quo_vadis
Well-known member
@KnightOfCydonia: Israël heeft een dienstplicht voor mannen en vrouwen en na die dienstplicht ben je een reservist. Dus in de ogen van Hamas zijn burgers dus effectief soldaten. (Correct me if i'm wrong)
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Uhu en dat is iets dat iedereen zag aankomen. Hamas was verantwoordelijk voor de overgrote meerderheid van de aanslagen in de jaren voordien en dan halen ze nog dik 44 % van de stemmen.
Ik vergelijk het met vlaanderen, VB haalt 20% in een peiling? --> Schande! De vlaming moet zich schamen!
Hamas haalt 44+% in Gaza? --> Ja maar je mag die kiezers toch niet verantwoordelijk houden!
Ik snap niet hoe je met een uitgestreken gezicht kan blijven beweren dat Israël niet doelbewust burgers treft. De feiten spreken je gewoon volstrekt tegen: de opsluiting van een hele bevolkingsgroep, ze afsluiten van water, elektriciteit, voedsel en medicijnen, het steunen van kolonisten die Palestijnen hun eigendommen, land en levens afnemen, het zonder waarschuwing en zonder pardon afknallen van Palestijnen die per ongeluk een voet zetten waar ze niet mogen komen, het (blijkbaar) gebruiken van fosforbommen, ... Je kan je met al die zaken niet blijven verstoppen achter "jamaar, Hamas verschuilt zich onder burgers".
Dit had ook een moment kunnen zijn waarop je je kon verontschuldigen voor je verdachtmakingen.
Na WOII hebben we de Duitsers ook collectief verantwoordelijk gehouden, ondanks dat de nazi's nooit een absolutere meerderheid behaald hebben bij verkiezingen en éénmaal aan de macht de verkiezingen hebben afgeschaft...
Dat is woorden in mijn mond leggen. Ik huiver er hier ook van wanneer VB of N-VA in naam van dé Vlaming spreekt.Uhu en dat is iets dat iedereen zag aankomen. Hamas was verantwoordelijk voor de overgrote meerderheid van de aanslagen in de jaren voordien en dan halen ze nog dik 44 % van de stemmen.
Ik vergelijk het met vlaanderen, VB haalt 20% in een peiling? --> Schande! De vlaming moet zich schamen!
Hamas haalt 44+% in Gaza? --> Ja maar je mag die kiezers toch niet verantwoordelijk houden!
Richtlijn
AgeofAI
Well-known member
Voor wat het waard is in een onvoorspelbaar conflict dat op elk moment van richting kan veranderen;
Danny Danon (World Likud) geeft op BBC aan dat het weliswaar hun doel is om Gaza binnen te vallen en elke Hamas strijder te eliminieren, maar niet om Gaza te bezetten voor de langere termijn.
Dat laatste verbaast me wel. Want op die manier loop je binnen x jaar weer aan tegen dezelfde problematiek.
Verder geeft hij ook aan dat Israel lange tijd voedsel, medicijnen, brandstof leverde in Gaza. Dat ze hier nu mee stoppen, betekent niet dat andere landen via de Egyptische grens geen materialen kunnen aanleveren. Het is (tijdelijk?) niet meer Israel's verantwoordelijkheid, daar komt het op neer. Hij heeft een punt.
Danny Danon (World Likud) geeft op BBC aan dat het weliswaar hun doel is om Gaza binnen te vallen en elke Hamas strijder te eliminieren, maar niet om Gaza te bezetten voor de langere termijn.
Dat laatste verbaast me wel. Want op die manier loop je binnen x jaar weer aan tegen dezelfde problematiek.
Verder geeft hij ook aan dat Israel lange tijd voedsel, medicijnen, brandstof leverde in Gaza. Dat ze hier nu mee stoppen, betekent niet dat andere landen via de Egyptische grens geen materialen kunnen aanleveren. Het is (tijdelijk?) niet meer Israel's verantwoordelijkheid, daar komt het op neer. Hij heeft een punt.
phate_13
Well-known member
Maar ondanks het 'collectief' verantwoordelijk stellen was het Marshall plan er ook om de Duitsers te helpen. We zijn ze toen niet blijven bombarderen of als tweederangsburgers beschouwen.
Maar het is ook Israël dat er al jaren voor zorgt dat Gaza afgesloten is van basisvoorzieningen en mogelijkheden om enigszins zelfredzaam te zijn.
MisterV
Well-known member
Idd. Na de eerste wereldoorlog hebben we ze wel als tweederangsburgers beschouwd en het land doodgeknepen met onmogelijke herstelbetalingen. Dat heeft tot de opkomst van de Nazi’s en WO2 geleid.
Maar die hebben zich wel overgegeven en zijn geen guerilla oorlog blijven voeren natuurlijk
parabellum
Well-known member
Kromme vergelijking. (West-)Duitsland na de oorlog is geen openluchtgevangenis geworden. Duitsers kregen geen speciale restricties opgedrongen waardoor Duitsland zich heeft kunnen ontwikkelen tot de grootste economie van de EU. Zelfs niet alle actieve nazi's werden voor het gerecht gebracht. Dat heb je in België ook, genoeg collaborateurs die na de oorlog misschien hun burgerrechten kwijtwaren maar wel gewoon hun leven konden blijven leiden. Het actief berechten van collaborateurs zou de Belgische maatschappij al volledig ontwricht hebben, laat staan als men in Duitsland alle mensen die gesympathiseerd hadden met de nazi's uit de maatschappij had willen weren. En wat met collaborateurs die later in het verzet gingen (want zo waren er ook...sommige van de naoorlogse politiekers in België hadden zo'n voorgeschiedenis).
'Verantwoordelijk' was dus een concept zonder daar grote militaire of economische consequenties aan te koppelen.
Waar je hier over spreekt is heel wat anders. Je spreekt over een collectieve verantwoordelijkheid die aanleiding geeft tot draconische economische maatregelen en een militair ingrijpen waar duizenden zullen sterven door hun 'collectieve verantwoordelijkheid'.
{BK}Black Devil
Well-known member
Uiteraard is die aanval van Hamas terrorisme , terreur op zijn puurste vorm , onschuldigen aanvallen op een vredesfeest, een deel kidnappen en als levend schild gaan gebruiken . Veel erger kan het niet meer. Als je dit niet als terreur beschouwd dan weet ik het ook niet meer.
Hamas is een terreurorganisatie, en Israël heeft het recht en de plicht om daar komaf mee te maken.
En uiteraard is Israël ook geen heilig boontje, maar dit soort acties moeten ten stelligste veroordeelt worden. Met Hamas heeft Gaza geen toekomst.
parabellum
Well-known member
Er zijn er hier een aantal die pleiten voor de harde aanpak door Israel. Zo'n simpele oog om oog, tand om tand reacties zijn te begrijpen maar lossen niets op.
Oog om oog, tand om tand is daar al 75 jaar de voornaamste drijfveer langs beide kanten. En kijk waar ze staan...de Palestijnen staan tegen de muur en hebben geen enkel toekomstperspectief. Israel is een militaire staat waarin zijn burgers zich nooit echt ergens veilig kunnen voelen.
Een inval van Gaza als de oplossing zien, is al even naïef als denken dat kumbaya zingen de partijen dichter bij elkaar zal brengen. Het zal wat primitieve wraakgevoelens stillen, misschien kan Bibi zijn imago wat oppoetsen (als er niet te veel Israelische soldaten sneuvelen tenminste), maar het brengt een oplossing weer verder weg. Net zoals de uitval van Hamas een oplossing ook weer verder dan ooit heeft gebracht.
Oog om oog, tand om tand is daar al 75 jaar de voornaamste drijfveer langs beide kanten. En kijk waar ze staan...de Palestijnen staan tegen de muur en hebben geen enkel toekomstperspectief. Israel is een militaire staat waarin zijn burgers zich nooit echt ergens veilig kunnen voelen.
Een inval van Gaza als de oplossing zien, is al even naïef als denken dat kumbaya zingen de partijen dichter bij elkaar zal brengen. Het zal wat primitieve wraakgevoelens stillen, misschien kan Bibi zijn imago wat oppoetsen (als er niet te veel Israelische soldaten sneuvelen tenminste), maar het brengt een oplossing weer verder weg. Net zoals de uitval van Hamas een oplossing ook weer verder dan ooit heeft gebracht.
AgeofAI
Well-known member
Hoezo?
Er is bij mijn weten nog steeds een grens met Egypte...
Het staat hen vrij om basisvoorzieningen zoals voedsel en medicijnen richting Gaza te sturen. Ook de golfstaten en Iran kunnen (met akkoord van Egypte) hun steentje bijdragen.
Het is toch volkomen logisch dat een land dat net het slachtoffer is geworden van een oorlogsdaad, beslist om (tijdelijk?) geen hulp meer te bieden aan z'n agressor (als in: het gebied waar de agressor vertoeft en aanzienlijke steun geniet - ook al is dat maar van 20, 30, 40%, ... van de bevolking)
Ik vind de reactie van Israel in deze dus perfect begrijpelijk en gepast. Actie-reactie.
Dat betekent niet dat ik blind ben voor de zware misstappen van Israel van de voorbije decennia, bvb. inzake het nederzettingsbeleid in de Westelijke Jordaanoever.
{BK}Black Devil
Well-known member
'De oplossing' bestaat niet. Het is gewoon 'een' oplossing. Niets doen is ook 'geen oplossing.'
Met een radicaal bestuur kan je niet onderhandelen, dus moet Hamas daar eerst weg. En dat zal helaas oorlogsgewijs zijn.
claimen dat een regio je land is, maar bewust en expliciet de inwoners van die regio basisvoorzieningen ontzeggen, is een oorlogsmisdaad. Dat andere landen dan kunnen helpen verandert daar niks aan.
nochtans iets wat met vele terreurorganisaties/legers wél gebeurd is, ook in Europa. Zie ETA, Ierland, ...
Fair enough, dat is terechte kritiek.
De vraag is of je dit nog kan toepassen voor kinderen of bejaarden.
Of buitenlandse toeristen op een muziekfestival voor de vrede (maar tja, dergelijke muziek en dansen is nu éénmaal haram voor dergelijke religieuze fundamentalisten/terroristen).
Omdat en ik heb dit voorbeeld al gegeven, ik vind dat wanneer Luxemburg morgen de facto oorlog verklaart aan België, Frankrijk én Duitsland, dat het dan niet moet verwachten dat het nog nutsvoorzieningen of goederen moet kunnen importeren. Jammer maar helaas denk ik dan.
Blijven illegaal koloniseren of fosforbommen in dat lijstje dat je daar opsomt kan ik je in volgen, maar "opsluiten" is gewoon een logisch gevolg. Kan je evengoed met de vinger naar Egypte wijzen, en ook daar alle begrip dat ze liever hun grens sluiten wanneer er het risico bestaat dat terroristen oversteken.
Elke vergelijking loopt vanaf een bepaald punt mank natuurlijk. Maar de jouw een pak sneller, want uiteindelijk heeft Duitsland wél gecapituleerd.
Neen niet alle daders zijn gestraft, niet in Duitsland, niet in Japan (kijk maar naar de daders van de absolute gruwel van Unit 731), maar er heeft o.a. in Duitsland wel een héél programma van denazificatie (één van m'n favoriete YouTube kanalen pluggen:
Je zou Israël gerust mogen afrekenen op hun "openluchtgevangenis" vanaf het moment dat Hamas/Gaza zich overgeeft.
Nu zit je met een partij die, en dat was de start van deze nieuwe strijd, actief oorlog blijft voeren tegen Israël... tja, Israël moet zich wel nog kunnen verdedigen denk ik dan.
Overigens in de loop der geschiedenis zijn er ook genoeg oorlogen geweest waarbij de zijde waarvan je zou hopen dat ze zou winnen omdat je vindt dat ze meer "in hun recht" waren, desondanks verloren hebben. Kijk naar Polen post WOII dat er bekaaid vanaf kwam...
Ook gedwongen volksverhuizingen na zo'n oorlog zijn iets wat in de 20e eeuw nog plaatsvond: https://nl.wikipedia.org/wiki/Verdrijving_van_Duitsers_na_de_Tweede_Wereldoorlog
Koningsbergen/Kalinigrad, een tot aan WOII Duitse/Pruisische stad, telt nu nauwelijks nog Duitse inwoners.
Zo'n taboe van een volk te verplaatsen (zowel delen van Palestina als Israëlische kolonies terug afbreken) lijkt mij toch ook één te moeten zijn dat we zullen moeten laten varen in de zoektocht naar een oplossing voor het conflict in Israël-Palestina, alleen dan liefst met véél minder doden dan daar gebruikelijk bij komt kijken.
