Conflict Amerika - Venezuela

Over de interventie zelf:
In tegenstelling tot de meesten hier ben ik geen expert in de drug trade en andere -al dan niet valabale- beweegredenen van de Amerikanen om er een uitgesproken mening over te hebben. Spannend is het in elk geval wel.

Je moet geen expert zijn om te weten dat er geen basis is binnen het internationaal recht om dit te doen. Maar goed, dat was er ook niet voor de luchtaanvallen op Iran door Israël en de VS, voor de invasie van Oekraïne of voor een hoop andere gebeurtenissen de voorbije jaren.

Maar goed, als er een ietwat werkbare regering komt en het land niet verder instort bestaat de kans inderdaad dat men het niet slechter, en hopelijk (waarschijnlijk) beter, zal hebben dan onder Maduro. Tenzij de volgende zijn kans grijpt om rijkdom en macht te consolideren in het machtsvacuüm dat nu ontstaat.
 
Twee dingen kunnen trouwens tegelijk waar zijn:

1) Maduro is een ramp geweest voor Venezuela, dat van zowat het rijkste land in Zuid-Amerika naar veruit het armste is afgezakt. Het is ook gewoon een dictator.
2) De VS heeft het recht niet om hem op deze manier af te zetten.
 
De luchtaanvallen op Venezuela worden blijkbaar geframed als zelfverdediging om het Amerikaanse personeel te beschermen dat Maduro kwam arresteren.

image.png


(Mike Lee is Republikeins senator in Utah, Rubio is secretary of foreign affairs)
 
Het zal wel mijn gebrek aan geschiedkunde zijn, maar ik heb hier zowat Frans Ferdinand van Oostenrijk-vibes bij die toen ook een trigger was.
Moeilijk te vergelijken, vind ik. Dat was de vonk in het kruitvat en er was dan al een hele opbouw bezig van spanningen. Servië kreeg een streng ultimatum van Oostenrijk-Hongarije (dat een blanco cheque van Duitsland kreeg), maar dat werd gesteund door Rusland dat een bondgenootschap had met Frankrijk en Groot-Brittanië (Triple Entente).
 
Dit ook wel. Ongeacht de beweegredenen van Trump maar gaan simpen voor Maduro omdat ge trump geen toffe peer vindt is mss ook wat kort door de bocht.
Ik zie hier niet zo veel "simping" voor Maduro eigenlijk? Men moet toch geen expert inzake Venezuela zijn om een aanval op een ander soeverein land af te keuren, me dunkt? Dat heeft niet zo heel veel te maken met "Trump geen toffe peer vinden" lijkt mij.
 
Twee dingen kunnen trouwens tegelijk waar zijn:

1) Maduro is een ramp geweest voor Venezuela, dat van zowat het rijkste land in Zuid-Amerika naar veruit het armste is afgezakt. Het is ook gewoon een dictator.
2) De VS heeft het recht niet om hem op deze manier af te zetten.
Dit toch wel. Venezuela is een hel voor wie geen dichte banden heeft met het zelfbedienende regime, maar militair ingrijpen is gewoon terugkeren op de eerdere historische doctrine van "Latijns-Amerika is van ons", wat in zowat al die landen een zeer bittere nasmaak heeft nagelaten.
 
Dit toch wel. Venezuela is een hel voor wie geen dichte banden heeft met het zelfbedienende regime, maar militair ingrijpen is gewoon terugkeren op de eerdere historische doctrine van "Latijns-Amerika is van ons", wat in zowat al die landen een zeer bittere nasmaak heeft nagelaten.
Als er geen stabiel regime in Venezuela komt kan er een spiraal van geweld ontstaan dat het nog meer een hel maakt. El Salvador voor Bukele, eigenlijk. En Bukele is ook moreel twijfelachtig, al is het wel opnieuw "veilig" in dat land. Als je in de pas loopt, tenminste.
 
Dit toch wel. Venezuela is een hel voor wie geen dichte banden heeft met het zelfbedienende regime, maar militair ingrijpen is gewoon terugkeren op de eerdere historische doctrine van "Latijns-Amerika is van ons", wat in zowat al die landen een zeer bittere nasmaak heeft nagelaten.
Ik weet het toch niet. Die historische voorbeelden, alhoewel ik er eerlijk gezegd weinig van afweet, was dat niet telkens tegen de wil van het volk in? Hier zie ik toch het verschil: het volk heeft Maduro al twee keer weggestemd, twee keer zonder gevolg behalve uit de hand gelopen protesten. De hamvraag zal natuurlijk zijn hoe de regimewissel exact zal verlopen.

Een Loekasjenko, bijvoorbeeld, dat is exact hetzelfde. Verkiezingen verloren, maar toch aan de macht blijven. Die mogen ze (niet per se de Amerikanen) wat mij betreft ook gewoon gaan ophalen en de rechtmatige winnaar in de plaats zetten, los van diens beleid of ideeën. Ik heb eigenlijk geen fundamenteel probleem met een democratische grootmacht die elders de democratie beschermt tegen dit soort fraudeurs. Geen fundamenteel probleem, wel een aantal praktische bezwaren: Trump is zelf een semi-dictator, en ze doen het selectief en altijd uit eigenbelang, waardoor het resultaat altijd wat roulette spelen is. Ik ben daar niet naïef in, maar ik merk alvast dat ikzelf het moeilijk kan opbrengen om deze actie op zichzelf nu luid te gaan afkeuren, nog minder als het Loekasjenko en co. een aantal slapeloze nachten bezorgt. Als natuurlijk zou blijken dat er burgerslachtoffers zouden zijn of iets in die aard, spreken we weer over een ander verhaal.
 
Zoals zo vaak kan je niet rouwig zijn om het einde van een dictator of een crimineel regime, maar dat maakt niet dat we de manier waarop niet kunnen (moeten) afkeuren of heel erg zorgwekkend mogen vinden. Uiteindelijk doet Trump hier exact hetzelfde als wat Poetin beoogde bij de inval in Oekraïne, met als enige verschil dat quasi niemand rouwig is om het einde van Maduro's regime. Maar door dit soort zaken gaan ze in Groenland en Denemarken heel zenuwachtig worden.

Het is ook altijd een openstaande vraag of dit soort 'oplossingen' effectief het beoogde resultaat zullen behalen, zowel voor de belangen van de VS als voor die van de Venezolaanse bevolking. Zie helaas zodanig veel voorbeelden van Amerikaanse buitenlandse interventie. Want ze hebben nu wel Maduro mee, waar de gemiddelde Venezolaan geen traan om zal laten, maar zo'n regime staat of valt lang niet altijd bij het hoofd.
 
En weer een pers-co vanuit Mar-a-Lago. Deden andere presidenten dat ook, persconferenties houden, officiële staatsbezoeken organiseren e.d. op hun privé-woning?
Volgens mij is het met zijn gezondheid niet goed gesteld, vandaar nog zo snel mogelijk wat historie proberen te maken.
 
Als de VS zomaar de Venezulaanse president kan ontvoeren uit zijn eigen land, dan geef je een prachtig excuus aan Rusland en China om ook zo'n operaties te mogen laten plegen.
 
Ik zie hier niet zo veel "simping" voor Maduro eigenlijk? Men moet toch geen expert inzake Venezuela zijn om een aanval op een ander soeverein land af te keuren, me dunkt? Dat heeft niet zo heel veel te maken met "Trump geen toffe peer vinden" lijkt mij.
Nee hier nog zo niet. Ik zie dit vooral op reddit terugkomen.
 
Maar door dit soort zaken gaan ze in Groenland en Denemarken heel zenuwachtig worden.
Ik snap wat je wil zeggen maar ik zie niet echt een direct verband, eerlijk gezegd.

Als de VS zomaar de Venezulaanse president kan ontvoeren uit zijn eigen land, dan geef je een prachtig excuus aan Rusland en China om ook zo'n operaties te mogen laten plegen.
Rusland heeft het geprobeerd, die hebben geen excuus nodig. Je moet ook de capaciteiten hebben. En zowel Zelensky als de leiders van Taiwan hebben een democratisch mandaat (niet dat China of Rusland dat erkennen, maar goed), ik blijf dat een erg belangrijk verschil vinden.
 
Als de VS zomaar de Venezulaanse president kan ontvoeren uit zijn eigen land, dan geef je een prachtig excuus aan Rusland en China om ook zo'n operaties te mogen laten plegen.
Ik denk dat er meer kans op succes is dat Oekraine Putin gaat halen dan omgekeerd.
Ze hebben het namelijk wel geprobeerd in het begin van de oorlog. Ook gewoon proberen te vermoorden. Allemaal mislukt.

Niet vergeten, Wagner stond voor Poetin zijn voordeur bij wijze van spreken.
 
Recipe for disaster omdat ze veel wilt privatiseren?
Erger dan het huidig socialistisch beleid onder Maduro kan toch gewoon niet?

>80% leeft in armoede
>50% leeft in extreme armoede
Hyperfinflatie
Autoritair bewind
Nr.1 ter wereld in het crime index lijstje

--
Dat heeft toch nauwelijks iets te maken met “de gevolgen van socialisme”? Venezuela is zelfs geen klassiek welvaartsstaat-socialisme. Alles herleiden tot “socialistisch beleid” is hier gewoon intellectueel lui redeneren.

@Général Zantas maakt daar toch terecht een punt: privatisering zonder institutionele hervorming leidt quasi automatisch tot elite-capture, niet tot welvaart voor de lokale bevolking. Dat is echt geen controversiële stelling.
Over de interventie zelf:
In tegenstelling tot de meesten hier ben ik geen expert in de drug trade en andere -al dan niet valabale- beweegredenen van de Amerikanen om er een uitgesproken mening over te hebben. Spannend is het in elk geval wel.
Ironisch trouwens, aangezien je over de meeste onderwerpen in VS-threads ook geen expert bent en daar wel met stevige hersenkronkels meningen opgooit. Maar hier ineens geen expert spelen, om een militaire interventie en de arrestatie van een staatshoofd van een soeverein land als “spannend” te omschrijven? Das toch internationaal gezien gewoon een extreem zware misdaad?
 
Ik weet het toch niet. Die historische voorbeelden, alhoewel ik er eerlijk gezegd weinig van afweet, was dat niet telkens tegen de wil van het volk in? Hier zie ik toch het verschil: het volk heeft Maduro al twee keer weggestemd, twee keer zonder gevolg behalve uit de hand gelopen protesten. De hamvraag zal natuurlijk zijn hoe de regimewissel exact zal verlopen.

Een Loekasjenko, bijvoorbeeld, dat is exact hetzelfde. Verkiezingen verloren, maar toch aan de macht blijven. Die mogen ze (niet per se de Amerikanen) wat mij betreft ook gewoon gaan ophalen en de rechtmatige winnaar in de plaats zetten, los van diens beleid of ideeën. Ik heb eigenlijk geen fundamenteel probleem met een democratische grootmacht die elders de democratie beschermt tegen dit soort fraudeurs. Geen fundamenteel probleem, wel een aantal praktische bezwaren: Trump is zelf een semi-dictator, en ze doen het selectief en altijd uit eigenbelang, waardoor het resultaat altijd wat roulette spelen is. Ik ben daar niet naïef in, maar ik merk alvast dat ikzelf het moeilijk kan opbrengen om deze actie op zichzelf nu luid te gaan afkeuren, nog minder als het Loekasjenko en co. een aantal slapeloze nachten bezorgt. Als natuurlijk zou blijken dat er burgerslachtoffers zouden zijn of iets in die aard, spreken we weer over een ander verhaal.

Maar wie bepaalt wat gerechtvaardigd is en wat niet? Zoals je zelf aanhaalt is Trump om te beginnen al een twijfelachtig voorbeeld van democratie. Mag Duitsland dan ook Orban gaan afzetten omdat hij de oppositie en de persvrijheid sterk onderdrukt? Om maar wat te zeggen. Of mag China de nieuwe Japanse premier gaan arresteren omdat ze met militaire actie heeft gedreigd moest China iets ondernemen in Taiwan?

Naar mijn gevoel glijden we verder en verder af naar een wereld waarin iedereen maar wat op doet en we mogen hopen dat we er niet op een andere manier de gevolgen van gaan mogen dragen.

Ik heb verder geen goed woord voor Maduro over, de man is denk ik nog erger dan dan Chavez was.
 
Maar door dit soort zaken gaan ze in Groenland en Denemarken heel zenuwachtig worden.

Ik snap wat je wil zeggen maar ik zie niet echt een direct verband, eerlijk gezegd.
Let wel, Trump heeft dit niet gedaan om Venezuela en de inwoners een dienst te bewiizen. Hij zal het misschien zo wel framen.

Hij vond dat hij sowieso recht had op hun olie want die hebben ze destijds van Amerika "gestolen". En dan nog zijn drugs riedeltje om zijn inval verder te legitimeren.

Dus Trump zet eigenlijk gewoon zijn zin door omdat hij dat zelf zo wil.

En hij wil ook graag Groenland.

Dus ja, ze zullen daar zweten nu, want Trump is zo onvoorspelbaar (iemand dit scenario zien aankomen in Venezuela? Dacht het niet), dus wie weet wat er in zijne kop schiet nadat Venezuela zo vlot is gegaan...
 
Ik denk dat er meer kans op succes is dat Oekraine Putin gaat halen dan omgekeerd.
Ze hebben het namelijk wel geprobeerd in het begin van de oorlog. Ook gewoon proberen te vermoorden. Allemaal mislukt.

Niet vergeten, Wagner stond voor Poetin zijn voordeur bij wijze van spreken.

Ik snap wat je wil zeggen maar ik zie niet echt een direct verband, eerlijk gezegd.


Rusland heeft het geprobeerd, die hebben geen excuus nodig. Je moet ook de capaciteiten hebben. En zowel Zelensky als de leiders van Taiwan hebben een democratisch mandaat (niet dat China of Rusland dat erkennen, maar goed), ik blijf dat een erg belangrijk verschil vinden.

Ja, om zo'n operaties succesvol te laten uitvoeren, heb je een bekwame organisatie nodig.
Rusland is helemaal verrot van binnen uit door corruptie, angst en complete apathie. Daarmee dat je van die Wagner toestanden kreeg. Misschien dat deze actie nog eens aan de Russische bevolking toont hoe erg de organisatie is van hun land.


Maar tegelijkertijd wordt dit uitgezonden aan de helft van de wereldbevolking als voorbeeld van Westerse imperialisme. Democratisch mandaat of niet, dat maakt niet uit.
 
Maar wie bepaalt wat gerechtvaardigd is en wat niet? Zoals je zelf aanhaalt is Trump om te beginnen al een twijfelachtig voorbeeld van democratie. Mag Duitsland dan ook Orban gaan afzetten omdat hij de oppositie en de persvrijheid sterk onderdrukt? Om maar wat te zeggen. Of mag China de nieuwe Japanse premier gaan arresteren omdat ze met militaire actie heeft gedreigd moest China iets ondernemen in Taiwan?
Goh, moeilijke vraag. Op dit moment heeft Orban nog een democratisch mandaat he, maar als hij de volgende verkiezingen verliest (en daar ziet het naar uit, laatste keer dat ik er iets van zien passeren heb), en hij klampt zich op de een of de andere manier toch vast aan de macht, dan hoop ik alleszins dat we als EU een pak verder komen dan afkeurende statements. Dat tweede voorbeeld: zeker niet. De Japanse premier is democratisch en legitiem aan de macht en geniet dus bescherming.

Maar tegelijkertijd wordt dit uitgezonden aan de helft van de wereldbevolking als voorbeeld van Westerse imperialisme. Democratisch mandaat of niet, dat maakt niet uit.
Voor mij maakt dat een wereld van verschil, los van wat ik verder over Trump of de staat van de democratie in de VS denk. In een ideale wereld zou het een supra-nationaal orgaan zijn dat met brede steun en vanuit de juiste beweegredenen dit soort operaties uitvoert, maar nogmaals: ik kan mijzelf er niet toe brengen deze specifieke interventie af te keuren. Maduro was voor mij al jaren niet meer de legitieme leider van Venezuela, maar gewoon een crimineel. Ik zie weinig verschil met bijvoorbeeld Assad, Loekasjenko, ...

Uiteraard is de realiteit complex en is dit tegelijk een toonvoorbeeld van Westers imperialisme met Amerika als World Police, zolang het hun belangen dient, dat ga ik zeker niet ontkennen.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan