Brandstichting in kleuterscholen nav seksuele opvoeding Evras

[Sir.Killalot]

Je mag gerust jouw eigen interpretatie geven (en nogmaals, ik kan mij heel goed vinden in de interpretatie van jou en SirKillalot), maar dat is niet wat er staat in de documenten die ter discussie staan.

Je kan een paard naar het water brengen, maar je kan het niet doet drinken. Meer kan ik er eigenlijk niet meer op antwoorden, heb ik het gevoel. Je leest het fout en trekt vervolgens foute conclusies. Voor de zoveelste keer, de bedoeling is om kinderen in een leeftijdscategorie de handvaten aan te reiken om iets te kunnen doen. Jij maakt er van dat ze dat moeten doen. Dat is niet wat er in die gids staat. "Jouw eigen interpretatie", mijn gat. Het zinnetje waar jij over valt staat in de matrix letterlijk bij 'Vaardigheden / Kennis'.

 

[phate_13]

Het desbetreffende document (of althans het extract over genderidentiteit) staat welgeteld twee posts hierboven.

Uw naam is Slyke. Dat staat onder je avatar. Nee, ik ben niet mee waarom je dit zegt. Waarom deel je deze obvious informatie?
Ik zeg u WAT dit document is, dat staat hier een paar posts boven, misschien moet je daar eens beginnen.

Je hebt enerzijds de inhoud van het document (waarover gedebatteerd wordt hier en in Wallonië) en anderzijds de inzetbaarheid ervan.

Het zijn inderdaad enkel aanbevelingen, maar hier gaat de discussie over de inhoudelijke kant op basis van het document dat raadpleegbaar is op de site van Evras (en bij RTBF kan je hetzelfde vinden met wat extra duiding).

Dat heeft niks te maken met fake news. Het document is beschikbaar voor iedereen en als er al commotie ontstaat over bepaalde passages, dan komt dit door een gebrek aan volledigheid of eenduidigheid.

Jij creeert fake news, over wat kinderen MOETEN kunnen volgens u. Dit document is geen "moeten". Dit document is een handleiding. Dat die misschien niet duidelijk genoeg is, dat kan zijn, maar jij verzint er dan nog een hoop extra dingen bij. En uit die verzinsels ga je zelf verdere consequenties verzinnen. Ja, dat noem ik fake news.

Voor de derde keer :

...die gids is geen verplichte leerstof, noch een handboek dat uitgedeeld zou worden aan leerlingen of studenten. Het is een publicatie met handvaten voor opvoeders, begeleiders of leerkrachten die geconfronteerd worden met vragen van minderjarigen over seksualiteit, emoties en relaties.

 

[Slyke]

En jij stelt dat kinderen iets MOETEN doen en leidt daar heel wat conclusies uit af. Terwijl die "MOET" al fout is. Dat staat volledig los van het document waarvan ik je juist vertel WAT het is. Dus waarom je er nogmaals naar verwijst, dat snap ik niet. Waarom verwijs je er naar terwijl ik je zeg WAT het is?

Maar snap je dan werkelijk niet dat dit document aanbevelingen zijn die als basis dienen om in een decreet te gieten?
Dat je interpretaties van HLN of ouders wegzet als fake, kan ik best volgen.
Maar hier gaat het over passages die letterlijk vermeld staan in de aanbevelingen en daarover wordt gediscussieerd.
Over doelstellingen en vaardigheden die verwacht worden van een leerling, zoals een leerplan met doelstellingen.

En nee, natuurlijk 'moeten' ze het niet doen (dat is het principe van aanbevelingen of handvaten), maar volgens jou kan je evengoed de volledige inhoud ervan wegzetten als fake en alle scholen hun goesting laten doen.
En dat klopt uiteraard niet.

 

[phate_13]

Maar snap je dan werkelijk niet dat dit document aanbevelingen zijn die als basis dienen om in een decreet te gieten?
Dat je interpretaties van HLN of ouders wegzet als fake, kan ik best volgen.
Maar hier gaat het over passages die letterlijk vermeld staan in de aanbevelingen en daarover wordt gediscussieerd.
Over doelstellingen en vaardigheden die verwacht worden van een leerling, zoals een leerplan met doelstellingen.

En nee, natuurlijk 'moeten' ze het niet doen (dat is het principe van aanbevelingen of handvaten), maar volgens jou kan je evengoed de volledige inhoud ervan wegzetten als fake en alle scholen hun goesting laten doen.
En dat klopt uiteraard niet.

Voor de vierde keer :

...die gids is geen verplichte leerstof, noch een handboek dat uitgedeeld zou worden aan leerlingen of studenten. Het is een publicatie met handvaten voor opvoeders, begeleiders of leerkrachten die geconfronteerd worden met vragen van minderjarigen over seksualiteit, emoties en relaties.

Je blijft dingen fout voorstellen. Je bent weeral gewoon flagrante onwaarheden aan het verklaren, terwijl letterlijk voor je neus iets anders staat. Begin het wel wat beu te worden.

Hoe interpreteer jij "Geen verplichte leerstof"?

 

[Slyke]

Voor de vierde keer :


Je blijft dingen fout voorstellen. Je bent weeral gewoon flagrante onwaarheden aan het verklaren, terwijl letterlijk voor je neus iets anders staat. Begin het wel wat beu te worden.

Voor de vijfde keer: het debat gaat over de aanbevelingen.
Dat het niet MOET is al van post 1 duidelijk, maar het gaat hier over de inhoud van aanbevelingen.
Aanbevelingen die je online kan terugvinden, die we letterlijk citeren en waarbij bepaalde vaardigheden verwacht worden in een bepaalde leeftijdscategorie.
Hoe moeilijk kan het zijn?

Als je dit al niet snapt, dan kan je gewoonweg alles wat er in staat wegzetten als fake, want volgens jou moet er toch niks.

 

[phate_13]

Voor de vijfde keer: het debat gaat over de aanbevelingen.
Dat het niet MOET is al van post 1 duidelijk, maar het gaat hier over de inhoud van aanbevelingen.
Aanbevelingen die je online kan terugvinden, die we letterlijk citeren en waarbij bepaalde vaardigheden verwacht worden in een bepaalde leeftijdscategorie.
Hoe moeilijk kan het zijn?

Als je dit al niet snapt, dan kan je gewoonweg alles wat er in staat wegzetten als fake, want volgens jou moet er toch niks.

Daar gaat het debat niet over.
Het debat gaat er over dat mensen, zoals jij, dit denken. Dat is niet correct.

Ik ben wel curieus naar de echte "eindtermen" hieromtrent. Deze heb ik zelf nog niet zien passeren. Maar die gids zijn alvast NIET de eindtermen. Maar handvaten om over te praten ALS het over bepaalde onderwerpen gaat.

Aangezien je zelf niet de moeite lijkt te doen om het, thans korte, artikel zelf te gaan lezen zal ik voor de verandering eens een ander stukje quoten er uit :

Evras geeft duidelijk mee dat het om handvaten voor opvoeders gaat wanneer die zelf niet goed weten hoe ze moeten omgaan met seksueel nieuwsgierige kinderen.

Edit:

https://www.parent.evras.be/wp-content/uploads/2023/09/2023_Brochure-Parents-EVRAS-A5-web.pdf

Ook hier vind je terug dat er eigenlijk enkel vanuit de vragen van de kinderen/jongeren zelf vertrokken wordt. Dan lijkt het me logisch dat je over elk onderwerp een bepaalde voorbereiding kunt terugvinden in die handleiding.

Het lijkt me dus dat, om op mijn eigen vraag van hierboven te antwoorden, er geen "eindtermen" zijn. Het is vooral een beantwoorden van vragen betreffende deze thema's.

Les thématiques ne sont pas
fixées à l’avance : souvent,
les animations sont réalisées
à partir des questions des
enfants et des jeunes.

C’est un moment durant
lequel les élèves vont pouvoir
aborder les thématiques liées
à l’EVRAS

Les animations
partent des questionnements
des élèves et sont adaptées
en fonction de leur âge.

 

[Slyke]

Daar gaat het debat niet over.

Het debat gaat er over dat mensen, zoals jij, dit denken. Dat is niet correct.

We discussiëren al een paar pagina's over genderidentiteit en over vaardigheden die kinderen zouden moeten kunnen, op basis van een leidraad of een gids met handvaten, ... kortom de definitie van 'aanbevelingen'.

Maar als we een debat voeren over genderidentiteit of over masturbatie, op basis van die teksten, dan kan je je toch niet verstoppen achter het feit dat het allemaal toch niet MOET, dat het fake is en dat het geen verplichte leerstof is?
Dat stopt gewoon elk debat, want het is zogezegd toch maar vrijblijvend...

Voor de goede orde : het is voor iedereen hier wel degelijk duidelijk dat het aanbevelingen zijn, maar dat neemt niet weg dat er vraagtekens kunnen gesteld worden bij de inhoud van die aanbevelingen van de beoogde vaardigheden.

En voor de goede orde: het kunnen consolideren van de eigen genderidentiteit staat wel degelijk vermeld in die aanbevelingen.

 

[phate_13]

Wd discussiëren al een paar pagina's over genderidentiteit en over vaardigheden die kinderen zouden moeten kunnen, op basis van een leidraad of een gids met handvaten, ... kortom de definitie van 'aanbevelingen'.

Maar als we een debat voeren over genderidentiteit of over masturbatie, op basis van die teksten, dan kan je je toch niet verstoppen achter het feit dat het allemaal toch niet MOET, dat het fake is en dat het geen verplichte leerstof is?
Dat stopt gewoon elk debat, want het is zogezegd toch maar vrijblijvend...

Voor de goede orde : het is voor iedereen hier wel degelijk duidelijk dat het aanbevelingen zijn, maar dat neemt niet weg dat er vraagtekens kunnen gesteld worden bij de inhoud van die aanbevelingen van de beoogde vaardigheden.

En voor de goede orde: het kunnen consolideren van de eigen genderidentiteit staat wel degelijk vermeld in die aanbevelingen.

Hoezo stopt daar het debat? Ik start juist daar het debat. JIJ beweert dat zaken moeten. Dat het MOET is fake.
Pak eens een woordenboek en zoek het woord "moeten" eens op aub.

Hier wordt gedaan alsof kinderen gedoctrineerd worden door bepaalde zaken, dat ze iets MOETEN internaliseren volgens u, omdat het in een lijst van onderwerpen van 300 pagina's staat. Maar ze MOETEN al die zaken die daar in staan begrijpen EN internaliseren in 2*2 uur tijd.

En jij neemt jezelf nog serieus?


Wat stel je zelf voor als kinderen vragen hebben over die onderwerpen? Handen op de oren en LALALALALA zingen?
Als er een kind tussen zit, dat aangeeft dat die zich geen jongen voelt, dan moet je dit maar negeren? "Laat ons dit aub niet aanraken"? Of zouden we dit kind dan misschien, buiten een groepsgebeuren best lijkt me, daar verder over laten uitwijden?
Again, het gaat er niet over gaan als er geen vragen rond zijn he.

 

[Slyke]

Hoezo stopt daar het debat? Ik start juist daar het debat. JIJ beweert dat zaken moeten. Dat het MOET is fake.
Pak eens een woordenboek en zoek het woord "moeten" eens op aub.

Er wordt verwacht dat een kind kan zwemmen op 10 jarige leeftijd.
Om te kunnen zwemmen wordt aanbevolen dat je zou moeten kunnen drijven, watertrappen, met kleren zwemmen, etc...
En waarom zou iemand hier geen inhoudelijk debat mogen voeren over het item 'watertrappen', ook al is het maar een aanbeveling en 'moet' het niet?

Ander voorbeeld: stel er wordt een aanbeveling uitgestuurd dat een kind moet kunnen eten met mes en vork op de leeftijd van vier jaar. Vervolgens voeren we hier een debat, met voor- en tegenstanders, over die aanbeveling (messen zijn gevaarlijk, kans op verwonding, fijne motoriek nog niet voldoende ontwikkeld, etc...), allemaal onder de noemer 'een kind moet kunnen eten met mes en vork'.
Dan kan je achteraf de discussie wel wegzetten als fake, doordat het niet "moet", maar dat verandert weinig aan de inhoud van de aangebrachte argumenten. Uiteindelijk wordt er een debat gevoerd binnen de context van een aanbeveling die mogelijks geconcretiseerd zal worden in de praktijk.

Vervang dan het woordje 'moeten' door 'zou moeten kunnen' en je hebt nog steeds een inhoudelijk debat in bovenstaande posts. waarover pedagogen en politici zich intussen ook gebogen hebben (ook al moet het niet).
Dat verandert mijn inziens niks aan de essentie of iemand al dan niet het gepast vindt dat er bij negenjarigen leerstof gegeven wordt over genderidentiteit en dat het kind zijn identiteit 'zou moeten kunnen' identificeren.

Wat stel je zelf voor als kinderen vragen hebben over die onderwerpen? Handen op de oren en LALALALALA zingen?
Als er een kind tussen zit, dat aangeeft dat die zich geen jongen voelt, dan moet je dit maar negeren? "Laat ons dit aub niet aanraken"? Of zouden we dit kind dan misschien, buiten een groepsgebeuren best lijkt me, daar verder over laten uitwijden?
Again, het gaat er niet over gaan als er geen vragen rond zijn he.

Ter info: in het document van 300 pagina's wordt wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen wat facultatief zou moeten zijn en wat niet.
Het onderwerp masturbatie bij negenjarigen is bijvoorbeeld facultatief, terwijl andere competenties (volgens die aanbevelingen) het niet zijn.

 

[Slyke]

Edit:
https://www.parent.evras.be/wp-content/uploads/2023/09/2023_Brochure-Parents-EVRAS-A5-web.pdf
Ook hier vind je terug dat er eigenlijk enkel vanuit de vragen van de kinderen/jongeren zelf vertrokken wordt. Dan lijkt het me logisch dat je over elk onderwerp een bepaalde voorbereiding kunt terugvinden in die handleiding.

Het lijkt me dus dat, om op mijn eigen vraag van hierboven te antwoorden, er geen "eindtermen" zijn. Het is vooral een beantwoorden van vragen betreffende deze thema's.

Dat vind ik nu wel een constructieve toevoeging aan het debat!

 

[Sir.Killalot]

En voor de goede orde: het kunnen consolideren van de eigen genderidentiteit staat wel degelijk vermeld in die aanbevelingen.

Goed dat je niet meer van "moeten" spreekt.

Wat is het probleem met kunnen voor jou?

 

[Slyke]

Goed dat je niet meer van "moeten" spreekt.

Wat is het probleem met kunnen voor jou?

Inhoudelijk nog wel steeds hetzelfde zoals gisteren: het risico dat bij het behandelen van deze thematiek bepaalde kinderen zich onterecht zorgen maken over zichzelf (onder de noemer: 'ben ik dan wel normaal?').
Zoals eerder aangehaald durf ik zelf het woord trauma niet in de mond te nemen (zoals die pedagogen), maar het risico lijkt mij niet onbestaande dat bepaalde kinderen beginnen worstelen met hun eigen ontwikkeling.

Mogen ook niet vergeten dat niet alle kinderen even mondig zijn. Als het na een lesuur thuis de onderwerpen, mogelijks uit schaamte, niet durft aansnijden, creëer je ergens wekenlang mogelijks een stresssituatie voor het kind, dat zonder twijfel met wat meer of minder duiding had vermeden worden.

Niet dat deze thema's niet ooit besproken moeten worden, maar starten op de leeftijd van negen lijkt mij wel jong, te meer omdat het over thema's gaat waar zelfs volwassenen vaak nog mee worstelen.

 

[Sir.Killalot]

Inhoudelijk nog wel steeds hetzelfde zoals gisteren: het risico dat bij het behandelen van deze thematiek bepaalde kinderen zich onterecht zorgen maken over zichzelf (onder de noemer: 'ben ik dan wel normaal?').
Zoals eerder aangehaald durf ik zelf het woord trauma niet in de mond te nemen (zoals die pedagogen), maar het risico lijkt mij niet onbestaande dat bepaalde kinderen beginnen worstelen met hun eigen ontwikkeling.

Mogen ook niet vergeten dat niet alle kinderen even mondig zijn. Als het na een lesuur thuis de onderwerpen, mogelijks uit schaamte, niet durft aansnijden, creëer je ergens wekenlang mogelijks een stresssituatie voor het kind, dat zonder twijfel met wat meer of minder duiding had vermeden worden.

Niet dat deze thema's niet ooit besproken moeten worden, maar starten op de leeftijd van negen lijkt mij wel jong, te meer omdat het over thema's gaat waar zelfs volwassenen vaak nog mee worstelen.

Ik citeer mezelf even:

Kinderen worden hier overigens ook wel serieus onderschat hé. Kinderen worden ook geconfronteerd met armoede, criminaliteit, verslaving, ziekte, de dood. Daar krijgen zij ook les over. Zodat ook daar zij de handvaten hebben om dat een plaats te geven, om daar mee om te gaan. Dat zijn ook zaken waarover ze in de war kunnen zijn, waar ze angstgevoelens over kunnen krijgen. Maar net daarom is het belangrijk om daar met hen over te praten. Maar om de een of andere reden is het alleen maar een probleem als we het hebben over seks(ualiteit).

Daarboven, en dat heb ik ook al gezegd, zijn kinderen al vanaf hun kleutertijd bezig met hun (gender)identiteit te vormen. Ik heb het gevoel dat het minder gaat om kinderen die zogezegd niet klaar zouden zijn om over deze onderwerpen na te denken en te praten, maar eerder volwassenen die er niet klaar voor zijn dat (hun) kinderen daar op die leeftijd al over nadenken. Maar je kan de ontwikkeling van een kind niet negeren en in een doosje stoppen omdat jij daar als volwassene nog niet klaar voor bent.

 

[NemesisBE]

Is er hier geen gigantisch misverstand gaande?
Die teksten zijn een leidraad voor de docent. Een cursus waarin alle mogelijke vragen, scenario's besproken worden wat er kan opkomen bij kinderen tijdens de lessen voorlichting. Er staat dus niet in dat alles onderricht moet worden wat er opgelijst staat, maar biedt de leerkracht / docent een houvast als er moeilijke vragen gesteld zouden worden. Dat ze dus aan kinderen van 9 tot 12 best wel kunnen uitleggen wat genderidentiteit is, indien er vragen in die trend komen (nee, kinderen van 9 tot 12 gaan het woord 'genderidentiteit' niet in de mond nemen ). Maar er zelf over beginnen tegen de kinderen zonder aanleiding is dus niet nodig.

 

[Slyke]

Daarboven, en dat heb ik ook al gezegd, zijn kinderen al vanaf hun kleutertijd bezig met hun (gender)identiteit te vormen. Ik heb het gevoel dat het minder gaat om kinderen die zogezegd niet klaar zouden zijn om over deze onderwerpen na te denken en te praten, maar eerder volwassenen die er niet klaar voor zijn dat (hun) kinderen daar op die leeftijd al over nadenken. Maar je kan de ontwikkeling van een kind niet negeren en in een doosje stoppen omdat jij daar als volwassene nog niet klaar voor bent.

Dat we in een veranderde wereld leven waarbij kinderen vroeger bezig zijn met het vormen van hun genderidentiteit is zeker een feit.
Mocht ik als negenjarige (en dit is niet ludiek bedoeld) thuisgekomen zijn en de woorden masturbatie, aftrekken of vingeren gebruikt hebben, kreeg ik daarvoor een pak slaag (letterlijk) wegens ongepast taalgebruik.
Dus huidige evolutie is in de meeste gevallen wel positief.
Dat er in de huidige tijden ook meer exposure is aan alle mogelijke seksuele thema's is sowieso ook een feit.

Ik stel mij anderzijds wel de vraag in welke mate kinderen biologisch vroeger rijp zijn dan vroeger.
Wij kunnen dan wel in een wereld leven waar alles bespreekbaar is, maar dat betekent niet dat dit een impact heeft op de biologische ontwikkeling die misschien een beetje is opgeschoven (zei daar iemand Darwin?), maar toch niet in die mate dat alle jongetjes en meisjes al op negen jaar beginnen puberen?

 

[Slyke]

Die teksten zijn een leidraad voor de docent. Een cursus waarin alle mogelijke vragen, scenario's besproken worden wat er kan opkomen bij kinderen tijdens de lessen voorlichting. Er staat dus niet in dat alles onderricht moet worden wat er opgelijst staat, maar biedt de leerkracht / docent een houvast als er moeilijke vragen gesteld zouden worden. Dat ze dus aan kinderen van 9 tot 12 best wel kunnen uitleggen wat genderidentiteit is, indien er vragen in die trend komen (nee, kinderen van 9 tot 12 gaan het woord 'genderidentiteit' niet in de mond nemen ). Maar er zelf over beginnen tegen de kinderen zonder aanleiding is dus niet nodig.

Effectief een leidraad en vooral de bedoeling om de gedoceerde informatie op één lijn te krijgen:

• L’objectif de ce guide de 300 pages est d’être un point de repère commun pour tous les animateurs et professeurs qui donnent des animations Evras.

Guide pour l’Éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle (Evras) : les critiques sont-elles fondées ?

Sur les réseaux sociaux ou dans des vidéos diffusées via WhatsApp, de nombreuses critiques et craintes liées au guide...

www.rtbf.be

 

[Loser]

Effectief een leidraad en vooral de bedoeling om de gedoceerde informatie op één lijn te krijgen:

Guide pour l’Éducation à la vie relationnelle, affective et sexuelle (Evras) : les critiques sont-elles fondées ?

Sur les réseaux sociaux ou dans des vidéos diffusées via WhatsApp, de nombreuses critiques et craintes liées au guide...

www.rtbf.be

Dat tweede niet echt. Daar gaat het decreet over, over de minimumlijn die gedoceerd wordt. Ik heb het al herhaaldelijk aangehaald, maar voor mij blijf je het decreet en de gids door elkaar halen.

 

[Slyke]

Dat tweede niet echt. Daar gaat het decreet over, over de minimumlijn die gedoceerd wordt. Ik heb het al herhaaldelijk aangehaald, maar voor mij blijf je het decreet en de gids door elkaar halen.

Informatie op één lijn krijgen voor de docenten (waarvoor de gids dient, een gemeenschappelijk aanknopingspunt waarop ze kunnen terugvallen) en een minimumlijn waarover jij het hebt is inderdaad niet hetzelfde.
Daarom dat ik ook niet spreek over een minimumlijn.

 

[Sir.Killalot]

Ik kan eerlijk gezegd niet goed meer volgen waar je nu precies nog problemen mee hebt.

 

[Slyke]

Ik kan eerlijk gezegd niet goed meer volgen waar je nu precies nog problemen mee hebt.

Wat voorgaande post betreft?

1/ men doet de moeite niet om het oorspronkelijke citaat te lezen en maakt een eigen interpretatie of verkeerde vertaling, waardoor men vervolgens een verkeerde term gebruikt (minimumlijn)

2/ vervolgens legt men die verkeerde term in de mond van de originele poster en maakt de melding dat het niet klopt

3/ men gaat bovendien nog een extra veeg in de pan geven door te beweren dat originele poster zaken door elkaar haalt, op basis van de eigen verkeerde interpretatie/vertaling van de term uit punt 1

En hiermee is dan ook het dieptepunt bereikt in dit topic.