Brandstichting in kleuterscholen nav seksuele opvoeding Evras

[Avondland]

Voor alle duidelijkheid: het in brand steken van een school omwille van leerplannen vind ik totaal buiten proportie. Een moordaanslag op de kroonprins van de Dubbelmonarchie in de context van hoogoplopende etnische spanningen is ook terreur, maar gezien de omstandigheden niet buiten proportie. Geweld kan nooit legaal zijn, want de staat heeft monopolie op geweld. Met "legitiem" bedoel ik een vorm van eigenricht, waarbij andere middelen uitgeput zijn en een doel niet op een legale manier bereikt kan worden.

 

[KnightOfCydonia]

Ik kreeg hier het verwijt terug te vallen op stokpaardjes, maar bij deze

Op een gegeven moment zei haar dochter uit het niets: "Ja da's toch raar want soms doe ik toch meer jongensdingen, ben ik dan niet meer een jongen?" Toen Marie daar dieper op inging, hoorde ze van haar dochter dat er voorlichting was geweest op school. "Soms was het heel raar", zegt haar dochter. Er mocht ook geen vertrouwd persoon bij aanwezig zijn, het was enkel met iemand van Evras. Het meisje voelde zich net op dat moment niet goed in haar vel door familiale omstandigheden en Marie kreeg het gevoel dat dat meteen gelinkt werd aan "het je niet goed voelen in je gender".

"Ik hoorde van de moeder van een vriendje van mijn zoon uit het derde leerjaar, dat die jongen er echt niet goed van was. Hij was echt verward, wou niet meer school en wou zeker die sessies niet meer doen. Elk kind is anders, ik ben niet tegen openheid maar ik denk dat het anders moet worden aangepakt, meer op maat van kinderen en in overleg met ouders."

Brusselse moeder: "Ik ben niet religieus of conservatief maar ik heb ook vragen bij de seksuele voorlichting in de klas"

www.vrt.be

Het is ook al gezegd hierboven, maar ga je de cursus Wiskunde op een zelfde manier doorbladeren, of Biologie? Daar ga je er toch vanuit dat de leerlingen op de gepaste leeftijd de gepaste informatie krijgen, en dat de ouders niet zomaar alles zelf mogen beslissen. We gaan toch niet zwijgen over Darwin en de evolutieleer, omdat sommige ouders dat niet willen? En dan is dat nog exactere wetenschap. Welke boeken er gelezen worden voor Nederlands, welke ideeën gepast zijn in de les Godsdienst... Dat geven we allemaal uit handen. Maar bij transgenderism weten we het ineens beter?

Omdat dat "transgenderisme" géén exacte wetenschap is - daar stuikt heel je argument eigenlijk al in elkaar -, en voor zover daar wel al wetenschap achter zit, het dus helemaal niet op het niveau is van Wiskunde of Biologie/Darwin.
If anything heeft die genderideologie bij momenten iets weg van creationisme/religie, waarbij men bewust kiest voor nieuwe termen te introduceren om de discussie te verwarren (cfr. "Intelligent Design" of bewust foute interpretaties van vele biologische termen) en men bepaalde biologische realiteiten zelfs ontkent. De extremen lijken zelfs nog het meest op religie, en als ik nu ergens zou miljoenen gaan durven zoeken om te besparen in het onderwijs dan zou het afbouwen van het godsdienstonderwijs zijn...

Ik ben het er volledig mee eens dat we wegmoeten van achterhaalde lessen seksuele opvoeding waarbij de focus bijna exclusief op het biologische ligt (en oh ironie, ik heb die lessen gegeven) en waar ook aandacht is voor het relationele. Maar er is ook zoiets als de slinger die andermaal te ver door kan slaan natuurlijk. Kleine kinderen die verward thuiskomen over hun gender zoals in het bovenstaande verhaal, ik zou dat eerlijk gezegd ook niet appreciëren als ouder.

 

[Loser]

Ik kreeg hier het verwijt terug te vallen op stokpaardjes, maar bij deze

Brusselse moeder: "Ik ben niet religieus of conservatief maar ik heb ook vragen bij de seksuele voorlichting in de klas"

www.vrt.be

Omdat dat "transgenderisme" géén exacte wetenschap is - daar stuikt heel je argument eigenlijk al in elkaar -, en voor zover daar wel al wetenschap achter zit, het dus helemaal niet op het niveau is van Wiskunde of Biologie/Darwin.
If anything heeft die genderideologie bij momenten iets weg van creationisme/religie, waarbij men bewust kiest voor nieuwe termen te introduceren om de discussie te verwarren (cfr. "Intelligent Design" of bewust foute interpretaties van vele biologische termen) en men bepaalde biologische realiteiten zelfs ontkent. De extremen lijken zelfs nog het meest op religie, en als ik nu ergens zou miljoenen gaan durven zoeken om te besparen in het onderwijs dan zou het afbouwen van het godsdienstonderwijs zijn...

Ik ben het er volledig mee eens dat we wegmoeten van achterhaalde lessen seksuele opvoeding waarbij de focus bijna exclusief op het biologische ligt (en oh ironie, ik heb die lessen gegeven) en waar ook aandacht is voor het relationele. Maar er is ook zoiets als de slinger die andermaal te ver door kan slaan natuurlijk. Kleine kinderen die verward thuiskomen over hun gender zoals in het bovenstaande verhaal, ik zou dat eerlijk gezegd ook niet appreciëren als ouder.

Ik ben het er zeker mee eens dat gender een lastige is om te bespreken, en dat niet iedereen dat perfect zal aanpakken. Maar als ouder ken jij je kind het beste en kun je daar dan toch gewoon netjes mee om?

Het punt blijft hetzelfde: Wat in de EVRAS vind je dan niet kunnen, en waar moet die grens getrokken worden voor informatie voor iedereen? Dié specifieke toepassing die je aanhaalt, die we ook niet kunnen controleren, was misschien niet de correcte, maar niks in die gids schrijft voor dat het op dié manier gegeven moet worden. Je hebt het over de slinger die te ver is doorgeslagen. Wat dan precies in de tekst, dat niet pedagogisch onderbouwd is?

Ik heb nergens gezegd dat tegenkanting tegen het hebben over gender absoluut fout is. Maar het feit dat het moeilijk ligt bij veel ouders, geeft net wel ook aan dat het nòdig is. Het is de bedoeling dat het kind zelf leert nadenken, en op 11-12 jaar en 15-16 jaar is dat echt niet zo raar. Misschien geeft het wel aan dat die lessen voor die ouders ook een goed idee waren geweest?

 

[Slyke]

Ik heb je gisteren al uitgelegd dat dit niet klopt, waarom kom je het dan nog eens herhalen? Dat is strijden tegen windmolens, verontwaardigd zijn over iets dat er niet is. Er wordt verwacht dat kinderen de vaardigheden en kennis hebben om zichzelf in vraag te kunnen stellen, dat is er voor zorgen dat kinderen die worstelen met hun gevoelens, gender en identiteit de handvaten geven om daarmee om te gaan en een veilige omgeving creëren waarin ze dat kunnen doen. Dat is niet verwachten dat elk kind best eens twee keer nadenkt of zijn gender wel overeenkomt met zijn geslacht.

Maar dat is dan ook jouw interpretatie.
Heb gisteren de documenten in het Frans nagelezen (zie onder andere link RTBF) en daar wordt exact hetzelfde verwoord zoals ik zelf aanhaalde.
Het gaat verder dan enkel informeren, want de richtlijn stelt wel degelijk dat kinderen de leerstof moeten kunnen consolideren en aan zelfreflectie moeten kunnen doen.
En ik ben mij er wel degelijk van bewust dat iemand die het gevoel heeft dat hij/zij in het verkeerde lichaam is geboren dit al op jonge leeftijd naar boven komt en dat het positief is dat je in zo'n geval al zou kunnen ingrijpen in de hormoonhuishouding, opdat op die manier de beste resultaten verkregen worden.
Maar dat neemt niet weg dat voor anderen die zelfreflectie ook wel degelijk verwarring kan zaaien, doordat die kinderen (die geen transitiegevoelens hebben) daar op die leeftijd er niet mee bezig zijn.

Ter aanvulling:

Il y a des parties qui sont très bien faites, je tiens à le souligner, mais il y a aussi des parties qui ne répondent pas du tout aux besoins des enfants, qui répondent à des questions que les enfants ne se posent pas",

"Il y a évidemment un risque d'intrusion psychique chez l'enfant qui est potentiellement traumatique avec un risque de conséquences sur la santé mentale au long terme et même sur la vie sexuelle d'adulte", ajoute Sophie Dechêne. "De toute façon, l'enfant qui ne se sent pas dans le bon corps va de toute façon le manifester à un moment donné, de manière assez spontanée. Il ne faut pas faire d'une rareté, une généralité."

Die "verwarring zaaien" stoot mij dan ook het meeste tegen de borst, omdat dat echt begint aan te leunen tegen "propaganda voor transseksualiteit", wat dan de fake news is die verspreid wordt. Je zegt ook dat de werkelijke inhoud "niet wegneemt dat er in Wallonië zich vragen worden gesteld rond de richtlijnen"... dat klinkt voor mij bijna alsof je wél waarde wilt hechten aan die fake newsberichten. Die waarde ìs er niet, hè? Het is verzonnen, en zoals elke goede leugen is die mooi verpakt, maar de enige reden van de leugen is: het moet in mijn politieke en religieuze kraam passen.

Zie hierboven.
Waar slaat dat nu op? Als er in Wallonië al vragen rijzen over de inhoud, dan zullen ze zeker niet het Nederlandstalige HLN gelezen hebben, hoor.
Er is over bericht op RTBF en RTL en zoals ik eerder stelde zal misschien de Waalse tegenhanger van HLN (7 sur 7) ook zijn duit in het zakje gedaan hebben.
Maar je kan gewoonweg niet het debat en de protesten (in Wallonië, niet hier) gaan wegzetten als fake news, want het is niet fake.

En heeft de bevolking bepaalde nuances niet gesnapt? Mogelijks, maar dat is ook een van de kritieken op de richtlijnen, namelijk dat bepaalde zaken niet correct of eenduidig verwoord zijn.

 

[ViperHD]

Ik kreeg hier het verwijt terug te vallen op stokpaardjes, maar bij deze ... ik zou dat eerlijk gezegd ook niet appreciëren als ouder.

Als ik dat lees, lijkt er toch wel een enorm probleem te zijn met hoe dat georganiseerd wordt. Dus blijkbaar in dat geval was dat gewoon iemand extern die die lessen kwam geven, zonder een (voor je kind bekende) leerkracht bij. Tot nu dacht ik dat die EVRAS gewoon puur een decreet was, maar er blijkt toch een hele organisatie achter te zitten. Mja, dan kan ik me goed inbeelden dat dat als ouder al redelijk dicht tegen indoctrinatie lijkt te voelen.
Mijn kinderen hebben in het lager middelbaar ook sexuele opvoeding, gender e.d. maar dat is gewoon als onderdeel van een bestaand maatschappelijk vak, gegeven door de gewone leerkracht. En dan komt zoiets bij een kind toch een pak beter over, zou ik denken. Dat je kinderen dan hun eigen gender in vraag stellen, online (Google, YouTube..) beginnen opzoeken naar meer info, en zich uiteindelijk niet als cis identificeren, is nog altijd een mogelijk gevolg maar is dan duidelijk omdat ze er zélf over nadenken en zich vragen stellen.

 

[Loser]

Maar je kan gewoonweg niet het debat en de protesten (in Wallonië, niet hier) gaan wegzetten als fake news, want het is niet fake.

En heeft de bevolking bepaalde nuances niet gesnapt? Mogelijks, maar dat is ook een van de kritieken op de richtlijnen, namelijk dat bepaalde zaken niet correct of eenduidig verwoord zijn.

"De bevolking" heeft het gesnapt. Een paar duizend handtekeningen op Facebook, en een paar honderd mensen in het echt zijn opgezweept door fake news, en staan daar nu te protesteren. Een paar malloten steken nu dingen in brand. Ik kan het protest in Wallonië niet wegzetten als fake news, maar élk van hun redenen wel.

 

[Sir.Killalot]

Maar dat is dan ook jouw interpretatie.
Heb gisteren de documenten in het Frans nagelezen (zie onder andere link RTBF) en daar wordt exact hetzelfde verwoord zoals ik zelf aanhaalde.
Het gaat verder dan enkel informeren, want de richtlijn stelt wel degelijk dat kinderen de leerstof moeten kunnen consolideren en aan zelfreflectie moeten kunnen doen.

Als je les geeft over iets, is het meestal de bedoeling dat leerlingen het kennen en kunnen toepassen. Dat is letterlijk wat ik zeg. Dat wil niet zeggen dat kinderen aangemoedigd moeten worden om te twijfelen aan hun geaardheid of gender.

En ik ben mij er wel degelijk van bewust dat iemand die het gevoel heeft dat hij/zij in het verkeerde lichaam is geboren dit al op jonge leeftijd naar boven komt en dat het positief is dat je in zo'n geval al zou kunnen ingrijpen in de hormoonhuishouding, opdat op die manier de beste resultaten verkregen worden.
Maar dat neemt niet weg dat voor anderen die zelfreflectie ook wel degelijk verwarring kan zaaien, doordat die kinderen (die geen transitiegevoelens hebben) daar op die leeftijd er niet mee bezig zijn.

Kinderen zijn al van in de kleuterklas bezig met (gender)identiteit, relaties, ... Dat hoort bij het opgroeien. Dat in een doosje proberen stoppen tot wanneer jij je daar als ouder goed bij voelt, dat heeft geen zin. Kinderen leven bovendien niet in een vacuüm. Ze zien die dingen toch. Dus geef je hen beter de handvaten en de kennis om bewust en veilig met die zaken om te gaan. Het zorgt er voor dat Sophie die zich niet goed voelt in haar lijf die gevoelens een plaats kan geven, en daarover kan praten in haar klas zonder uitgelachen te worden. Het zorgt er voor dat wanneer George twee mama's heeft, dat gewoon aanvaard wordt door de klasgenoten. Het zorgt er voor dat als juf Eloïse na de zomervakantie terugkomt als meester Louis, de kinderen de tools en kennis hebben om daar mee om te gaan.

Opnieuw: heel jouw verontwaardiging wordt opgehangen aan het idee dat kinderen verplicht worden om te twijfelen aan hun geaardheid en gender. Maar dat is gebaseerd op lucht. Wat niet wil zeggen dat de voorbeelden van @KnightOfCydonia lucht zijn, overigens. Net als je slechte leerkrachten wiskunde hebt, kan je ook slechte leerkrachten seksuele opvoeding hebben. Maar moeten we daarom het kind met het badwater weggooien?

Kinderen worden hier overigens ook wel serieus onderschat hé. Kinderen worden ook geconfronteerd met armoede, criminaliteit, verslaving, ziekte, de dood. Daar krijgen zij ook les over. Zodat ook daar zij de handvaten hebben om dat een plaats te geven, om daar mee om te gaan. Dat zijn ook zaken waarover ze in de war kunnen zijn, waar ze angstgevoelens over kunnen krijgen. Maar net daarom is het belangrijk om daar met hen over te praten. Maar om de een of andere reden is het alleen maar een probleem als we het hebben over seks.

Ter aanvulling:

Ten eerste: graag bronvermeldingen als je citeert. Ten tweede, en opnieuw: we moeten de bezorgdheden van experts niet meteen onder de mat vegen, maar het is niet omdat een paar pedagogen iets zeggen, dat het ook correct is. Als Bart De Wever iets vertelt over de geschiedenis van Vlaanderen, geloof je hem dan ook op zijn woord als historicus? Of besef je dat wat hij aan het vertellen is mogelijk ook gekleurd is door zijn ideologie?

Zie hierboven.
Waar slaat dat nu op? Als er in Wallonië al vragen rijzen over de inhoud, dan zullen ze zeker niet het Nederlandstalige HLN gelezen hebben, hoor.
Er is over bericht op RTBF en RTL en zoals ik eerder stelde zal misschien de Waalse tegenhanger van HLN (7 sur 7) ook zijn duit in het zakje gedaan hebben.
Maar je kan gewoonweg niet het debat en de protesten (in Wallonië, niet hier) gaan wegzetten als fake news, want het is niet fake.

En heeft de bevolking bepaalde nuances niet gesnapt? Mogelijks, maar dat is ook een van de kritieken op de richtlijnen, namelijk dat bepaalde zaken niet correct of eenduidig verwoord zijn.

De protesten worden niet weggezet als fake news. Wat we zeggen is dat de protesten in grote mate gebaseerd zijn op foute lezingen, vaak 2dehandsinformatie en niet zelden gewoon puur fake news.

Dat je kinderen dan hun eigen gender in vraag stellen, online (Google, YouTube..) beginnen opzoeken naar meer info, en zich uiteindelijk niet als cis identificeren, is nog altijd een mogelijk gevolg maar is dan duidelijk omdat ze er zélf over nadenken en zich vragen stellen.

Kinderen gaan zich niet anders identificeren omdat ze in aanraking zijn gekomen met de kennis dat je gender niet noodzakelijk overeenkomt met je geslacht. Ze gaan zich anders identificeren omdat ze door die kennis beter kunnen benoemen hoe ze zich voelen.

 

[Slyke]

maar niks in die gids schrijft voor dat het op dié manier gegeven moet worden.

Dat is inderdaad een heel belangrijk element. Het document bevat gewoon richtlijnen en de manier waarop één en ander wordt overbracht is zo cruciaal.
Simpelweg iets overbrengen in de derde persoon vs. de tweede persoon maakt voor een kind al een verschil ("er zijn mensen die niet tevreden zijn met hun gender en dan kiezen ze voor een operatie" is totaal anders dan zeggen "misschien ben jij niet tevreden met jouw geslacht, maar dan kan je kiezen voor een operatie").

k ben het er zeker mee eens dat gender een lastige is om te bespreken, en dat niet iedereen dat perfect zal aanpakken. Maar als ouder ken jij je kind het beste en kun je daar dan toch gewoon netjes mee om?

Wat dus al meer tegemoet komt met wat ik hier eerder schreef. Waarom een hele groep gaan verplichten om aan zelfreflectie te gaan doen, terwijl ouders kun kind zelf het beste kennen en kunnen inspelen naargelang de situatie?

Vergeet ook niet dat in een lagere klas (negenjarigen) verschillende intelligentieniveaus door elkaar zitten, wat volledig los staat van de emotionele of seksuele beleving.
Sommige kinderen zullen de informatie goed kunnen plaatsen doordat ze de cognitieve competenties hebben, terwijl andere kinderen informatie over transitie mogelijks niet goed snappen, waardoor onrust ontstaat die in se niet nodig is.

Nogmaals, voor de derde keer, het is vrij duidelijk dat de richtlijnen zijn opgesteld met de bedoeling om inclusief te zijn en niet het verwijt te krijgen dat men een bepaalde groep negeert (en daar kan je gerust de woke-beweging aan linken)
Maar dan moet sowieso de vraag gesteld worden of het sop de kolen waard is.

 

[Slyke]

Ten eerste: graag bronvermeldingen als je citeert.

Deze stond al in mijn oorspronkelijke post , maar bij deze:

Identité sexuelle, sexto: ce guide destiné aux écoles, dès les maternelles, présenterait "un risque d'intrusion psychique", selon une pédopsychiatre

www.rtl.be

 

[Loser]

Dat is inderdaad een heel belangrijk element. Het document bevat gewoon richtlijnen en de manier waarop één en ander wordt overbracht is zo cruciaal.
Simpelweg iets overbrengen in de derde persoon vs. de tweede persoon maakt voor een kind al een verschil ("er zijn mensen die niet tevreden zijn met hun gender en dan kiezen ze voor een operatie" is totaal anders dan zeggen "misschien ben jij niet tevreden met jouw geslacht, maar dan kan je kiezen voor een operatie").


Wat dus al meer tegemoet komt met wat ik hier eerder schreef. Waarom een hele groep gaan verplichten om aan zelfreflectie te gaan doen, terwijl ouders kun kind zelf het beste kennen en kunnen inspelen naargelang de situatie?

Vergeet ook niet dat in een lagere klas (negenjarigen) verschillende intelligentieniveaus door elkaar zitten, wat volledig los staat van de emotionele of seksuele beleving.
Sommige kinderen zullen de informatie goed kunnen plaatsen doordat ze de cognitieve competenties hebben, terwijl andere kinderen informatie over transitie mogelijks niet goed snappen, waardoor onrust ontstaat die in se niet nodig is.

Nogmaals, voor de derde keer, het is vrij duidelijk dat de richtlijnen zijn opgesteld met de bedoeling om inclusief te zijn en niet het verwijt te krijgen dat men een bepaalde groep negeert (en daar kan je gerust de woke-beweging aan linken)
Maar dan moet sowieso de vraag gesteld worden of het sop de kolen waard is.

Het is voor jou vrij duidelijk dat de enige reden is "inclusief zijn". Voor mij gaat het om seksuele opvoeding van een kind, waarbij je rond het gendervraagstuk wel iets moét doen omdat dat erbij hoort. Wat je dan precies moet doen, dat moet je wel eerlijk voorstellen, hè. Je hebt het hier weer over "verplichte zelfreflectie", terwijl Sir.Killalot en ik je al heel duidelijk hebben geciteerd dat jouw eigen overtrokken interpretatie vechten tegen windmolens is? Je gebruikt een foute invulling ervan om dan ertegen te klagen. Je gaf zelfs toe dat het op de voorgestelde manier wél zinnig is. Waarom hebben we het hier dan nog over? Op de fake news-manier is het onzinnig, inderdaad. Alleen is dat niet waar en niet wat er gevraagd wordt.

Maar lees ik het nu goed en wil je een pleidooi houden om seksuele voorlichting door de ouders te laten geven, omdat die de kinderen het beste kennen? En waarom stoppen we daar, waarom niet ook LO? Of aardrijkskunde? Maakt toch niet uit of ze alle landen kennen, de ouders weten wel waar de kinderen ooit heen zullen gaan.

 

[ViperHD]

Kinderen gaan zich niet anders identificeren omdat ze in aanraking zijn gekomen met de kennis dat je gender niet noodzakelijk overeenkomt met je geslacht. Ze gaan zich anders identificeren omdat ze door die kennis beter kunnen benoemen hoe ze zich voelen.

De vraag is of je als kind op die leeftijd daar al moet mee bezig zijn en het expliciet moet kunnen benoemen. Of dat hoe je je voelt fundamenteel te maken heeft met gender-identiteit dan wel simpelweg met interesses (cfr dat voorbeeld van die Vlaamse op de VRT waar haar dochter in de war is omdat ze ook al eens typisch jongensdingen doet) en dus van voorbijgaande aard kan zijn. Op zich vind ik het niet slecht dat er op school over onderwezen wordt al is het puur om awareness, maar ik weet eerlijk gezegd nog niet in welke mate de dingen die mijn kinderen nu mee afkomen (met termen waar ik nog nooit van gehoord had) 'serieus' zijn, of eerder een onderdeel van een zoektocht naar zichzelf.

Trouwens, als het gaat over kinderen helpen met te kunnen benoemen hoe ze zich voelen, vraag ik me nu eigenlijk ook af waarom er bvb ook al niet van jongsaf aan onderwezen wordt over neurodiversiteit. Want ook daarvan ken ik verschillende mensen die liever al vroeg hadden geweten dat ze 'anders' zijn, zodat ze er ook op een andere manier mee hadden kunnen omgaan (incl. hulp krijgen). Toegegeven, hierbij gaat het over 'aandoeningen' ipv identiteit, maar ik zie eigenlijk wel redelijk wat gelijkenissen. Wellicht wordt er ad-hoc wel wat rond gedaan, bvb als je een klasgenootje hebt dat speciale begeleiding krijgt, maar het maakt afaik geen deel uit van eender welk leerplan.

 

[ThomasMore]

Ok daar heb ik dan te makkelijk van uit gegaan.

Maar los daarvan. Het mogen nu nog staats scholen zijn....
Laat ons eens in een staatsschool van Irak gaan betogen naar de inhoud van het leerplan. Hoever geraken we?

Waarom vergelijk je dit nu met Irak?

Dat is hetzelfde als zeggen dat het in Noord Korea gevaarlijk zal zijn om de inhoud van de geschiedenislessen daar aan te klagen. Dat is een open deur intrappen en staat toch los van het hele debat.

Wie in België woont heeft kan zich vrij uitdrukken en heeft keuze van Godsdienst. Dat staat in onze grondwet. Wil jij een bepaalde groep mensen die vrijheid inperken dan zal je de grondwet moeten veranderen.

Als ik legaal met mijn vrouw naar haar land Thailand verhuis, daar ga ik GEEN ENKEL impact moeten proberen te hebben op het beleid.

Ik heb er geen idee van hoe het er in Thailand aan toe gaat. Maar Thailand een democratie noemen kan je met een korrel zout nemen. Officieel mag Thailand dan wel een constitutionele parlementaire monarchie zijn (zoals België trouwens), in werkelijk zwaait een militaire junta daar toch de plak?

In België mag elke inwoner vreedzaam protesteren. Iets wat in die Waalse scholen niet is gebeurd voor alle duidelijkheid.

In België weegt verder niet elke inwoner op het beslsissingsniveau. Daarvoor moet je immers stemrecht hebben en dus ook de Belgische nationaliteit (met uitzondering voor lokale verkiezingen waar X aantal jaren verblijf voldoende is).

Om vreedzaam te protesteren hoef je helemaal geen Belg te zijn in België. Kijk maar naar de internationale betogingen in Brussel waarbij er landbouwers, klimaatactivisten, vul zelf maar in, van over heel Europa komen demonstreren.

Kort:

School in brand steken: verwerpelijk

Vreedzaam demonstreren tegen iets: je volste rechten

En ook al vind ik het in dit geval compleet belachelijk om daartegen te demonstreren dan nog is het mensen hun recht om dat te doen.

 

[KnightOfCydonia]

Ik ben het er zeker mee eens dat gender een lastige is om te bespreken, en dat niet iedereen dat perfect zal aanpakken. Maar als ouder ken jij je kind het beste en kun je daar dan toch gewoon netjes mee om?

Cop-out natuurlijk, "oh de leerkracht veroorzaakt verwarring bij je kinderen door ze te laten speculeren over zaken boven hun leeftijdsniveau, maar jij als ouder kan daar toch mee om?"

Het punt blijft hetzelfde: Wat in de EVRAS vind je dan niet kunnen, en waar moet die grens getrokken worden voor informatie voor iedereen? Dié specifieke toepassing die je aanhaalt, die we ook niet kunnen controleren, was misschien niet de correcte, maar niks in die gids schrijft voor dat het op dié manier gegeven moet worden. Je hebt het over de slinger die te ver is doorgeslagen. Wat dan precies in de tekst, dat niet pedagogisch onderbouwd is?

Ik heb dat hele EVRAS document niet gelezen, en zolang dat alleen in het Frans beschikbaar is, ga ik dat ook niet doen. Het argument dat ik maar een document van tientallen pagina's moet gaan lezen in een voor mijn vreemde taal is natuurlijk bewust gekozen door jou omdat het een quasi onhaalbaar struikelblok is voor velen. Ik zou zeggen: bezorg mij een Nederlandse of Engelse vertaling en ik zal de tijd nemen om er eens doorheen te lezen. Ik moet al genoeg Franse **** lezen op m'n werk wat ik liever in het Engels had gehad, kost me moeite genoeg.

Het kan zijn inderdaad dat die lessen niet goed gegeven waren... maar dat maakt de tegenkanting van die ouder dan des te begrijpelijker en is natuurlijk een gemakzuchtig excuus. Jij kan evenmin dit controleren, voor hetzelfde geld was die les wél volgens de standaarden... dat zou ik immers toch verwachten als het niet de leerkracht was die die les gaf, maar iemand van de EVRAS organisatie? Of heb jij het radio-interview met die moeder niet beluisterd?

Ik heb je al meerdere voorbeelden gegeven van zaken waarbij de slinger te ver doorslaat, en waarbij dat niet wetenschappelijk onderbouwd sis, maar wat baten kaars en bril...

Ik heb nergens gezegd dat tegenkanting tegen het hebben over gender absoluut fout is. Maar het feit dat het moeilijk ligt bij veel ouders, geeft net wel ook aan dat het nòdig is. Het is de bedoeling dat het kind zelf leert nadenken, en op 11-12 jaar en 15-16 jaar is dat echt niet zo raar. Misschien geeft het wel aan dat die lessen voor die ouders ook een goed idee waren geweest?

Dit lijkt nog meer op religieuze indoctrinatie eigenlijk... de oplossing was geweest als de ouders dezelfde lessen hadden gehad...

En andermaal zit je er met de cijfers/leeftijden verkeerd. Het ging in dat artikel niet om 11-12 jarigen, laat staan ouder, het ging om een meisje uit het 5e leerjaar, en een jongen uit het 3e leerjaar, dat is respectievelijk dus 10-11 jaar en zelfs 8-9 jaar.

Dat je het er met kinderen ouder dan 12 gerust wel over kan/moet hebben, ga ik niet eens betwisten, maar tot nader order is dat in de praktijk reeds het geval. Als de discussie echter verlegd wordt naar jongere leeftijden, dan vind ik het niet abnormaal dat ouders stijgeren.

Uiteraard zijn jongere kinderen reeds met zaken als seksualiteit en geslacht bezig in hun prille vormen. Maar de "moderne" notie van gender is tot nader order, oh ironie, eens sociaal construct, waar kinderen echt niet mee bezig gaan zijn tenzij je hen het gaat uitleggen... ga een kleuterklas binnen en er niets dat jongens verhindert om met de poppen te spelen of meisjes om met de bouwblokken te spelen.

 

[Sir.Killalot]

ga een kleuterklas binnen en er niets dat jongens verhindert om met de poppen te spelen of meisjes om met de bouwblokken te spelen.

Zeg dat tegen mijn zoon die al op zijn 4 jaar niet meer wou dansen in de sportles omdat dat iets voor meisjes is.

 

[Loser]

Als ik dat lees, lijkt er toch wel een enorm probleem te zijn met hoe dat georganiseerd wordt. Dus blijkbaar in dat geval was dat gewoon iemand extern die die lessen kwam geven, zonder een (voor je kind bekende) leerkracht bij. Tot nu dacht ik dat die EVRAS gewoon puur een decreet was, maar er blijkt toch een hele organisatie achter te zitten. Mja, dan kan ik me goed inbeelden dat dat als ouder al redelijk dicht tegen indoctrinatie lijkt te voelen.
Mijn kinderen hebben in het lager middelbaar ook sexuele opvoeding, gender e.d. maar dat is gewoon als onderdeel van een bestaand maatschappelijk vak, gegeven door de gewone leerkracht. En dan komt zoiets bij een kind toch een pak beter over, zou ik denken. Dat je kinderen dan hun eigen gender in vraag stellen, online (Google, YouTube..) beginnen opzoeken naar meer info, en zich uiteindelijk niet als cis identificeren, is nog altijd een mogelijk gevolg maar is dan duidelijk omdat ze er zélf over nadenken en zich vragen stellen.

Ja en nee. Ik ben het er absoluut ook mee eens, zoals ik al zei, dat als het echt op die manier georganiseerd was, dat erg bedenkelijk is en wat mij betreft gewoon verkeerd. Maar EVRAS is een organisatie zoals Sensoa dat bij ons is, hè. Sensoa heeft die dingen bij ons ook laten opstellen, daarom is dat nog geen indoctrinatie.

Cop-out natuurlijk, "oh de leerkracht veroorzaakt verwarring bij je kinderen door ze te laten speculeren over zaken boven hun leeftijdsniveau, maar jij als ouder kan daar toch mee om?"



Ik heb dat hele EVRAS document niet gelezen, en zolang dat alleen in het Frans beschikbaar is, ga ik dat ook niet doen. Het argument dat ik maar een document van tientallen pagina's moet gaan lezen in een voor mijn vreemde taal is natuurlijk bewust gekozen door jou omdat het een quasi onhaalbaar struikelblok is voor velen. Ik zou zeggen: bezorg mij een Nederlandse of Engelse vertaling en ik zal de tijd nemen om er eens doorheen te lezen. Ik moet al genoeg Franse **** lezen op m'n werk wat ik liever in het Engels had gehad, kost me moeite genoeg.

Het kan zijn inderdaad dat die lessen niet goed gegeven waren... maar dat maakt de tegenkanting van die ouder dan des te begrijpelijker en is natuurlijk een gemakzuchtig excuus. Jij kan evenmin dit controleren, voor hetzelfde geld was die les wél volgens de standaarden... dat zou ik immers toch verwachten als het niet de leerkracht was die die les gaf, maar iemand van de EVRAS organisatie? Of heb jij het radio-interview met die moeder niet beluisterd?

Ik heb je al meerdere voorbeelden gegeven van zaken waarbij de slinger te ver doorslaat, en waarbij dat niet wetenschappelijk onderbouwd sis, maar wat baten kaars en bril...



Dit lijkt nog meer op religieuze indoctrinatie eigenlijk... de oplossing was geweest als de ouders dezelfde lessen hadden gehad...

En andermaal zit je er met de cijfers/leeftijden verkeerd. Het ging in dat artikel niet om 11-12 jarigen, laat staan ouder, het ging om een meisje uit het 5e leerjaar, en een jongen uit het 3e leerjaar, dat is respectievelijk dus 10-11 jaar en zelfs 8-9 jaar.

Dat je het er met kinderen ouder dan 12 gerust wel over kan/moet hebben, ga ik niet eens betwisten, maar tot nader order is dat in de praktijk reeds het geval. Als de discussie echter verlegd wordt naar jongere leeftijden, dan vind ik het niet abnormaal dat ouders stijgeren.

Uiteraard zijn jongere kinderen reeds met zaken als seksualiteit en geslacht bezig in hun prille vormen. Maar de "moderne" notie van gender is tot nader order, oh ironie, eens sociaal construct, waar kinderen echt niet mee bezig gaan zijn tenzij je hen het gaat uitleggen... ga een kleuterklas binnen en er niets dat jongens verhindert om met de poppen te spelen of meisjes om met de bouwblokken te spelen.

ik ga er jammer genoeg niet helemaal op ingaan, want ik zie het nut niet goed. Je begint met iets wat ik niet gezegd heb. Ik zeg niet: geen probleem, als ouder kun je daar toch mee om. Ik zeg net: probleem, slecht gegeven.

Maar je doet uitspraken over een tekst die je niet gelezen hebt, en weigert die te lezen. Waar gaat het dan over? ‘De slinger is te ver doorgeslagen in die tekst die ik nog nooit gezien heb, al weet ik niet precies waar, maar dat hoeft niet, want elders is hij ook te ver doorgeslagen’.

De leeftijden die ik gebruik, komen uit de EVRAS, waar het hier om gaat. Dus blijkbaar zouden we het eens zijn, als je de tekst en de kritieken wel zou lezen.

 

[phate_13]

Interessant om even door te nemen : Feit of fictie? Waarover gaat "Evras", het veelbesproken programma rond seksuele opvoeding echt?

Zoals hierboven al vermeld :

...die gids is geen verplichte leerstof, noch een handboek dat uitgedeeld zou worden aan leerlingen of studenten. Het is een publicatie met handvaten voor opvoeders, begeleiders of leerkrachten die geconfronteerd worden met vragen van minderjarigen over seksualiteit, emoties en relaties.

Alleszins, ook hier, wordt er vooral gereageerd op fake news.

 

[Slyke]

Je hebt het hier weer over "verplichte zelfreflectie", terwijl Sir.Killalot en ik je al heel duidelijk hebben geciteerd dat jouw eigen overtrokken interpretatie vechten tegen windmolens is? Je gebruikt een foute invulling ervan om dan ertegen te klagen.

Heb je eigenlijk de moeite gedaan om de desbetreffende passages over genderidentiteit te lezen in het document (slides) van Evras?

https://www.evras.be/fileadmin/user_upload/9/strategies-concertees/06_-_Guide_pour_l_EVRAS_-_Thematique_Identites_de_genre__expressions_de_genre_et_orientations_sexuelles.pdf

Daar staat expliciet in dat tussen 9 en 11 jaar het kind zijn eigen genderidentiteit moet kunnen consolideren en in staat moet zijn om zijn/haar eigen genderidentiteit en -expressie te kunnen aanvaarden (of te verwerpen uiteraard).
Met alle respect, maar om dit te kunnen verwacht je dus van het kind dat het aan zelfreflectie doet.
Dat is totaal iets anders dan stellen dat de zanger van K's Choice vroeger een meisje was of dat meester Rudi volgend jaar terugkeert als juffrouw Ria.

Je mag gerust jouw eigen interpretatie geven (en nogmaals, ik kan mij heel goed vinden in de interpretatie van jou en SirKillalot), maar dat is niet wat er staat in de documenten die ter discussie staan.
Als ik daar vervolgens tegen in ga, dan wordt dat weggezet alsof ik een 'eigen overtrokken interpretatie' doe, maar dat klopt dus niet.
Het is trouwens ook op basis van deze documenten dat bepaalde pedagogen in de tegenaanval zijn gegaan, mogelijks aangedikt en verkeerd geïnterpreteerd door bepaalde media, maar de basis is nochtans duidelijk.

Uiteraard, en ik denk wel dat we het daarover eens zijn, is het wel zo dat het document eenduidigheid mist.
Bijvoorbeeld: er wordt vermeld dat masturbatie in het lager onderwijs niet behandeld wordt, tenzij het thema zou worden aangesneden door een van de leerlingen.
Vanuit pedagogisch standpunt ben ik het er mee eens dat je het thema niet kunt weglachen of wegzetten als onbestaand, wanneer de vraag gesteld wordt.
Echter begrijp ik ook de bezorgdheid van de ouders dat ze graag willen weten wat er desgevallend exact besproken zou worden, ook al is het maar om nadien verdere duiding te kunnen geven aan zoon- of dochterlief als er extra vragen komen.
En ja, ook hier zullen bepaald ouders dit aangrijpen om te stellen dat de kindjes op negenjarige leeftijd aangeleerd worden hoe ze moeten masturberen, maar dat klopt uiteraard niet.

Maar lees ik het nu goed en wil je een pleidooi houden om seksuele voorlichting door de ouders te laten geven, omdat die de kinderen het beste kennen? En waarom stoppen we daar, waarom niet ook LO? Of aardrijkskunde? Maakt toch niet uit of ze alle landen kennen, de ouders weten wel waar de kinderen ooit heen zullen gaan.

Nee, dat lees je verkeerd.
@KnightOfCydonia snijdt het thema gendertransitie aan, jij reageert erop dat het een gevoelig thema is en dat de ouders hun kind het beste kennen om dit te behandelen.
Ik quote jou en bevestig dat dit het beste in ouderlijke kring besproken wordt, dan dat een volledige klas ermee geconfronteerd wordt.
Waarbij je vervolgens, uit het niets, alles op één hoop gooit, woorden in de mond legt en op ludieke wijze een zijdiscussie start over thuisedecatie van seksuele voorlichting...
Triest.

Die "verwarring zaaien" stoot mij dan ook het meeste tegen de borst, omdat dat echt begint aan te leunen tegen "propaganda voor transseksualiteit", wat dan de fake news is die verspreid wordt.

Ik herhaal, voor de zoveelste keer: in het document tracht men inclusief te zijn (of jij dat nu goed vindt of niet, maakt niks uit), waaruit ik concludeer dat de inclusiviteit klaarblijkelijk belangrijker is dan het potentieel risico dat er verwarring ontstaat bij kinderen die niet weten waarover het gaat (en ik ben met 'verwarring' nog voorzichtig in mijn bewoording - de Waalse pedagoge uit het artikel dat ik eerder deelde spreekt zelfs over trauma's).
En daar stopt het, maar jij leest ergens tussen de regels dat dit 'propaganda' zou zijn voor transseksualiteit.
Opnieuw triest.

Je zegt ook dat de werkelijke inhoud "niet wegneemt dat er in Wallonië zich vragen worden gesteld rond de richtlijnen"

Zie hierboven.

 

[zwarten]

Heb je eigenlijk de moeite gedaan om de desbetreffende passages over genderidentiteit te lezen in het document (slides) van Evras?

https://www.evras.be/fileadmin/user_upload/9/strategies-concertees/06_-_Guide_pour_l_EVRAS_-_Thematique_Identites_de_genre__expressions_de_genre_et_orientations_sexuelles.pdf

Daar staat expliciet in dat tussen 9 en 11 jaar het kind zijn eigen genderidentiteit moet kunnen consolideren en in staat moet zijn om zijn/haar eigen genderidentiteit en -expressie te kunnen aanvaarden (of te verwerpen uiteraard).
Met alle respect, maar om dit te kunnen verwacht je dus van het kind dat het aan zelfreflectie doet.
Dat is totaal iets anders dan stellen dat de zanger van K's Choice vroeger een meisje was of dat meester Rudi volgend jaar terugkeert als juffrouw Ria.

Vanaf de leeftijd 12-14 jaar komen de hormoonblokkers en operaties aan te pas. Ik kan wel geloven dat er pedagogen toch enige terughoudendheid aan de dag brengen.

Les possibilités pour atteindre son point de confort en tant que personne transgenre : évolution de l’expression de genre (vêtements, démarche, coiffure, voix, …), transitions administratives (changement de nom, changement du sexe indiqué sur la carte d’identité, …), prise d’hormones, opérations chirurgicales, ...
• Les services et personnes ressources pour les personnes transgenres, les personnes en questionnement sur leur genre, leur famille, etc.

 

[phate_13]

Met alle respect, maar om dit te kunnen verwacht je dus van het kind dat het aan zelfreflectie doet.

Met alle respect, trek je dit uit je gat?

Ik krijg een heel hoog corona-deja-vu. Betreffende mondmaskers. We maken er een drama van, terwijl veel dingen voor kinderen echt niet zo abnormaal zijn en zij zaken veel sneller zullen accepteren. Net zoals ze bepaalde zaken veel sneller begrijpen dan veel volwassenen. In veel scholen waren de kinderen veel beter in het volgen van corona-maatregelen dan volwassenen.

Maar anyway, ik wijd uit, want dit wordt niet met alle kinderen besproken. Enkel met een fractie die er zelf concrete vragen rond heeft.

Interessant om even door te nemen : Feit of fictie? Waarover gaat "Evras", het veelbesproken programma rond seksuele opvoeding echt?

Zoals hierboven al vermeld :

...die gids is geen verplichte leerstof, noch een handboek dat uitgedeeld zou worden aan leerlingen of studenten. Het is een publicatie met handvaten voor opvoeders, begeleiders of leerkrachten die geconfronteerd worden met vragen van minderjarigen over seksualiteit, emoties en relaties.

Alleszins, ook hier, wordt er vooral gereageerd op fake news.

Hier wordt je er al opgewezen dat je fake news verspreid. Hetgeen je naar linkt is gewoon deel van de gids. Een tool, een handleiding, om het over dingen te hebben. Dat wilt niet zeggen dat het daar over MOET gaan. Dus alle conclusies die jij tovert, raken kant noch wal.

 

[Slyke]

Met alle respect, trek je dit uit je gat?

Het desbetreffende document (of althans het extract over genderidentiteit) staat welgeteld twee posts hierboven.

Hier wordt je er al opgewezen dat je fake news verspreid. Hetgeen je naar linkt is gewoon deel van de gids. Een tool, een handleiding, om het over dingen te hebben. Dat wilt niet zeggen dat het daar over MOET gaan. Dus alle conclusies die jij tovert, raken kant noch wal.

Je hebt enerzijds de inhoud van het document (waarover gedebatteerd wordt hier en in Wallonië) en anderzijds de inzetbaarheid ervan.

Het zijn inderdaad enkel aanbevelingen, maar hier gaat de discussie over de inhoudelijke kant op basis van het document dat raadpleegbaar is op de site van Evras (en bij RTBF kan je hetzelfde vinden met wat extra duiding).

Dat heeft niks te maken met fake news. Het document is beschikbaar voor iedereen en als er al commotie ontstaat over bepaalde passages, dan komt dit door een gebrek aan volledigheid of eenduidigheid.