door mezelf) dat het niet duidelijk is hoe Israël denkt op deze manier Hamas volledig uit te roeien. Ik wacht ook vol ongeduld tot iemand die vraag eens durft te stellen aan Netanyahu & co.
Als ze straks aan dat grondoffensief beginnen, wie wordt er dan wel of niet afgeknald. Ik vermoed dat iedere Palestijnse man (incl. tieners) moet vrezen voor zijn leven.
Op Twitter gaan er berichten rond op basis van een shifty source dat Israël zenuwgas in de tunnels wil pompen.
Het zou me niet verbazen. Dat is het meest efficiënt, en het is niet alsof ze inzitten met een oorlogsmisdaad meer of minder. Anders moet je meter voor meter te voet door die tunnels, incl. mogelijke boobytraps, dus je gaat daar veel soldaten verliezen.
Alleen zal Hamas daar toch ook op voorbereid zijn vermoed ik (gasmaskers).
JorisBlack
Well-known member
Pro-Israël betogingen zijn in Frankrijk niet verboden.
D
Deleted member 451
Guest
Lijkt me ook weer niet consequent. Ofwel verbied je beiden , ofwel laat je beiden toe.
Maar waarom zou er pro israel betogingen zijn? Ik zie dat nut daar niet echt van in. Zij zijn aan de winnende hand, en gaan die oorlog ook gewoon winnen, als je ziet hoeveel Westerse steun (imo terecht) krijgen.
EDIT: Winnen is misschien overdreven. Bij dergelijke oorlog zijn geen winners, maar alleen maar verliezers.
Ik zie dan ook geen reden om een "pro israel betoging" te gaan doen
Laatst bewerkt door een moderator:
Dat gaat over naamgeving en dat is, hoe kan het ook anders, heel erg gepolitiseerd. Pro-Israël noemt het Arabische Israëliërs, meer Palestijnsgezinden gebruiken wel de naam Palestijn om die groep aan te duiden (en het lijkt erop dat de meerderheid van de naam zelf zich ook als Palestijns identificeert). De realiteit is dat ze van dezelfde groep afkomstig zijn als de mensen in Gaza, de Westelijke Jordaaanoever en de verschillende Palestijnse permanente vluchtelingenkampen in de buurlanden. Het is ook wat moeilijk omdat "Palestijns" als nationale identiteit vrij nieuw was toen het conflict ontstond en toen zij onder Israëlisch bestuur kwamen. Heel veel Palestijnen leefden daar toen ook nog maar 1 of 2 generaties en immigreerden uit omliggende gebieden (nu Egypte, Syrië, Libanon, Jordanië), had je toen aan de recente voorouders van de huidige Palestijnen gevraagd tot welke bevolkingsgroep ze behoorden had je waarschijnlijk zelden "Palestijns" gehoord.
Maar als je wil kijken naar hoe het mogelijk is om samen te leven in een land met een verschillend geloof, een verschillende cultuur en geschiedenis van onderlinge agressie dan is dat wel een mooi datapunt om aan te tonen dat het wel degelijk kan.
De VS heeft Israël erkend in de oorlog in 1948 en daar stop de steun zowat, de VS boycotten beide partijen in die oorlog en Israël heeft die op zijn eentje gewonnen. Er was al zeker geen sprake van "waanzinnige steun" van de VS. De enige die actief Israël gesteund hebben toen was Tsjechoslowakije.
Vulture
Well-known member
Op Twitter/X kan en mag je natuurlijk alles roepen.Op Twitter gaan er berichten rond op basis van een shifty source dat Israël zenuwgas in de tunnels wil pompen.
Moesten ze dat echt doen dan staan de joden 2x op een zwarte bladzijde in de geschiedenis:
1. Toen de nazi's zenuwgas (sarin) tegen de joden gebruikten in de kampen.
2. Toen de joden een zelfde gas gebruikten tegen hun vijanden (Hamas) en reken daarbij nog collateral damage (burgers die zich verschuilen in de tunnels, gijzelaars, ...).
Agony
Well-known member
Een betoging kan net de gemoederen bedaren omdat dit een manier is om woede en onmacht te kanaliseren. Als die dan gaat verbieden zal je net zorgen voor olie op het vuur.
D
Deleted member 451
Guest
Klinkt mooi in theorie.
Maar in praktijk geloof ik niets van.
Het kan wel bij bv een eenzijdige zaak als vrijlating olivier VDC. Dan had je hier enkel sympathie en weinig tegenstanders.
Maar israel palestina is een heel andere materie. Hier heb je voornamelijk 2 kampen.
Laatst bewerkt door een moderator:
Agony
Well-known member
Als je het gevoel hebt dat het verhaal eenzijdig in het nieuws komt en het onrechtvaardigheidsgevoel groot is en je wil dit uiten door vreedzaam te betogen met gelijkgestemden? En diezelfde regering, waar je geen vertrouwen in hebt, gaat die betoging dan nog eens verbieden?
Die mensen komen dan toch op straat hoor, maar dan zal het niet georganiseerd zijn met woordvoerders en verantwoordelijken die ook intern zorgen dat hun boodschap positief is.
D
Deleted member 3056
Guest
Door ontbering in het algemeen. Niet de nodige medische verzorging kunnen krijgen/aanbieden en stroomgeneratoren die dreigen uit te vallen door een gebrek aan brandstof.
D
Deleted member 451
Guest
En ondertussen weigert Erdogan keer op keer Hamas te veroordelen.
Hamas is geen terreurgroep, het zijn bevrijders. Het medeleven van westerse landen met Israël is bedriegerij. Het zijn niet de woorden van een radicale Palestijnse activist, maar van de Turkse president Erdogan.
we mogen ons gelukkig prijzen dat we Turkije (nog)niet hebben toegelaten bij de EU. Zou nogal vonken geven denk ik. We zijn gewoon te verschillend.
Hamas is geen terreurgroep, het zijn bevrijders. Het medeleven van westerse landen met Israël is bedriegerij. Het zijn niet de woorden van een radicale Palestijnse activist, maar van de Turkse president Erdogan.
we mogen ons gelukkig prijzen dat we Turkije (nog)niet hebben toegelaten bij de EU. Zou nogal vonken geven denk ik. We zijn gewoon te verschillend.
JorisBlack
Well-known member
Die Israëlische UN ambassadeur begint me toch wel te irriteren.
Eerst meermaals het ontslag eisen van Guterres (omdat die, gewoon bijzonder neutraal, de waarheid sprak).
Nu is hij aan het strooien met "nazi's" en "holocaust".
Dat kan je toch gewoon niet maken... een terroristisch aanval vergelijken met de holocaust, en een terreurbeweging (die inderdaad letterlijk opgericht is als verzetsbeweging) vergelijken met nazi's.
Het is niet hetzelfde, en het is een aanfluiting voor de 6 miljoen slachtoffers van de holocaust (en 70-85 miljoen slachtoffers van WO2).
Het is zuiver misbruik van de geschiedenis om nu alles te doen wat ze willen en enige tegenspraak weg te zetten als antisemitisme/nazisme.
Eerst meermaals het ontslag eisen van Guterres (omdat die, gewoon bijzonder neutraal, de waarheid sprak).
Nu is hij aan het strooien met "nazi's" en "holocaust".
(BBC liveblog)
Dat kan je toch gewoon niet maken... een terroristisch aanval vergelijken met de holocaust, en een terreurbeweging (die inderdaad letterlijk opgericht is als verzetsbeweging) vergelijken met nazi's.
Het is niet hetzelfde, en het is een aanfluiting voor de 6 miljoen slachtoffers van de holocaust (en 70-85 miljoen slachtoffers van WO2).
Het is zuiver misbruik van de geschiedenis om nu alles te doen wat ze willen en enige tegenspraak weg te zetten als antisemitisme/nazisme.
